Kann ich die Eucharistie empfangen?

[TiLek]

Lieber Stephen,

vielen Dank für Deine Mail. Das das orthodoxe Luthertum dem gefolgt ist, ist richtig. Aber niczht weiter schlimm, für mich zumindest. Die EKD läßt ja alle "Evangelischen" Bekenntnisse etc. in ihren "Lehreinrichtungen" zu, ein eigenes Bekenntnis hat sie nicht das stimmt.
Die Bekenntnisschriften sind auch Grundlage des Glaubens, und man wird auch auf sie verpflichtet, aber sie sind Auslegungsfähig, wenn dies nicht so wäre, dann würde ja der Grundgedanke der Reformation, des sich stets erneuerbaren, an der Schrift anzulegenden Überprüfungs- und Wandlungsgedanke ja ins Leere laufen. Ich weiß, daß einige Landeskrichen gerne eine dogmatische festschreibung hätten. Zu Hutter zurückzukommen, auch dieses ist, in der Protestatntischen Freiheit gesprochen eine Stimme unter vielen, besonders bei den Lutheranern. Übrigens habe ich ein komplettes Buch über Hutter und seiner "Traktate" in recht neuer aufmachung bei uns in der luthersichen Verlagsbuchhandlung in Hannover entdeckt. Wenn ich genaue Datne habe melde ich mich.

Ansosnten stimme ihc Deinen Ausführungen zu und freue mich über unseren austausch hier sehr.
Lieben Gruß timm

[TiLek]

hallo TiLek,
verstehe ich Dich richtig: Ihr habt keine apostolische Sukzession, glaubt aber, dass Jesus Christus in eurem Abendmahl (Sakrament des Altars ) gegenwärtig ist.
?

denn aus der Form deines Beitrages könnte man deduzieren, dass Du/Ihr die apostolische Sukzession (irgendwie) vermisst.
?

Hallo,

ja, wir haben keine apostolische Sukzession, glauben aber an die Wandlung, natürlich gem. der CA/kKML .
Und weierhin fehlt mir die apostolische Sukzession persönlich auch.

Lieben Gruß Timm

[spectator]

hallo TiLek,
verstehe ich Dich richtig: Ihr habt keine apostolische Sukzession, glaubt aber, dass Jesus Christus in eurem Abendmahl (Sakrament des Altars ) gegenwärtig ist.
?

denn aus der Form deines Beitrages könnte man deduzieren, dass Du/Ihr die apostolische Sukzession (irgendwie) vermisst.
?

Hallo,

ja, wir haben keine apostolische Sukzession, glauben aber an die Wandlung, natürlich gem. der CA/kKML .
Und weierhin fehlt mir die apostolische Sukzession persönlich auch.

Lieben Gruß Timm

Tja, das ist ein bedeutendes Problem, denn entweder ergibt sich die apostolische Sukzession aus der geschichtlicher Kontinuität und ist deshalb feststellbar, oder sie ist einfach nicht da. Sie zu erzeugen oder von einer der Kirchen (mit apostolischer Sukzession) zuerkannt bekommen, das geht leider nicht.

[Stephen Dedalus]

Tja, das ist ein bedeutendes Problem, denn entweder ergibt sich die apostolische Sukzession aus der geschichtlicher Kontinuität und ist deshalb feststellbar, oder sie ist einfach nicht da. Sie zu erzeugen oder von einer der Kirchen (mit apostolischer Sukzession) zuerkannt bekommen, das geht leider nicht.

Wieso geht das nicht? Eine Kirche kann ja das Zeichen der apostolischen Sukzession zurückgewinnen, wenn sie das möchte. In ökumenischen Bewegungen und Kirchenunionen ist das häufiger passiert.

Ein paar Beispiele:

Bei der Gründung der Kirche von Südindien (CSI) 1947 würde eine Bischofsverfassung und ein Bischofsamt in ap. Sukzession (angl.) eingeführt. Die an der Union beteiligten Presbyterianer und Methodisten traten damit in die Sukzession ein. Weihen von Priestern ("presbyters") und Bischöfen waren nur noch durch Bischöfe möglich, die in der Sukzession standen.

Durch die Erklärung "Called to Common Mission" zwischen der Episkopalkirche in den USA und der Evangelical-Lutheran Church in America vor einigen Jahren wurde vereinbart, daß bei allen zukünftigen Bischofs- und Priesterweihen der ELCA Bischöfe der Episkopalkirche zugegen sind, sodaß die ELCA damit die Sukzession übernimmt. Pastoren der ELCA, die eine solche bischöfliche Weihe ablehnen (es gibt einige, die sich nach alter lutherischer Tradition nur von anderen Pastoren ordinieren lassen), können keine Dienste und Beauftragungen im Rahmen der Kirchengemeinschaft wahrnehmen.

Bei den Gesprächen zwischen der Kirche von England und der Methodistischen Kirche von Großbritannien über eine Wiedervereinigung der beiden Kirchen, hatte die C of E zur Bedingung gemacht, daß die Methodisten die apostolische Sukzession übernehmen. Seit ihrer Trennung von der C of E Ende des 18. Jahrhunderts haben die Methodisten kein Bischofsamt. Jetzt wurde von der meth. Konferenz beschlossen, ein solches Bischofsamt wieder anzustreben und dieses als "historischen" Episkopat einzurichten, d. h. mit einer Weihe der Bischöfe in ap. Sukzession.

Ergo: Die dt. Lutheraner hätten sicher die Möglichkeit, Wege zur Rückgewinnung der Sukzession zu suchen und zu gehen (etwa über die nordischen Lutheraner, bei denen sich eine Sukzession zum Teil ja erhalten hat). Es gibt aber dafür im dt. Luthertum weder ein Bewußtsein noch einen Wunsch. Es scheint ein Tabu zu sein. Man müßte mit der Sukzession zugleich sein komplettes Amts- und Sakramentsverständnis einer Revision unterziehen. Und dieses Faß will niemand aufmachen...

LG
Stephen

[Nikodemus]

Grüß Gott zusammen,

Wieso geht das nicht? Eine Kirche kann ja das Zeichen der apostolischen Sukzession zurückgewinnen, wenn sie das möchte. In ökumenischen Bewegungen und Kirchenunionen ist das häufiger passiert.

Durch die Erklärung "Called to Common Mission" zwischen der Episkopalkirche in den USA und der Evangelical-Lutheran Church in America vor einigen Jahren wurde vereinbart, daß bei allen zukünftigen Bischofs- und Priesterweihen der ELCA Bischöfe der Episkopalkirche zugegen sind, sodaß die ELCA damit die Sukzession übernimmt. Pastoren der ELCA, die eine solche bischöfliche Weihe ablehnen (es gibt einige, die sich nach alter lutherischer Tradition nur von anderen Pastoren ordinieren lassen), können keine Dienste und Beauftragungen im Rahmen der Kirchengemeinschaft wahrnehmen.

Ich bin da etwas skeptisch... Wenn die ELCA einigen Pastoren die Möglichkeit gibt weiterhin ohne bischöfliche Weihe im Amt zu bleiben, Sakramente zu spenden, zu predigen usw. dann stellt das doch gewissermaßen die ganze Einstellung zur historischen, apostolischen Sukzession in Frage. Wirkt es dann nicht ein wenig so, wie eine Kompromissformel, die aber den Beigeschmack hat, dass es auch anders geht? Die Sukzession muss dann ja grundsätzlich auch entbehrlich sein (sonst könnten die Pastoren ohne bischöfl. Ordination ja nicht einfach wie vorher im Amt bleiben). Das mag der anglikanischen Lehre entsprechen, jedoch nicht der römisch-katholischen. Die Sukzession ist auch sichtbares Zeichen, aber eben nicht nur Zeichen.

Ergo: Die dt. Lutheraner hätten sicher die Möglichkeit, Wege zur Rückgewinnung der Sukzession zu suchen und zu gehen (etwa über die nordischen Lutheraner, bei denen sich eine Sukzession zum Teil ja erhalten hat). Es gibt aber dafür im dt. Luthertum weder ein Bewußtsein noch einen Wunsch. Es scheint ein Tabu zu sein. Man müßte mit der Sukzession zugleich sein komplettes Amts- und Sakramentsverständnis einer Revision unterziehen. Und dieses Faß will niemand aufmachen...

Die Bandbreite der Amtsverständnisse im dt. Luthertum ist atemberaubend . Aber im Land der Reformation legt man einen gewissen Wert auf die Abgrenzung zum Katholizismus... In gewisser Weise ist im Protestantismus auch in dieser Hinsicht wieder neues Selbstbewußtsein erwacht. Eine Einigung in dieser Frage erscheint mit sehr weit weg...

Beste Grüße,

Nikodemus

[Stephen Dedalus]

Die Sukzession muss dann ja grundsätzlich auch entbehrlich sein (sonst könnten die Pastoren ohne bischöfl. Ordination ja nicht einfach wie vorher im Amt bleiben). Das mag der anglikanischen Lehre entsprechen, jedoch nicht der römisch-katholischen. Die Sukzession ist auch sichtbares Zeichen, aber eben nicht nur Zeichen.

Hallo Nikodemus,

vielleicht hast Du es mißverstanden, aber das entspricht ja gerade nicht der anglikanischen Lehre. Für die Anglikaner gilt klar nulla ecclesia sine episcopo (und das schließt das Bischofsamt in der Sukzession ausdrücklich ein, wie es das sog. Lambeth Quadrilateral von 1888 formuliert hat). Das dreigliedrige Amt mit Bischöfen in der Sukzession gehört für uns zum esse der Kirche, nicht nur zu ihrem bene esse. Weil das so ist, können die luth. Pastoren, die die bischöfliche Weihe ablehnen, eben nicht im Rahmen der Kirchengemeinschaft Beauftragungen wahrnehmen, d.h. sie können nicht in angl. Kirchen zelebrieren.

Die Bandbreite der Amtsverständnisse im dt. Luthertum ist atemberaubend . Aber im Land der Reformation legt man einen gewissen Wert auf die Abgrenzung zum Katholizismus... In gewisser Weise ist im Protestantismus auch in dieser Hinsicht wieder neues Selbstbewußtsein erwacht. Eine Einigung in dieser Frage erscheint mit sehr weit weg...

Da bin ich mir nicht sicher. Wenn man sich die Entwicklungen im Weltluthertum ansieht, kommt es mir immer mehr so vor, als seien die deutschen Lutheraner eher isoliert. Es steht ja die Veröffentlichung eines neuen Konsenspapiers zwischen Luth. Weltbund und dem Vatikan an, das sich genau der Frage der Ap. Sukzession widmen wird. Ich könnte mir vorstellen, daß da einige Kröten für die dt. Lutheraner zu schlucken sein werden, weil die generelle Haltung im LWB nicht gegen die Sukzession sein dürfte. Man darf gespannt sein.

Gruß
Stephen

[Nikodemus]

Grüß Gott!

vielleicht hast Du es mißverstanden, aber das entspricht ja gerade nicht der anglikanischen Lehre. Für die Anglikaner gilt klar nulla ecclesia sine episcopo (und das schließt das Bischofsamt in der Sukzession ausdrücklich ein, wie es das sog. Lambeth Quadrilateral von 1888 formuliert hat). Das dreigliedrige Amt mit Bischöfen in der Sukzession gehört für uns zum esse der Kirche, nicht nur zu ihrem bene esse. Weil das so ist, können die luth. Pastoren, die die bischöfliche Weihe ablehnen, eben nicht im Rahmen der Kirchengemeinschaft Beauftragungen wahrnehmen, d.h. sie können nicht in angl. Kirchen zelebrieren.

Es freut mich, dass für die Anglikaner die bischöfliche Sukzession auch unabdingbar ist (wenn auch der Hl.Stuhl die anglikanische Sukzession ja nicht anerkennt, aber das ist ein anderes Thema). Was mich an dieser Stelle aber eben stutzen läßt ist der Sachverhalt, das in ELCA weiterhin Pastoren amtieren dürfen, die eben nicht in bischöfl. Sukzession stehen. Wie ernst ist es also der ELCA? Und bei so unklaren Verhältnissen wäre ich auch mit Kirchengemeinschaft sehr vorsichtig...

Wenn man sich die Entwicklungen im Weltluthertum ansieht, kommt es mir immer mehr so vor, als seien die deutschen Lutheraner eher isoliert. Es steht ja die Veröffentlichung eines neuen Konsenspapiers zwischen Luth. Weltbund und dem Vatikan an, das sich genau der Frage der Ap. Sukzession widmen wird. Ich könnte mir vorstellen, daß da einige Kröten für die dt. Lutheraner zu schlucken sein werden, weil die generelle Haltung im LWB nicht gegen die Sukzession sein dürfte. Man darf gespannt sein.

Vor allem den letzten Satz teile ich. Ich glaube das Kirchenverständnis ist eine große Hürde, da ist Luther auch weit von der Tradition abgewichen und da hängt viel dran... Aber lassen wir den Hl.Geist wirken. Mancherorts ist sicher eine neue Offenheit für die altkirchlich bezeugte Sukzession da, das sehe ich auch. Hoffen wir das beste.

Beste Grüße,

Nikodemus

[spectator]

Es freut mich, dass für die Anglikaner die bischöfliche Sukzession auch unabdingbar ist (wenn auch der Hl.Stuhl die anglikanische Sukzession ja nicht anerkennt, aber das ist ein anderes Thema).

Beste Grüße,

Nikodemus

hallo Nikodemus,
obwohl es ein anderes Thema ist, mich interessiert das sehr.
Hast Du irgendwo im Netz Quellen gefunden, in denen man darüber nachlesen kann?

[Stephen Dedalus]

Es freut mich, dass für die Anglikaner die bischöfliche Sukzession auch unabdingbar ist (wenn auch der Hl.Stuhl die anglikanische Sukzession ja nicht anerkennt, aber das ist ein anderes Thema).

Beste Grüße,

Nikodemus

hallo Nikodemus,
obwohl es ein anderes Thema ist, mich interessiert das sehr.
Hast Du irgendwo im Netz Quellen gefunden, in denen man darüber nachlesen kann?

Apostolicae Curae steht im Netz, aber leider nur auf Englisch. Ich stelle mal ein paar Links zusammen und poste sie morgen.

Gruß
Stephen

[Robert Ketelhohn]

http://www.totustuus.biz/users/magistero/l13apost.htm
http://www.newadvent.org/library/docs_le13ac.htm
http://www.papalencyclicals.net/Leo13/l13curae.htm
http://www.catholictradition.org/apostolicae-curae.htm

http://www.newadvent.org/cathen/01644a.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolicae_Curae

[Robert Ketelhohn]

In ritu cuiuslibet sacramenti conficiendi et administrandi iure discernunt inter partem ceremonialem et partem essentialem, quae materia et forma appellari consuevit. Omnesque norunt, sacramenta novae Legis utpote signa sensibilia atque gratiae invisibilis efficientia, debere gratiam et significare quam efficiunt, et efficere quam significant. Quae significatio, etsi in toto ritu essentiali, in materia scilicet et forma, haberi debet, praecipue tamen ad formam pertinet; cum materia sit pars per se non determinata, quae per illam determinatur. Idque in sacramento ordinis manifestius apparet, cuius conferendi materia, quatenus hoc loco se dat considerandam, est manuum impositio; quae quidem nihil definitum per se significat, et aeque ad quosdam ordines, aeque ad confirmationem usurpatur.

Iamvero verba, quae ad proximam usque aetatem habentur passim ab Anglicanis tamquam forma propria ordinationis presbyteralis, videlicet „Accipe Spiritum Sanctum“, minime sane significant definite ordinem sacerdotii vel eius gratiam, et potestatem, quae praecipue est potestas „consecrandi et offerendi verum corpus et sanguinem Domini“, eo sacrificio, quod non est „nuda commemoratio sacrificii in cruce peracti“. Forma huiusmodi aucta quidem est postea iis verbis: ad officium et opus presbyteri; sed hoc potius convincit, Anglicanos vidisse ipsos, primam eam formam fuisse mancam neque idoneam rei. Eadem vero adiectio, si forte quidem legitimam significationem apponere formae posset, serius est inducta, elapso iam saeculo post receptum Ordinale Eduardianum: cum propterea, hierarchia exstincta, potestas ordinandi iam nulla esset. ...

De consecratione episcopali similiter est. Nam formulae „Accipe Spiritum Sanctum“ non modo serius annexa sunt verba „ad officium et opus episcopi“, sed etiam de iisdem, ut mox dicemus, iudicandum aliter est quam in ritu catholico. Neque rei proficit quidquam advocasse praefationis precem Omnipotens Deus: cum ea pariter deminuta sit verbis, quae summum sacerdotium declarent.

Sane nihil huc attinet explorare, utrum episcopatus complementum sit sacerdotii, an ordo ab illo distinctus: aut collatus, ut aiunt, per saltum, scilicet homini non sacerdoti, utrum effectum habeat necne. At ipse procul dubio, ex institutione Christi, ad sacramentum ordinis verissime pertinet, atque est praecellenti gradu sacerdotium; quod nimirum et voce sanctorum Patrum et rituali nostra consuetudine summum sacerdotium, sacri ministerii summa nuncupatur.

Inde fit ut, quoniam sacramentum ordinis verumque Christi sacerdotium a ritu Anglicano penitus extrusum est, atque adeo in consecratione episcopali eiusdem ritus nullo modo sacerdotium confertur, nullo item modo episcopatus vere ac iure possit conferri: eoque id magis, quia in primis episcopatus muniis illud scilicet est, ministros ordinandi in sanctam Eucharistiam et sacrificium.

Ad rectam vero plenamque Ordinalis anglicani aestimationem, praeter ista per aliquas eius partes notata, nihil profecto tam valet quam si probe aestimetur quibus adiunctis rerum conditum sit et publice constitutum: Longum est singula persequi, neque est necessarium: eius namque aetatis memoria satis diserte loquitur, cuius animi essent in Ecclesiam catholicam auctores Ordinalis, quos adsciverint fautores ab heterodoxis sectis, quo demum consilia sua referrent.

?Nimis enimvero scientes quae necessitudo inter fidem et cultum, inter legem credendi et legem supplicandi intercedat, liturgiae ordinem, specie quidem redintegrandae eius formae primaevae, ad errores Novatorum multis modis deformarunt. Quamobrem toto Ordinali non modo nulla est aperta mentio sacrificii, consecrationis, sacerdotii potestatisque consecrandi et sacrificium offerendi; sed immo omnia huiusmodi rerum vestigia, quae superessent in precationibus ritus catholici non plane reiectis, sublata et deleta sunt de industria, quod supra attigimus.

Ita per se apparet nativa Ordinalis indoles ac spiritus, uti loquuntur. Hinc vero ab origine ducto vitio, si valere ad usum ordinationum minime potuit, nequaquam decursu aetatum, cum tale ipsum permanserit, futurum fuit ut valeret. Atque ii egerunt frustra qui inde a temporibus Caroli I conati sunt admittere aliquid sacrificii et sacerdotii, nonnulla dein ad Ordinale facta accessione1 , frustraque similiter contendit pars ea Anglicanorum non ita magna, recentiore tempore coalita, quae arbitratur posse idem Ordinale ad sanam rectamque sententiam intelligi et deduci.

Vana, inquimus, fuere et sunt huiusmodi conata: idque hac etiam de causa, quod, si qua quidem verba, in Ordinali anglicano ut nunc est, porrigant se in ambiguum, ea tamen sumere sensum eumdem nequeunt quem habent in ritu catholico. Nam semel novato ritu, ut vidimus, quo nempe negetur vel adulteretur sacramentum Ordinis, et a quo quaevis notio repudiata sit consecrationis et sacrificii, iam minime constat „Accipe Spiritum Sanctum“, qui Spiritus, cum gratia nimirum sacramenti, in animam infunditur: minimeque constant verba illa „ad officium et opus presbyteri“ vel „episcopi“ ac similia, quae restant nomina sine re quam instituit Christus. ...

Cum hoc igitur intimo formae defectu coniunctus est defectus intentionis, quam aeque necessario postulat, ut sit sacramentum. De mente vel intentione, utpote quae per se quiddam est interius, Ecclesia non iudicat: at quatenus extra proditur, iudicare de ea debet. Iamvero cum quis ad sacramentum conficiendum et conferendum materiam formamque debitam serio ac rite adhibuit, eo ipso censetur id nimirum facere intendisse quod facit Ecclesia. Quo sane principio innititur doctrina quae tenet, esse vere sacramentum vel illud quod ministerio hominis haeretici aut non baptizati, dummodo ritu catholico, conferatur.

Contra, si ritus immutetur, eo manifesto consilio, ut alius inducatur ab Ecclesia non receptus, utque id repellatur quod facit Ecclesia et quod ex institutione Christi ad naturam attinet sacramenti, tunc palam est, non solum necessariam sacramento intentionem deesse, sed intentionem immo haberi sacramento adversam et repugnantem.

... [Consultores S. Officii] ad unum consensere, propositam causam iam pridem ab Apostolica Sede plene fuisse et cognitam et iudicatam. ... [Verum optimum duximus] eamdem rem auctoritate Nostra rursus declarari ... .

Itaque ... [Pontificum praedecessorum decreta] confirmantes ac veluti renovantes, auctoritate Nostra, motu proprio, certa scientia pronuntiamus et declaramus, ordinationes ritu Anglicano actas irritas prorsus fuisse et esse omninoque nullas.

[Robert Ketelhohn]

Im Ritus von Vollzug und Spendung eines jeden Sakramentes unterscheidet man zurecht zwischen dem zeremoniellen Teil und dem wesenhaften Teil, der Materie und Form genannt zu werden pflegt. Und alle wissen, daß die Sakramente des neuen Bundes als Zeichen, die sinnenhaft sind und die unsichtbare Gnade bewirken, sowohl die Gnade, die sie bewirken, bezeichnen als auch <die Gnade>, die sie bezeichnen, bewirken müssen. Auch wenn diese Bezeichnung im ganzen wesenhaften Ritus, nämlich in Materie und Form, enthalten sein muß, so gehört sie dennoch vornehmlich zur Form; denn die Materie ist der durch sich nicht bestimmte Teil, der durch jene bestimmt wird. Und dies kommt im Sakrament der Weihe noch deutlicher zum Ausdruck, bei dessen Spendung die Materie, soweit sie sich an dieser Stelle betrachten läßt, die Auflegung der Hände ist; diese bezeichnet freilich durch sich nichts Bestimmtes und wird in gleicher Weise sowohl für bestimmte Weihen als auch für die Firmung verwendet.

Nun bezeichnen aber die Worte, die von den Anglikanern bis in die jüngste Zeit allerorten als die der Priesterweihe eigene Form verwendet werden, nämlich „Empfange den Heiligen Geist“, keineswegs in <hinreichend> bestimmter Weise die Weihe zum Priestertum oder seine Gnade und Vollmacht, die vornehmlich die Vollmacht ist, „den wahren Leib und das wahre Blut des Herrn in jenem Opfer zu konsekrieren und darzubringen“, das kein „bloßes Gedächtnis des am Kreuz vollbrachten Opfers“ ist. Diese Form wurde zwar später durch die Worte „für das Amt und die Aufgabe des Priesters“ erweitert; aber dies erweist eher, daß die Anglikaner selbst gesehen haben, daß diese erste Form unvollständig und der Sache nicht angemessen war. Diese Beifügung aber, wenn sie je der Form eine rechtmäßige Bedeutung beilegen könnte, wurde zu spät eingeführt, nachdem schon ein Jahrhundert seit der Übernahme des Ordinale Eduards vergangen war: denn nach Auslöschung der Hierarchie gab es keine Weihevollmacht mehr. ...

Ähnlich steht es mit der Bischofsweihe. Denn der Formel „Empfange den Heiligen Geist“ wurden die Worte „für das Amt und die Aufgabe des Bischofs“ nicht nur zu spät angefügt, sondern über sie ist auch, wie Wir bald sagen werden, anders zu urteilen als im katholischen Ritus. Auch nützt es der Sache nichts, daß man das Präfationsgebet Allmächtiger Gott herangezogen hat: denn es ist gleichfalls um die Worte verkürzt, die das höchste Priestertum erklären.

Sicherlich kommt es hier nicht darauf an zu untersuchen, ob das Bischofsamt eine Ergänzung des Priesteramtes oder ein von jenem unterschiedenes Amt ist; oder ob die sogenannte sprungweise - d. h., einem Menschen, der nicht Priester ist, - gespendete <Weihe> eine Wirkung hat oder nicht. Aber es <= das Bischofsamt> gehört zweifellos aufgrund der Einsetzung Christi wahrhaftigst zum Sakrament der Weihe und ist in hervorragendem Grade Priestertum; es wird nämlich sowohl in der Ausdrucksweise der heiligen Väter als auch in unserem rituellen Brauch höchstes Priestertum, Summe des heiligen Dienstes genannt.

Daraus ergibt sich: Weil das Sakrament der Weihe und das wahre Priestertum Christi aus dem anglikanischen Ritus völlig ausgemerzt wurde und insofern in der Bischofsweihe dieses Ritus das Priestertum in keiner Weise übertragen wird, kann ebenso in keiner Weise das Bischofsamt wahrhaft und rechtmäßig übertragen werden, und das umso mehr, weil es ja zu den ersten Aufgaben des Bischofsamtes gehört, Diener für die heilige Eucharistie und das Opfer zu weihen.

Für die rechte und vollständige Bewertung des anglikanischen Ordinale aber ist außer dem an einigen seiner Teile Gerügten sicherlich nichts so wichtig, wie aufrichtig zu erwägen, unter welchen Umständen es geschaffen und öffentlich in Kraft gesetzt wurde. Es wäre zu weitläufig, dies im einzelnen zu verfolgen, und es ist auch nicht notwendig: denn die Geschichte jener Zeit lehrt deutlich genug, welcher Gesinnung gegenüber der katholischen Kirche die Verfasser des Ordinale waren, welche Förderer sie von andersgläubigen Sekten herbeiholten, worauf sie schließlich ihre Pläne bezogen.

In der Tat wohl wissend, welch unzertrennliche Verbindung zwischen Glaube und Kult, zwischen Regel des Glaubens und Regel des Gebetes besteht, wandelten sie die Ordnung der Liturgie - und zwar unter dem Anschein, ihre ursprüngliche Gestalt wiederherzustellen - auf vielfältige Weise zu den Irrtümern der Neuerer ab. Deshalb gibt es im ganzen Ordinale nicht nur keine offene Erwähnung des Opfers, der Konsekration, des Priestertums oder der Vollmacht, zu konsekrieren und das Opfer darzubringen, sondern es wurden sogar alle Spuren dieser Dinge, die in den nicht völlig verworfenen Gebeten des katholischen Ritus übrig blieben, vorsätzlich ausgemerzt und vernichtet, was Wir oben berührten.

Der ursprüngliche Charakter und der Geist des Ordinale wird so durch sich offenbar, wie sie reden. Da es aber diesen Fehler von Anfang an mitführte, konnte es, wenn es für die Anwendung bei Weihen in keiner Weise gültig sein konnte, <auch> künftig im Laufe der Zeiten, da es so beschaffen blieb, keinesfalls gültig sein. Und diejenigen handelten vergeblich, die von den Zeiten Karls I. an versuchten, etwas vom Opfer und vom Priestertum aufzunehmen, wonach ein Zusatz zum Ordinale gemacht wurde; und ebenso vergeblich bemüht sich jener nicht so große Teil der Anglikaner, der sich in jüngerer Zeit zusammenfand und meint, dieses Ordinale könne in einem gesunden und rechten Sinne verstanden und auf ihn hingeführt werden.

Eitel, sagen Wir, waren und sind solche Versuche: und dies auch aus dem Grund, weil, wenn sich auch einige Worte im anglikanischen Ordinale, wie es jetzt der Fall ist, zweideutig darbieten, diese dennoch nicht denselben Sinn annehmen können, den sie im katholischen Ritus haben. Denn auch wenn ein Ritus einmal erneuert wurde, in dem ja, wie wir gesehen haben, das Sakrament der Weihe verleugnet bzw. verfälscht wird und von dem jede Erwähnung der Konsekration und des Opfers verschmäht wurde, hat das „Empfange den Heiligen Geist“, den Geist nämlich, der mit der Gnade des Sakramentes in die Seele eingegossen wird, keinen Bestand mehr; und auch jene Worte „für das Amt und die Aufgabe des Priesters“ bzw. „des Bischofs“ und ähnliche, die als Namen übrig bleiben ohne die Sache, die Christus eingesetzt hat, haben keinen Bestand. ...

Mit diesem innersten Formfehler nun ist das Fehlen der Absicht verbunden, welche <die Weihe> gleich notwendig erfordert, um ein Sakrament zu sein. Über die Gesinnung oder die Absicht urteilt die Kirche nicht, da diese ja an sich etwas Innerliches ist; insofern sie aber geäußert wird, muß sie über diese urteilen. Wenn nun aber jemand, um ein Sakrament zu vollziehen und zu spenden, ernsthaft und ordnungsgemäß die gebührende Materie und Form angewandt hat, so nimmt man eben deshalb von ihm an, er habe offenbar das zu tun beabsichtigt, was die Kirche tut. Auf diesen Grundsatz stützt sich nun die Lehre, die festhält, daß es sich selbst dann wahrhaft um ein Sakrament handelt, wenn es durch den Dienst eines häretischen oder nicht getauften Menschen - sofern nur nach dem katholischen Ritus - gespendet wird.

Wenn dagegen der Ritus verändert wird in der offenkundigen Absicht, einen anderen, von der Kirche nicht anerkannten <Ritus> einzuführen und das zurückzuweisen, was die Kirche tut und was aufgrund der Einsetzung Christi zur Natur des Sakramentes gehört, dann ist es klar, daß nicht nur die für das Sakrament notwendige Absicht fehlt, sondern sogar eine dem Sakrament entgegengesetzte und widerstreitende Absicht vorliegt.

... [Die Ratgeber des Hl. Offiziums] stimmten einmütig überein, daß der vorliegende Sachverhalt schon längst vom Apostolischen Stuhl vollständig zur Kenntnis genommen und beurteilt worden sei. ... [Wir hielten es aber für das beste,] daß diese Sache kraft Unserer Autorität wiederum erklärt werde... .

Deshalb ... bekräftigen Wir und erneuern gleichsam [die Dekrete der vorangegangenen Päpste] und verkünden und erklären kraft Unserer Autorität aus eigenem Antrieb mit sicherem Wissen, daß die im anglikanischen Ritus vollzogenen Weihen völlig ungültig und gänzlich nichtig waren und sind.

[Stephen Dedalus]

Robert hat den Text von Apostolicae Curae ja bereits gepostet.

Hier noch ein paar weitere Links:

Die Antwort der Erzbischöfe von Canterbury und York: Saepius Officio
Episcopal Succession in the Church of England
Anglican Succession
Enzyklika des Ökum. Patriarchen von Konstantinopel zu den Anglikanischen Weihen

Ein Auszug aus dem dritten Link:

To the Bull of Pope Leo (Apostolicae Curae), the Archbishops of Canterbury and York replied in 1897: that the Anglican Church confers the office instituted by Christ and all that it contains. They affirmed that the Anglican Church teaches the doctrine of the Eucharistic Sacrifice in terms as explicit as the Canon of the Roman Mass, and finally, that the words and actions required by the Pope are not even found in the earliest Roman Ordinals. This latter point puts the validity of Roman orders on no surer footing than those of the English Church. Although theologians have come to major agreement on these issues, the Church of Rome refuses at this point to rescind the Papal Bull condemning Anglican Orders. It is a major sore point between our two churches.

Gruß
Stephen

[FranzSales]

Meine Gemeinde tendiert zur Hochkirchlichen AB und die für uns geltenden Bekenntnisse sind CA und der kleine/große Katechismus Luthers.

Darf man fragen, wo es eine solche hochkirchliche lutherische Gemeinde gibt? Bislang kannte ich immer nur einzelne Hochkirchler, die sich dann auf Tagungen oder Sondergottesdiensten "ausgelassen" haben.

[spectator]

Über die Kommunionspendung an öffentliche Sünder sprach der Präsident des päpstlichen Rates für die Familie, Alfonso Kardinal Lopez Trujillo.

Kardinal Lopez nannte Menschen in „irregulären Lebenssituationen“ – staatlich wiederverheiratete Geschiedene, Wilde Ehen oder konkubinierende Homosexuelle:

„Können wir das übersehen? Können wir so tun, als gäbe es das nicht, oder müssen wir daraus Konsequenzen für den Kommunionempfang ziehen?“

Der Kardinal ließ die Frage unbeantwortet.

Dagegen fand er für den Kommunionempfang von abtreibungsfreudigen Politikern klare Worte:

Die Ehescheidung, die Kinderabtreibung, die staatliche Anerkennung von Homo-Konkubinaten sowie die Adoption von Kindern durch Homos seien – so der für die Familie verantwortliche Kurienkardinal – „klar gegen das göttliche Gesetz und unvereinbar mit dem Naturrecht“.

Kardinal Lopez erklärte, daß Politiker, die solche ungerechte Gesetze unterstützten, die Heilige Kommunion nicht empfangen sollten.

Selbst nachdem die kanaanäische Frau vor dem Messias niederfiel (Mt 15:21-28 ), wollte Er ihre Bitte nicht erfüllen, aber unsere Bischöfe neigen dazu, denen, die nicht bitten, sondern arrogant das Recht auf die Eucharistie für sich beanspruchen, den Leib des Herrn auszuliefern.

[TiLek]

Hallo, war dienstlich leider weg und konnte das Gespräch nicht weiter verfolgen.

Habe hier noch ein spannendes Zitat vom jetzigen Papst, als er noch Kardinal war, aus einem Schriftwechsel mit dem Landesbischof der ev.-luth. Kriche in Bayern Hanseler:

"Die eucharistische Ekklesiologie ... setzt ... die Taufe voraus und verstärkt die christologische Mitte. Ich zähle im übrigen zu den wichtigsten Ergebnissen des ökumenischen Gesprächs gerade die Einsicht, dass die Frage nach der Eucharistie nicht auf das Problem der ,Gültigkeit' eingeengt werden darf. Auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Theologie, wie sie in der katholischen und in der orthodoxen Kirche gültig ist, muss keineswegs Heil schaffende Gegenwart des Herrn im evangelischen Abendmahl leugnen ... Dass die lastende Frage der Sukzession dem evangelischen Christentum nichts von seiner geistlichen Würde und von der heilswirkenden Kraft des Herrn in ihrer Mitte wegnimmt, ist im Ökumenismusdekret ... sehr schön geklärt worden" (Una Sancta 48 (1993) 347-351, hier 348 und 349).

Lieben Gruß Timm

[spectator]

Kardinal Herranz: Kein Mensch hat Recht auf Eucharistieempfang:

Vatikan (www.kath.net) „Die Menschheit hat vor Gott kein Recht, die Eucharistie zu empfangen, da dies ein Akt der unendlichen Großzügigkeit und Gnade ist.“ Das sagte Kardinal Julian Herranz, der Präsident des Päpstlichen Rates für die Auslegung von Gesetzestexten, am Montagnachmittag bei der Bischofssynode.

Da Gott jedoch der Kirche die Sakramente anvertraut habe, gelte das, was im Kirchenrecht (CIC 912) formuliert sei: „Jeder Getaufte, der rechtlich nicht daran gehindert ist, kann und muss zur heiligen Kommunion zugelassen werden.“ Es gehe hier um ein „grundlegendes Recht, jedoch nicht, wie manche meinen, um ein absolutes“, betonte der Kardinal....

[TiLek]

Hallo Spectator,

sehr interessante Aussagen dort. Vielen Dank. Timm