Heilige Drei Könige

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Senensis
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Senensis » Dienstag 5. Januar 2016, 20:00

Vir Probatus hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Was hat die Kirche bis in die 6er Jahre über "die Neger" gepredigt ?
Ja, was denn? :achselzuck: Ist schon Jahre her, aber ich habe mal eine Ausstellung über die Geschichte der Missionsarbeit der Kirche gesehen, bei der ich gerade im 2. Jahrhundert das Gefühl hatte, dass die Kirche (im Gegensatz zu den politischen Akteuren) die Menschen in Afrika ernst nahm und ihre Menschenwürde ins Zentrum stellte.
Vir Probatus hat geschrieben:Der "Nick-Neger" (oder Negerin) als Opferkasten. Alles schon vergessen oder doch nur verdrängt ?
So einer?

http://data6.blog.de/media/98/44998_934ad631eb_m.jpg

Man beachte: der nickende Afrikaner ist ein Priester! Abgesehen davon, die Geschmäcker ändern sich. In 3 Jahren wird man vielleicht auch die Abbildung von Latino-Kindern auf Adveniat-Plakaten irgendwie herabwürdigend finden und stattdessen Simon Bolivar abdrucken. Wer weiß...
Eher so:
*KLICK*
Sowas gab's überkonfessionell und die Spenden, die drin landeten, waren m. W. einfach für die Mission bestimmt. Was ist denn dabei?
et nos credidimus caritati

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marcus-cgn
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von marcus-cgn » Dienstag 5. Januar 2016, 21:49

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Na ja, die Tradition hat aus ihnen Könige gemacht. Dir ist ja sicher bekannt, welche Faktoren dazu beigetragen haben. Man kann bei den Weisen aus dem Morgenland ihre Darstellung als Könige schon vertreten.
Wer verkündet das? Wo kann ich das nachlesen?

(Falls es auf "die Wissenschaft hat festgestellt" rausläuft, brauch ich nichts zum nachlesen)
Im Evangelium und in der kirchlichen Tradition bis ins 3. Jh. ist immer nur von den "magoi" (griechisch) oder "magi" (lateinisch) die Rede, was den Kern der Sache wohl am besten trifft. Es waren zeitgenössische (Natur-)Wissenschaftler.
Zu "Königen" wurden sie durch die kirchliche Ausdeutung der alttestamentlichen Weissagungen, vor allem durch Psalm 72: "Die Könige von Tarschisch und von den Inseln bringen Geschenke, die Könige von Saba und Seba kommen mit Gaben. Alle Könige müssen ihm huldigen, alle Völker ihm dienen."
Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass vor einigen Jahren der Schrein der hl. drei Könige in Köln geöffnet wurde und man ein Stück Stoff eingehender Untersuchung unterzog. In der Tat wurde der Stoff um das Jahr 0 herum datiert und dabei machte man eine erstaunliche Entdeckung: Es handelte sich wohl um ein sehr wertvolles Fragment, vergleichbare Proben führten zur kaiserlichen Hofmanufaktur nach Konstantinopel.

Quelle: Mündlich, verschiedene Homilien zum Fest Dreikönige bzw. dem Übertragungsfest der Reliquien (23.7.), gehalten jeweils in Köln.

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umusungu
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von umusungu » Dienstag 5. Januar 2016, 23:10

marcus-cgn hat geschrieben:Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass vor einigen Jahren der Schrein der hl. drei Könige in Köln geöffnet wurde und man ein Stück Stoff eingehender Untersuchung unterzog. In der Tat wurde der Stoff um das Jahr 0 herum datiert und dabei machte man eine erstaunliche Entdeckung: Es handelte sich wohl um ein sehr wertvolles Fragment, vergleichbare Proben führten zur kaiserlichen Hofmanufaktur nach Konstantinopel.
das Jahr 0 und die kaiserliche Hofmanufaktur in Konstantinopel .............. wie geht das zusammen?

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Protasius
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Protasius » Dienstag 5. Januar 2016, 23:29

umusungu hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass vor einigen Jahren der Schrein der hl. drei Könige in Köln geöffnet wurde und man ein Stück Stoff eingehender Untersuchung unterzog. In der Tat wurde der Stoff um das Jahr 0 herum datiert und dabei machte man eine erstaunliche Entdeckung: Es handelte sich wohl um ein sehr wertvolles Fragment, vergleichbare Proben führten zur kaiserlichen Hofmanufaktur nach Konstantinopel.
das Jahr 0 und die kaiserliche Hofmanufaktur in Konstantinopel .............. wie geht das zusammen?
Gute Frage, Byzanz wurde erst unter Vespasian, rund 70 Jahre später, Teil des römischen Reiches, und erst gegen 330 unter Konstantin kaiserliche Residenz.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Sempre
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Sempre » Dienstag 5. Januar 2016, 23:56

Bitte nochmal lesen, was marcus-cgn schrieb. Der Stoff aus Köln wurde grob um das Jahr 0 (gab es das?) datiert. Er hat Ähnlichkeiten mit Stoffen aus Konstantinopel. Damals war die technische Entwicklung noch nicht so rasant wie heute. Man hatte keine Chemische und Textilindustrie, die alle paar Jahre den neuesten Hype entwickelt hatte. Worum es wohl geht ist, es war Stoff, den man halt nur bei Königens hinterm ausgebuddelten Sofa findet.

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 6. Januar 2016, 14:43

umusungu hat geschrieben: das Jahr 0 und die kaiserliche Hofmanufaktur in Konstantinopel .............. wie geht das zusammen?
Protasius hat geschrieben: Gute Frage, Byzanz wurde erst unter Vespasian, rund 70 Jahre später, Teil des römischen Reiches, und erst gegen 330 unter Konstantin kaiserliche Residenz.
Sempre hat geschrieben:Bitte nochmal lesen, was marcus-cgn schrieb. Der Stoff aus Köln wurde grob um das Jahr 0 (gab es das?) datiert. Er hat Ähnlichkeiten mit Stoffen aus Konstantinopel. Damals war die technische Entwicklung noch nicht so rasant wie heute. Man hatte keine Chemische und Textilindustrie, die alle paar Jahre den neuesten Hype entwickelt hatte. Worum es wohl geht ist, es war Stoff, den man halt nur bei Königens hinterm ausgebuddelten Sofa findet.
Danke, so ist es. Es geht darum aus welcher Gegend der Stoff kommen könnte und welche Qualität er hat. Über den Stoff aus dem Schrein weiß man ja nichts, außer dass er sich im Schrein befindet. Es existieren auf der Welt aber anscheinend noch ähnliche Überreste die man genau zuordnen kann. Die einzige Schlussfolgerung die man daraus ziehen kann hat Sempre geliefert.

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von overkott » Mittwoch 6. Januar 2016, 14:54

Das erste Lebensjahr nach Christi Geburt ist nicht mit dem ersten Geburtstag zu verwechseln. Auch vor dem ersten Lebensjahr gab es ein Jahr mit einer Mächtigkeit größer als 0.

Also, liebe Leute, bitte nicht rumalbern.

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Clemens
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Clemens » Donnerstag 7. Januar 2016, 14:11

Wobei der Stoff, der im Schrein gefunden wurde, nicht unbedingt der gewesen sein muss, den der Verstorbene zu Lebzeiten trug.
Und dass die "Heiligen Drei Könige" vor ihrer Einsargung in Konstantinopel prächtig gekleidet wurden, sollte nicht weiters überraschen - erlaubt aber auch keinerlei Rückschlüsse auf ihren einstigen Lebensstandard.

Sogar Vicky P. weiß: "Ursprung und Geschichte der Reliquien der Heiligen Drei Könige sind bis ins 12. Jahrhundert nur in legendarischer Form überliefert. Danach soll die hl. Helena, die Mutter des Kaisers Konstantin, auf einer Pilgerfahrt in Palästina um das Jahr 326 die Gebeine der Könige gefunden und mit sich genommen haben. Nach einer Legende aus dem 12. Jahrhundert soll Bischof Eustorgius von Mailand († um 350) einige Jahre später die Reliquien als Geschenk des Kaisers erhalten und persönlich nach seinem Bischofssitz Mailand überführt haben."

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Marion » Donnerstag 7. Januar 2016, 14:17

Daß die hl. Helena die Könige dann in einen über 300 Jahre alten Stoff verpackt haben soll ist aber auch sehr unwahrscheinlich :pfeif:
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Clemens » Donnerstag 7. Januar 2016, 14:35

Warum? Abgesehen davon, dass die Datierung m.W. auch nicht sooo exakt ist.
Irgendein aus der Mode gekommenes Prachtgewand aus dem Fundus des Hofstaats könnte sie doch guten Gewissens genommen haben.

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Marion » Donnerstag 7. Januar 2016, 14:39

Wenn man unbedingt will, daß es keine Könige waren, kann man sich natürlich so mancherlei Fabel ausdenken. Es ist eine schäbbige Geschichte darüberhinaus. Daß die Hl. Helena die Heiligen in eine altbackene Kleidung gepackt haben soll.
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von taddeo » Donnerstag 7. Januar 2016, 14:56

Marion hat geschrieben:Wenn man unbedingt will, daß es keine Könige waren, kann man sich natürlich so mancherlei Fabel ausdenken. Es ist eine schäbbige Geschichte darüberhinaus. Daß die Hl. Helena die Heiligen in eine altbackene Kleidung gepackt haben soll.
Im Gegenteil. Wenn es wertvolle Stoffe aus dem kaiserlichen Fundus waren, wäre das sogar ein Zeichen höchster Ehrerbietung gewesen.
Früher hat man die teuren Textilien nicht einfach weggeschmissen, wenn sie aus der Mode oder nicht mehr zu tragen waren. Sie für kirchliche Schmuckzwecke weiterzuverwenden, war durchaus üblich. Das hat man sogar bis ins 19. Jahrhundert gemacht, indem man zB die wertvollen (zB silber- und goldbestickten) Schmuckteile alter Meßgewänder abgelöst und auf neue Stoffe übertragen hat, um sie weiterhin verwenden zu können.

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Marion » Donnerstag 7. Januar 2016, 15:06

Es ist so merkwürdig. Die Kirche überliefert, daß es Könige waren und ihr kommt mit einem historischen Beweis, der überhaupt nichts beweist und nun mit einer eben ausgedachten Fabel um einfach nur der Überlieferung der Kiche zu widersprechen. Was soll das?
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von taddeo » Donnerstag 7. Januar 2016, 17:01

Marion hat geschrieben:Es ist so merkwürdig. Die Kirche überliefert, daß es Könige waren und ihr kommt mit einem historischen Beweis, der überhaupt nichts beweist und nun mit einer eben ausgedachten Fabel um einfach nur der Überlieferung der Kiche zu widersprechen. Was soll das?
Wer widerspricht denn der Überlieferung der Kirche? Ich seh niemanden, im Gegenteil.

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Protasius » Donnerstag 7. Januar 2016, 23:20

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Es ist so merkwürdig. Die Kirche überliefert, daß es Könige waren und ihr kommt mit einem historischen Beweis, der überhaupt nichts beweist und nun mit einer eben ausgedachten Fabel um einfach nur der Überlieferung der Kiche zu widersprechen. Was soll das?
Wer widerspricht denn der Überlieferung der Kirche? Ich seh niemanden, im Gegenteil.
Das Wikipediazitat kann dahingehend gelesen werden, daß sie erst später zu Königen erklärt wurden.
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von taddeo » Freitag 8. Januar 2016, 09:34

Protasius hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Es ist so merkwürdig. Die Kirche überliefert, daß es Könige waren und ihr kommt mit einem historischen Beweis, der überhaupt nichts beweist und nun mit einer eben ausgedachten Fabel um einfach nur der Überlieferung der Kiche zu widersprechen. Was soll das?
Wer widerspricht denn der Überlieferung der Kirche? Ich seh niemanden, im Gegenteil.
Das Wikipediazitat kann dahingehend gelesen werden, daß sie erst später zu Königen erklärt wurden.
"Wir" sind aber nicht Wikipedia. Sowohl Hubertus als auch ich haben, denke ich, im Gegenteil zu erklären versucht, daß man zwar zwischen dem reinen Textbefund der Evangelien einerseits und der kirchlichen Überlieferung andererseits differenzieren muß, daß aber die kirchliche Überlieferung keineswegs im Gegensatz zu den Evangelien steht, sondern durchaus plausibel ist und es daher keinen Grund gibt, sie nicht anzuerkennen.
(Das gilt übrigens für zahllose andere Fälle auch, in denen die Überlieferung zunächst als rein legendarisch galt, bis auf einmal zB Archäologen auf Beweise stießen, daß sie tatsächlich stimmt.)

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Marion » Freitag 8. Januar 2016, 11:47

Da es die "Könige" nie gegeben hat, sollte so ein Unsinn ganz unterbleiben.
... die Tradition hat aus ihnen Könige gemacht. ...
... Zu "Königen" wurden sie ...
... Zuletzt kann man sie zumindest als geistliche Könige deuten ...
Vielleicht hab ich Clemens und diese Sätze im Strang falsch verstanden.
Ich nehme alles zurück und bitte um Vergebung, wenn es so ist :huhu:
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Clemens » Freitag 8. Januar 2016, 14:16

Hab ich irgendwelche von diesen Sätzen geschrieben??
(Kann mich nicht erinnern, aber kann mich ja auch irren...)

Abgesehen davon: natürlich hat die Tradition die Magoi zu Königen gemacht, wer denn sonst?
Dass sie es zur Zeit der Abfassung des Matthäusevangeliums noch nicht waren, dürfte doch außer Frage stehen.
(Auch ihre Dreizahl und ihre Namen kannte man bekanntlich erst mehrere Jahrhunderte später.)

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Marion » Freitag 8. Januar 2016, 14:25

Clemens hat geschrieben:Hab ich irgendwelche von diesen Sätzen geschrieben??
(Kann mich nicht erinnern, aber kann mich ja auch irren...)
Die Sätze sind nicht von dir, sondern von mehreren andern im Strang.
Clemens hat geschrieben:Abgesehen davon: natürlich hat die Tradition die Magoi zu Königen gemacht, wer denn sonst?
Das Volk dessen Könige sie waren oder die Väter von ihnen haben die Herrschaft über das Volk ihren Kindern weitergegeben, oder wie man halt üblicherweise König wurde. Einer der kein König ist wird doch nicht echter König, also einer der Herrscher über ein Volk ist, wenn er schon lange tot ist, nur weil jemand das dann später mal sagt.

Aber wenigstens hab ich dich, was das angeht, richtig verstanden :)
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Clemens » Freitag 8. Januar 2016, 14:46

Liebe Marion,
es waren aber nun mal Magoi (also Magier oder Astrologen, jedenfalls nicht Könige). Oder willst du dich gegen den einzigen biblischen Bericht zum Thema stellen? Als Könige wurden sie erst Jahrhunderte nach ihrem Tod bezeichnet. Also hat die Tradition sie dazu gemacht, nicht ihre Väter.
(Abgesehen davon ist die Zahl der östlichen Königreiche, die damals als Königsspender zur Verfügung standen, auch überschaubar und die Namen ihrer Regenten wohl im wesentlichen bekannt.)

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Marion » Freitag 8. Januar 2016, 14:49

Clemens hat geschrieben:Liebe Marion,
es waren aber nun mal Magoi (also Magier oder Astrologen, jedenfalls nicht Könige).
Es waren Weise UND Könige. So ist es nunmal überliefert
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Clemens » Freitag 8. Januar 2016, 14:54

Nein, von Anfang an überliefert ist einzig, dass es Magoi waren.
Da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst, das ist nun mal einfach so.

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Marion » Freitag 8. Januar 2016, 15:01

Clemens hat geschrieben:Nein, von Anfang an überliefert ist einzig, dass es Magoi waren.
Da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst, das ist nun mal einfach so.
Das stimmt nicht, wenn die Wissenschaft einen Zettel findet wo Könige draufsteht, der ins Jahr 300 datiert ist, heißt das überhaupt nicht, daß sie vorher nicht auch Könige genannt wurden. Erstens kann es noch mehr Zettel geben, die nicht gefunden wurden und zweitens war keiner von uns dabei und hat allen zugehört. Du glaubst halt der Wissenschaft, und das auch noch obwohl sie keinen Beweis gebracht haben, der beweist, daß es keine Könige waren. Ich glaub der Kirche, basta. Und dabei bleibt es, völlig Wurst was die Wissenschaft schwafelt. Aber hier bringt sie ja nicht mal etwas dagegen?! Deswegen wunderte ich mich, daß du so komische Fabeln ersonnen hast mit den altbackenen Klamotten.
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Clemens » Freitag 8. Januar 2016, 15:24

Ich glaube der apostolischen Überlieferung, wie sie in der Heiligen Schrift niedergelegt ist und an der auch die Kirche nicht so achtlos vorübergeht, wie du.
Du jedoch glaubst wohl alles mögliche.
Aber ich lerne auch von dir dazu: früher dachte ich, kein intelligenter Mensch glaubt an die Historizität der H3K, aber das stimmt nicht. Denn mindestens einen solchen Menschen gibt es offenbar. ;-)

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Amanda » Freitag 8. Januar 2016, 15:25

Clemens hat aber recht, Marion.
Damit wirst Du Dich wohl abfinden müssen, und wenn Du noch so heftig mit dem Fuß aufstampfst...
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Protasius » Freitag 8. Januar 2016, 16:04

Was stimmt, ist, daß man die Bezeichnung Könige erst später nachweisen kann, während die Evangelien lediglich den Begriff Weise bringen; wie aber taddeo richtig angemerkt hat, war die Sternkunde eine königliche Wissenschaft, sodaß die Bezeichnung als Weise und Sternkundige dem Titel eines Königs durchaus nicht widerspricht.

Die historische Wissenschaft kann den Titel eines Königs nicht bis in die apostolische Zeit nachweisen. Daß dieser Titel aber erst später dazugedichtet wurde, kann sie nicht beweisen; allein schon die Überlieferungslage macht das schwierig. Ein argumentum ex silentio ist schwerlich zwingend, zumal die Identifikation der Weisen aus dem Morgenland mit den Königen aus Psalm 46 nicht allzuweit hergeholt ist.
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von overkott » Freitag 8. Januar 2016, 16:13

taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Es ist so merkwürdig. Die Kirche überliefert, daß es Könige waren und ihr kommt mit einem historischen Beweis, der überhaupt nichts beweist und nun mit einer eben ausgedachten Fabel um einfach nur der Überlieferung der Kiche zu widersprechen. Was soll das?
Wer widerspricht denn der Überlieferung der Kirche? Ich seh niemanden, im Gegenteil.
Das Wikipediazitat kann dahingehend gelesen werden, daß sie erst später zu Königen erklärt wurden.
"Wir" sind aber nicht Wikipedia. Sowohl Hubertus als auch ich haben, denke ich, im Gegenteil zu erklären versucht, daß man zwar zwischen dem reinen Textbefund der Evangelien einerseits und der kirchlichen Überlieferung andererseits differenzieren muß, daß aber die kirchliche Überlieferung keineswegs im Gegensatz zu den Evangelien steht, sondern durchaus plausibel ist und es daher keinen Grund gibt, sie nicht anzuerkennen.
(Das gilt übrigens für zahllose andere Fälle auch, in denen die Überlieferung zunächst als rein legendarisch galt, bis auf einmal zB Archäologen auf Beweise stießen, daß sie tatsächlich stimmt.)
Als es noch keinen Terror gab und Meldungen vom 10. Dezember nicht erst heute in die Tagesschau lanciert wurden, ermittelte Jules Maigret in Paris. Er war weder der Innenminister, noch der Big Boss am Kai der Goldschmiede, ein Kriminalkommissar halt mit schlechten Angewohnheiten und einem großen Herz für Verbrecher, die er dingfest machte. Ich bin selbst mal am Quai des Orfèvres gewesen. Es handelt sich also keineswegs um eine reine Legende.

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Marion » Freitag 8. Januar 2016, 16:55

taddeo hat geschrieben:(Das gilt übrigens für zahllose andere Fälle auch, in denen die Überlieferung zunächst als rein legendarisch galt, bis auf einmal zB Archäologen auf Beweise stießen, daß sie tatsächlich stimmt.)
Ja, in wikipedia, wird bei sehr vielen Heiligen sogar die Existens bestritten. Das interessiert doch aber keinen der der Kirche glaubt, oder doch?
wikipedia über Katharina von Alexandrien hat geschrieben:Nach heutigem Forschungsstand handelt es sich bei Katharina wahrscheinlich um eine erfundene Gestalt. Glaubwürdige Belege für ihre historische Existenz fehlen.
Interessiert das etwa irgendeinen Katholiken? Oder feiern die "intelligenten" Katholiken deswegen nun an ihrem Festtag eine Märchengestalt? Bitten Märchengestalten um Fürbitte, oder so? Fänd ich irre und volle Kanne unvernünftig, ich müsste lachen wenn mir jemand erzählt, daß er so etwas tut.
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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Sempre » Freitag 8. Januar 2016, 16:59

Clemens hat geschrieben:Nein, von Anfang an überliefert ist einzig, dass es Magoi waren.
Da kannst du dich drehen und wenden, wie du willst, das ist nun mal einfach so.
Mag ja sein, dass das Wissen z.B. Mariens, dass die Weisen auch Könige waren, es nicht bis ins Evangelium geschafft hat. Mag sein, dass die Weisen sich nicht als Könige vorgestellt haben. Mag sein, dass erst St. Helena mit den Gebeinen auch die Info aus Persien besorgt hat, dass es Könige waren.

Kann die Wissenschaft sicher ausschließen, dass morgen in irgendeiner Höhle Schriften gefunden werden, die klar zeigen, dass frühzeitig jemand wusste, dass die Weisen auch Könige waren?

Nein, das kann die moderne Wissenschaft nicht. Den Anspruch erhebt sie auch gar nicht. Sie liefert nur die zu einer Zeit vorherrschende Einschätzung der Experten, die sämtlich nichts genaues und sicheres wissen.

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von taddeo » Freitag 8. Januar 2016, 21:22

Sempre hat geschrieben:Kann die Wissenschaft sicher ausschließen, dass morgen in irgendeiner Höhle Schriften gefunden werden, die klar zeigen, dass frühzeitig jemand wusste, dass die Weisen auch Könige waren?
Selbst wenn "die Wissenschaft" solche Schriften finden würde - es würde am seit 2000 Jahren überlieferten Text des Evangeliums nichts ändern, und man würde das auch nicht nachbessern. Das Evangelium spricht einzig von einer unbestimmten Anzahl von "magoi", Punkt. Alles andere ist eine Frage der Tradition. Hätte der Evangelist "drei Könige" schreiben wollen, hätte er ohne weiteres Wörter dafür zur Verfügung gehabt. Er hat es aber nicht getan, und nach allen Regeln der Bibelkunde (wie überhaupt der Philologie) hat man bis zum sicheren Erweis des Gegenteils davon auszugehen, daß der Autor - noch dazu bei einer als inspiriert geltenden Schrift! - seine Worte nicht zufällig gewählt hat, sondern mit Bedacht.

Abgesehen davon wundere ich mich (wieder einmal) über den zelotischen Eifer, mit dem hier gegen Windmühlen angeritten wird. Verbietet denn irgendjemand, diese magoi als Heilige drei Könige zu verehren oder an ihre königliche Existenz zu glauben? Wahrscheinlich nicht einmal Papst Franziskus. :achselzuck:

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von overkott » Freitag 8. Januar 2016, 22:21

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Kann die Wissenschaft sicher ausschließen, dass morgen in irgendeiner Höhle Schriften gefunden werden, die klar zeigen, dass frühzeitig jemand wusste, dass die Weisen auch Könige waren?
Selbst wenn "die Wissenschaft" solche Schriften finden würde - es würde am seit 2000 Jahren überlieferten Text des Evangeliums nichts ändern, und man würde das auch nicht nachbessern. Das Evangelium spricht einzig von einer unbestimmten Anzahl von "magoi", Punkt. Alles andere ist eine Frage der Tradition. Hätte der Evangelist "drei Könige" schreiben wollen, hätte er ohne weiteres Wörter dafür zur Verfügung gehabt. Er hat es aber nicht getan, und nach allen Regeln der Bibelkunde (wie überhaupt der Philologie) hat man bis zum sicheren Erweis des Gegenteils davon auszugehen, daß der Autor - noch dazu bei einer als inspiriert geltenden Schrift! - seine Worte nicht zufällig gewählt hat, sondern mit Bedacht.

Abgesehen davon wundere ich mich (wieder einmal) über den zelotischen Eifer, mit dem hier gegen Windmühlen angeritten wird. Verbietet denn irgendjemand, diese magoi als Heilige drei Könige zu verehren oder an ihre königliche Existenz zu glauben? Wahrscheinlich nicht einmal Papst Franziskus. :achselzuck:
Natürlich kann man sich fragen, warum sich denn in der Geschichte ausgerechnet Zauberer für die heiligen Schriften, den Stern und den Neugeborenen interessieren und nicht die Herrscher aller Nachbarländer persönlich. Vermutlich weil es schon immer so war. Selbst Herodes hatte seine Experten für die heiligen Schriften. Aber es machte sich gut, mit wachsender Verehrung für den Christus ihm als Herrscher aller Herrscher Herrscher zu Füßen werfen zu lassen. Um Herrscherkult und Krönungskirchen ging es auch in der Gotik, die in Köln ihren Höhepunkt und mit zeitlicher Verzögerung ihren Abschluss fand. Auch wenn in Köln außer Marias kaum eine Krönung stattgefunden hat, wäre die Verehrung von drei heidnischen Magiern weniger schicklich gewesen. Der äußere Wert des Schreines deutet auf seinen inneren, also den geistlichen: die Gewissheit, dass die drei Zauberer wirklich zum wahren Christus gefunden haben.

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Re: Heilige Drei Könige

Beitrag von Sempre » Freitag 8. Januar 2016, 22:37

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Kann die Wissenschaft sicher ausschließen, dass morgen in irgendeiner Höhle Schriften gefunden werden, die klar zeigen, dass frühzeitig jemand wusste, dass die Weisen auch Könige waren?
Selbst wenn "die Wissenschaft" solche Schriften finden würde - es würde am seit 2000 Jahren überlieferten Text des Evangeliums nichts ändern, und man würde das auch nicht nachbessern. Das Evangelium spricht einzig von einer unbestimmten Anzahl von "magoi", Punkt. Alles andere ist eine Frage der Tradition. Hätte der Evangelist "drei Könige" schreiben wollen, hätte er ohne weiteres Wörter dafür zur Verfügung gehabt. Er hat es aber nicht getan, und nach allen Regeln der Bibelkunde (wie überhaupt der Philologie) hat man bis zum sicheren Erweis des Gegenteils davon auszugehen, daß der Autor - noch dazu bei einer als inspiriert geltenden Schrift! - seine Worte nicht zufällig gewählt hat, sondern mit Bedacht.
Da hast wohl recht. Aber was willst Du mir damit sagen? Inwiefern betrifft das meinen Kommentar? Wenn solche Schriften gefunden würden, könnte das Clemens Sichtweise der Dinge verändern.

taddeo hat geschrieben:Abgesehen davon wundere ich mich (wieder einmal) über den zelotischen Eifer, mit dem hier gegen Windmühlen angeritten wird. Verbietet denn irgendjemand, diese magoi als Heilige drei Könige zu verehren oder an ihre königliche Existenz zu glauben? Wahrscheinlich nicht einmal Papst Franziskus. :achselzuck:
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