Kann ich die Eucharistie empfangen?

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Edith
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Re: Realpräsenz

Beitrag von Edith »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Wenn die Realpräsenz Christi in der Eucharistie wirklich gilt, müßte dann nicht der Moment der Kommunion eine der intensivsten Gottesbegegnungen überhaupt sein?
so ist es.
Es ist eine wahrhafte, durchaus auch leibliche Vereinigung mit Gott.

Drum hinken meine Vergleiche gar nocht soooo sehr.... 8)

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Hallo Peter,

ja, ich gebe Dir darin recht, daß die Eucharistie Mitte der Kirche ist. Und die Teilnahme an diesem Mysterium ist an den Empfang der Taufe gebunden. Sie ist zudem Zeugnis der Zugehörigkeit oder Zustimmung des Gläubigen zur Kirche und zu deren Lehre im Allgemeinen über die Eucharistie im Besonderen. Soweit gehe ich mit Dir konform. Das ist aber die Beschreibung der Norm - und wir wissen sehr wohl, daß die Wirklichkeit oft von der Norm oder dem Ideal abweicht.

So wird wohl kaum jeder, der sonntags zur Kommunion geht, alle Lehren der Kirche restlos unterschreiben. Ein bißchen Schwund ist da immer ...
;) Ebenso lebt keiner von uns immer nach allen Regeln des Evangeliums, gut, dafür gibt es die entsprechenden Bußriten vor dem Empfang der Kommunion.

Worauf ich nur hinaus will, ist das letzte bißchen "Unverfügbarkeit", das wir im Bezug auf die Eucharistie anerkennen müssen. Die Eucharistie ist kein kirchenrechtlicher Akt, in dem wir alles bis ins Kleinste regeln könnten. Sie ist ein großartiges dynamisches Geschehen, in dem nicht zuletzt der lebendige Christus uns Menschen begegnen will. Daher ist die Eucharistie auch ein "bekehrendes Sakrament", weil Menschen in der Begegnung mit Christus verändert werden. Deshalb wünsche ich mir, daß in der seelsorglichen Praxis diese Offenheit auch da ist, daß Menschen auf der Suche und vielleicht nur mit einem unbestimmten Gespür dafür, daß da jemand nach ihnen ruft, auch teilnehmen können und diesem jemand persönlich begegnen können. Das war es, was ich meinte.

Gruß
Stephen D.

Peter
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Beitrag von Peter »

Das kann man ja mal sackn lassen, Stephen.

Nur glaube ich nicht, daß sich das «institutionalisieren» läßt. Es ist oft auch mit dem «Charisma» eines Augenblicks verbunden.

Peter
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Beitrag von Peter »

Ich bin übrigens jahrelang zur Eucharistie gegangen, ohne an die Realpräsenz zu glauben. Aber ich erinnere mich an den Tag, als mir siedendheiß beim Kommuniongang einfiel, daß ich eigentlich nicht durfte …

Und dem Priester wirklich just vor mir die Heiligen Gaben ausgingen! Er stotterte und sagte, so etwas sei ihm noch nie geschehen, er segnete die Gemeinde und sagte, alle hätten ihre Sonntagspflicht erfüllt …

Das war für mich ein Fest der Gnade. An dem Tag hat’s zum ersten Mal gezündet.

ThomasReng
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Gemeinsames Abendmahl

Beitrag von ThomasReng »

Ich denke mal, es wird nie ein gemeinsames, ökumenisches Abendmahl geben. Dafür sind einfach die Verständnisse zu verschieden. Vielleicht ist das auch gut so, daß jeder bei seinem Verständnis bleibt. Niemand soll zu etwas gezwungen werden, was er gar nicht glaubt. So werde ich mich weiterhin bemühen müssen, dem Geheimnis auf die Spur zu kommen und die unterschiedlichen Ansichten verstehen zu lernen. Ich habe mich ja schon dran gewöhnt, beim kath. Abendmahl auf die Eucharistie zu verzichten und in der Bank sitzenbleiben zu müssen (auch wenn ich gerne Jesu Tod und Auferstehung bezeugen möchte). Bei den Alltagsexerzitien findet kein Gottesdienst, ähm heilige Messe statt. Wir sind da nur zu viert in der KHG. Und bei den schönen Prayerfestivals wie kommendes Wochenende bei Memmingen gelingt mir das auch gut. Da kann ich mich ja segnen lassen. Da kommt mir gerade die Frage, ob ich da bei der Einzelsegnung, bei der der Pfarrer zu jedem kommt und ihn mit der Monstranz segnet, überhaupt mitmachen darf. Bei Prayerfestivals komme ich Jesus immer ganz nah (mental) und fühle mich dazugehörig zu den Menschen, meinen Mitchristen. Ich werde weiterhin dafür beten, zu der Wahrheit zu gelangen.
Gott segne Euch

Thomas

An Biggi:
Biggi hat geschrieben:Meistens weiß es, wo es hin will, aber manchmal.... sollte es seine eigene Signatur vielleicht besser beachten!
Sag mal, wenn ich neugierig fragen darf. Wo will denn Dein Strichmännchen hin? Was ist Dein Ziel im Leben?

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Thomas, erst einmal danke für dieses letzte Posting.

Denk daran, daß es auch ein Menge Katholiken gibt, die aus guten Gründen und zum Teil bewußt nicht zur Kommunion gehen (u.a. derzeit ich aus persönlichen Gründen, die ich aber nicht breittreten möchte).
Ich kann nur sagen, daß die Erfahrung des Nichtgehens nicht selten eine viel schönere ist. Natürlich geht es nicht primär um Erfahrungen und diese sagen nichts über den Wahrheitsgehalt einer Aussage aus, aber das Beobachten all derer, denen sich der Herr selbst gerade geschenkt hat (sonst guckt man ja mehr auf seine eigenes Auftreten), das ruhige Dableiben, wenn "alle" gehen, die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten, all das kann dich auch sehr innig mit Jesus verbinden.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Jan Markus
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Abendmahlsgemeinschaft muß Ziel bleibenl

Beitrag von Jan Markus »

Bei der hier geführten Diskussion um die prinzipielle Möglichkeit für katholische und evangelische Christen zur gegenseitigen Einladung an den Tisch des Herrn sollte trotz aller gegenwärtigen Differenzen in den Auffassungen zur Realpräsenz-Frage das eigentliche Ziel nicht aus den Augen verloren werden: Einheit aller Christen im Herrn!
Tatsächlich läßt sich, wie in dieser Runde bemerkt, die Realpräsenz Christi nicht vollends aus dem "Das i s t mein Leib..." herleiten, wie der evangelische Einwand (Jesus spricht ja auch "Ich bin der Weinstock") erhellt. Bis weit ins Mittelalter, bis zur Etablierung der Transsubstantiationslehre gab es immer wieder unterschiedliche Deutungen der Abendmahlworte. Auf verschiedenartige Interpretationsansätze innerhalb der reformierten Kirche wurde in den vorangegangenen Beiträgen bereits hingewiesen. Eindeutig und jedem Christen verständlich ist aber die Weisung an die Jünger "Nehmet und esset a l l e". Dies jedoch kann nur dann im Sinne Jesu gelingen, wenn wir Gläubigen aller christlichen Konfessionen den Tisch des Herrn nicht zum Schlachtfeld ausarten lassen, auf welchem versucht wird, die Rechtmäßigkeit jener, die an diesem Tische sitzen, zu be- oder erstreiten. Das Evangelium (u.a. Mk 9, 33 - 9,41) nimmt zu dergleichen (allzumenschlichen) Verhaltensweisen in bezeichnender Weise Stellung.
Für das Gelingen unseres Anliegens sind Geistliche und Laien aller christlichen Konfessionen gefordert. Das überkonfessionell befürchtete Anstoßnehmen ganzer Gemeinden an der Praxis Einzelner ist und bleibt ein nicht zu unterschätzender Aspekt - viel wichtiger noch ist zu bedenken, daß die bisherige Spaltung um der Einheit willen nicht noch größer werden darf.
Gegenseitige apriorische Ausgrenzungen unter Christen aber laufen dem gelebten Vorbild unseres als Mensch für uns Menschen in diese Welt gekommenen Gottes zuwider, der niemanden - auch offenkundige Gesetzesbrecher nicht - von sich stieß.
Bitten wir also den Heiligen Geist inständig um sein Licht auf dem ökumenischen Wege zur Wiederherstellung der Einheit aller Christen.

Edith
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Beitrag von Edith »

ich wär nochmals für eine Änderung des Titels.
Statt "teilnehmen" hätte ich da gerne "empfangen".

Teilnehmen... an einer Eucharistiefeier... kann nämlich jeder.
Empfangen, kann die Eucharistie nicht jeder.
Auch nicht jeder Katholik... nebenbei bemerkt.

Peter
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Beitrag von Peter »

Stattgegeben.

Edith
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Beitrag von Edith »

Peter hat geschrieben:Stattgegeben.
danke.
Jetzt macht der Thread Sinn.... :ja: :kiss:

Micha

Re: Abendmahlsgemeinschaft muß Ziel bleibenl

Beitrag von Micha »

leer
Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 16:08, insgesamt 1-mal geändert.

Peter
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Beitrag von Peter »

Jan Markus, ich werde deinem Beitrag nun leider inhaltlich nicht gerecht, aber eins muß ich in aller Schnelle sagen: Ich halte ihn für eine subtile Polemik gegen die Eucharistie.

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Peter hat geschrieben:Jan Markus, ich werde deinem Beitrag nun leider inhaltlich nicht gerecht, aber eins muß ich in aller Schnelle sagen: Ich halte ihn für eine subtile Polemik gegen die Eucharistie.
Wieso subtil?

Eine Eucharistie ohne Kirche (denn für die plädiert Jan in der Essenz) ist keine.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Peter
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Beitrag von Peter »

Ja, aber etwas Nettes mußte ich doch schreiben … :D

Micha

Beitrag von Micha »

leer
Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 16:07, insgesamt 1-mal geändert.

Jan Markus
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Bitte richtig lesen!

Beitrag von Jan Markus »

1. Zu Micha's Ergänzung: Vollkommen korrekt!
2. Es liegt mir fern, an dieser Stelle gegen die Eucharistie zu polemisieren oder eine "Eucharistie ohne Kirche" zu postulieren, wie Ralf meinen Beitrag interpretiert. Das von Christus eingesetzte Sakrament als das zentrale Moment einer jeden heiligen Messe stiftet die von Christus geforderte Einheit der Gläubigen mit IHM und untereinander - "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Diese Einheit aller Christen im Herrn ist ohne eine Kirche undenkbar - darum auch die schöne Formulierung in einer Liedversion unseres Glaubensbekenntnisses: "Wir glauben an die Kirch allein, die einig, heilig, allgemein...".
Wenn das das ernsthafte Bestreben von Christen verschiedener Konfessionen - gleich ob die Laien sind oder das Hirtenamt bekleiden - um die Einheit im Glauben und die Einheit im Dreifaltigen Gott, ein Bestreben, auf einem langen und schwierigen Weg durch viele Jahrhunderte und geprägt von ernüchternden Rückschlägen, - wenn dieses Bestreben mancherorts in den Verdacht der Ruchlosigkeit gerät, so ist dies signifikant für eine Entwicklung der zunehmenden Sakrosanktsetzung formaler Aspekte des Glaubens zulasten der gehaltlichen Tiefe des Evangeliums in den (m. E. fälschlicherweise) oft als konservativ bezeichneten Kreisen der katholischen Kirche.
In Zeiten des beständigen Rückgangs christlicher Werte und Denkvorstellungen im 'alten Abendland' ist diese Entwicklung fatal.
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich rede nicht jenen das Wort, die da versuchen, Kirche und Glauben "aufzupeppen" und auf möglichst laute und spektakuläre Weise bestimmte Einzelaspekte unseres Glaubens hervorkehren, um andere unter den Tisch fallen zu lassen. Das Ergebnis wäre eine Kirche, die sich ins neoliberale Marttreiben vollständig integriert. Eine Horrorvorstellung. Der Glaube an unseren Herrn Jesus Christus ist als absolut gesetzt, da er den EINEN Gott zum Grunde hatt. Aus diesem Absolutheitsanspruch aber ergibt sich der Wunsch und die Forderung nach der Einheit all derer, die Imitatio Christi leben wollen.
Das die Realisierung kirchlicher Einheit keine Sache Einzelner sein darf und daß größte Besonnenheit erforderlich ist, braucht - weil selbstverständlich - eigentlich nicht extra erwähnt zu werden.

max72
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Beitrag von max72 »

Edith hat geschrieben: Sicher nicht. Ich sorge mich da eher darum, dass dann irgendwann das Verständnis dafür völlig verschwindet, was Eucharistie eigentlich ist. Und zwar auf beiden Seiten, denn "das dürfen ja alle essen".
Genau das sehe ich auch als Problem, und das Verstaendnis ist schon geschwunden.

Es gibt von Thomas Bokenkotter eine Geschichte der katholischen Kirche die in den USA generell als sehr liberal gefaerbt gilt. Und dennoch beschreibt gerade ein liberaler Mensch wie Bokenkotter zwei Szenarien: Eine Gemeinde in den USA, in der die Messe hochfeierlich zelebreiert wird. Eine andere Kirche "mit der Atmosphaere einer Bahnhofshalle" wo es Stuehle gibt, alles sehr hemdsaermlig und man zeigt "dass die hochfeierliche Liturgie endgueltig vorbei ist", wo eine Frau im liturgischen Gewand predigt und fasy alles tut und der Priester nur hier und da mal einspringt.

Und nach der Beschreibung laesst dieser liberale Priester einfliessen, dass es doch sehr bekuemmert, dass hier das Verstaendnis fuer die Realpraesenz und das Heilige vollkommen verloren geht.

Unsere aeussere Haltung zeigt wie sehr uns etwas heilig ist. Gehen wir damit um wie mit einem Alltagsgegenstand, dann entheiligen wir das ganze. Dieses "ist doch wurscht, lasst alle dran teilnehmen" bewirkt genau das. Wenn es keinen UNterschied mehr macht, was ist es dann noch wert?

Gruesse

Max

TiLek
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Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von TiLek »

Hallo liebe Schwestern und Brüder in Christo,

mit diesem kleinen Beitrag möchte ich mich in diesem hoch interessanten und sehr lehrreichen Forum vorstellen. ich bin ev.-lutherisch. Ich bin in unserer Gemeinde als Lektor tätig, und dort in einem speziellen Gottesdienst für diese Tätigkeit (auch unter Handauflegen) berufen worden. Ich bin berufen worden Gottesdienste (ohne "Abendmahl") selbständig vorzubereiten und zu leiten, wie auch die Predigt zu erarbeiten und zu halten, also in der Verkündigung tätig zu sein. Hierzu trage ich ein weiße Mantelalbe.
Unsere Gemeinde gehört mit zu den wenigen in welchen die von Luther geforderte Einheit von Wort und Sakrament bei jedem sonntäglichem Gottesdienst gefeiert wird.
Auch in unserer Gemeinde heißt es "Abendmahl". Beim Lesen der einzelnen Beiträge lief es mir zum Teil heiß und kalt den Rücken runter. Ich denke es liegt an zu wenig Wissen übereinander. Auch bei uns (Lutheranern--> eben nicht unierten oder reformierten...) wird Brot und Wein konsekriert. Die Gaben werden angehoben, mit dem Kreuzzeichen versehen und ich glaube an die Substanzwandlung, sowie ich es in meinem Konfirmandenunterricht gelehrt bekommen habe, und wie es meinem Bekenntnis entspricht. Brot und Wein werden zum Leib und Blut Christi. Die Konsekrierten Gaben werden vollständig verzehrt oder zur Krankenkommunion verwendet. Ein Tabernakel gibt es ja nicht bei uns. Die Kommunion selbst erfolgt in beiderlei Gestalt. Die Gaben werden vom Pastor mit den Worten "Christi Leib für dich gegeben", bzw. "Christi Blut für dich vergossen" ausgeteilt. Hierauf antwortet man dann mit Amen. Normalerweise wird bei der Annahme der Gaben das Knie gebeugt und der Kopf geneigt. Auch das schlagen des (von Luther nicht abgeschafften) Kreuzzeichens ist üblich. Anschließend wird noch ein Segen gesproche, bevor die Liturgie ihren weiteren Verlauf nimmt.
Einen schönen Tag und Gottes reichen Segen

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Linus
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Re: Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von Linus »

TiLek hat geschrieben:Auch bei uns (Lutheranern--> eben nicht unierten oder reformierten...) wird Brot und Wein konsekriert.
Wenn ihr männliche in der apostolischen Sukzession stehende geweihte Personen habt (aka "Priester") dann ist es durchaus möglich, dass sich Wein und Brot wandeln, (wie etwa bei Hochkirchlern) ansonsten ist das - wenns gut geht - gesegnetes Brot mehr aber auch nicht. Tut leid.

:(
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Stephen Dedalus
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Re: Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von Stephen Dedalus »

Linus hat geschrieben:
TiLek hat geschrieben:Auch bei uns (Lutheranern--> eben nicht unierten oder reformierten...) wird Brot und Wein konsekriert.
Wenn ihr männliche in der apostolischen Sukzession stehende geweihte Personen habt (aka "Priester") dann ist es durchaus möglich, dass sich Wein und Brot wandeln, (wie etwa bei Hochkirchlern) ansonsten ist das - wenns gut geht - gesegnetes Brot mehr aber auch nicht. Tut leid.

:(
Hallo Linus,

ich weiß, daß Rom das anders sieht, aber ich bin eigentlich mittlerweile davon überzeugt, daß man die "hochkirchlichen" Weihen, die einige ev. Pastoren sich quasi inoffiziell und heimlich gegenseitig spenden, nicht anerkennen kann. Dahinter steht ein Weiheverständnis, das vollkommen von dem der alten Kirche und der katholischen Tradition abweicht. Außerdem gehen diese "Sukzessionslinien" auf sog. *episcopi vagantes* zurück, die sich - wie im Falle von Arnold Harris Mathew - die Bischofsweihen unter Vorlage gefälschter Dokumente erschlichen haben. Eine solche Weihe anzuerkennen, verbietet sich imho von selbst.

@TiLek
Willkommen hier im Forum, es ist interessant, was Du schreibst. Ich bin immer noch nicht dahintergekommen, was jetzt die originär lutherische Haltung zur Präsenz Christi in der Eucharistie ist - dauerhaft oder nicht? Die offizielle luth. Haltung ist doch m. W., daß Leib und Blut Christi nur *in usu* unter Brot und Wein gegenwärtig sind. Daher keine Tabernakel, daher aber auch keine besondere Behandlung von Brot und Wein nach dem Gottesdienst. In Eurer Gemeinde scheint das anders gehandhabt zu werden, aber luth. Standard ist das nicht, oder?

Noch was: Du schreibst, Du glaubst an die Subsatanzwandlung, wie es Deinem Bekenntnis entspricht. Das ist aber doch nicht richtig. Die lutherischen Bekenntnisschriften verwerfen die Transsubstantiation doch ausdrücklich.

Gruß
Stephen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Augenscheinlich ist die Bandbreite der Anschauungen unter den Lutheranern sehr groß.

TiLek, was du schreibst, klingt ja weitestgehend mit dem überein, was Katholiken oder auch Orthodoxe glauben. Ohne Zweifel ist das ein guter Ansatzpunkt für Gespräche über solche und andere Gemeinsamkeiten. Freilich kann es bei einem andern Lutheraner aus der Nachbargemeinde schon wieder völlig anders aussehen, weswegen solche Gespräche meines Erachtens immer entweder sehr individuellen Charakter tragen oder aber an der formalen Oberfläche bleiben.

Allerdings bleibt auch bei noch so großer katholisch-lutherischer Übereinstimmung hinsichtlich der Eucharistie ein ganz anderes Problem, das eine Einheit hindert: nämlich die von Linus und Stephen angedeutete Frage des kirchlichen Amtes, das erst die Vollmacht zur Feier der Eucharistie verleiht und das auf der apostolischen Sukzession beruht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Linus
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Re: Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von Linus »

Servus Stephen, ich halte es für möglich(mbMn), dass sich bei Hochkirchlern (eher als bei protestanten und Low Church Leuten)was wandelt, aber sicher ists nicht. Siehe mein obiges Posting.
Hallo Linus,

ich weiß, daß Rom das anders sieht, aber ich bin eigentlich mittlerweile davon überzeugt, daß man die "hochkirchlichen" Weihen, die einige ev. Pastoren sich quasi inoffiziell und heimlich gegenseitig spenden, nicht anerkennen kann. Dahinter steht ein Weiheverständnis, das vollkommen von dem der alten Kirche und der katholischen Tradition abweicht. Außerdem gehen diese "Sukzessionslinien" auf sog. *episcopi vagantes* zurück, die sich - wie im Falle von Arnold Harris Mathew - die Bischofsweihen unter Vorlage gefälschter Dokumente erschlichen haben. Eine solche Weihe anzuerkennen, verbietet sich imho von selbst.
Mhh, da kenn ich mich nicht aus, eventuell sollten wir da nen Nachbarstrang wiederbeleben oder neu eröffnen, klingt jedenfalls interessant.
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TiLek
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Vielen Dank

Beitrag von TiLek »

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten.
Ich muß gestehen, daß mich die Vielfalt der eigenen Anschauungen unter den Lutheranern zur Weißglut bringt und wenn ich dann noch die unverschämten (sorry) Kalvinisten und Zwinglianer höre, oh nein.
Bei uns in der, ich sage mal "Region" herrscht grds. die Auffassung, welche ich Euch geschrieben habe.
Die offizielle Lutherische Lehre bzgl. des Heiligen Altarsakraments (so nennt es Luther) steht in der Confessio Augustana Artikel 10:"Vom Abendmahl des Herrn wird so gelehrt, daß der wahre Leib und das wahre Blut Christi wirklich unter der Gestalt des Brotes und Weines im Abendmahl gegenwärtig ist und dort ausgeteilt und empfangen wird. Deshalb wird auch die Gegenlehre verworfen.".
Weiterhin schreibt Luther im 5. Hauptstück des kleinen Katechismus:
Was ist das Sakrament des Altars? Es ist der wahre Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.

Ein großes Problem habe ich persönlich mit unserer großen Anzahl von unterschiedlichen Landeskrichen, unter dem Diktat der EKD, dessen Vorsitzender dazu noch ein Unierter ist.

Die fehlende Apostolische Sukzession ist nun einmal da und ich kann sie auch nicht wegschreiben. Ich hoffe und bete, daß sich unsere Glaubensgemeinschaft mit "Eurer" Kirche da irgendwann treffen wird. Wie auch immer.
Obwohl hier wir Lutheraner eigentlich unsere Bekenntnisschriften mal ordentlich aufpolieren könnten, was zum Teil auch schon in einigen Dingen geschieht, denn die Bekenntnisschriftne sind nicht starr, sondern können durch die Schrift jederzeit weter und anders geschrieben werden.
Solltet Ihr noch Fragen zum "Luthertum" haben, ich stehe Euch gerne zur Verfügung. Wobei ich anmerken muß, daß das Luthertum, welches ich vertrete ein altes und fast direkt auf Luther zurückgehendes, dennoch sich immer wieder selbst in Frage stellendes ist, was bei einem Lutheraner aus einer anderen Region, gleich wieder ganz ander s aussehen kann. Nur bitte, werft mich nicht mit Kalvinisten, Zwinglianern, reformierten und Ultraunierten in einen Topf, da gibt es zu große Unterschiede....
Timm

TiLek
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Re: Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von TiLek »

@TiLek
Willkommen hier im Forum, es ist interessant, was Du schreibst. Ich bin immer noch nicht dahintergekommen, was jetzt die originär lutherische Haltung zur Präsenz Christi in der Eucharistie ist - dauerhaft oder nicht? Die offizielle luth. Haltung ist doch m. W., daß Leib und Blut Christi nur *in usu* unter Brot und Wein gegenwärtig sind. Daher keine Tabernakel, daher aber auch keine besondere Behandlung von Brot und Wein nach dem Gottesdienst. In Eurer Gemeinde scheint das anders gehandhabt zu werden, aber luth. Standard ist das nicht, oder?

Noch was: Du schreibst, Du glaubst an die Subsatanzwandlung, wie es Deinem Bekenntnis entspricht. Das ist aber doch nicht richtig. Die lutherischen Bekenntnisschriften verwerfen die Transsubstantiation doch ausdrücklich.

Gruß
Stephen
Hallo Stephen,
richtig ist, das die offizeille Meinung der EKD dementspricht was Du geschrieben hast, die Wandlung während des Mahls und anschließend zurück. Die Bekenntnisschriften sind leider nicht allzu deutlich, da Luther ja die Realpräsenz Christi ausdrücklich betont und gegen andere Lehren verteidigt (zB gegen Calvin und Zwingli). Luther lehrte damals ja die Konsubstantiation, also die Gegenwart Christi in >>in, mit und unter<< Brot und Wein. Auch lehrte er, daß die "übrig gebliebenen" Hostien und der Wein auf sorgsamte Art und Weise mit Achtung vor der Heilligkeit des Leibes und des Blutes Christs umgegangen werden soll. Eine weitergehende Verehrung / Aufbeahrung im Tabernakel wurde abgelehnt. Hieraus entstand nun, unter fortführung der vor allem Reformierten der pietätslose Umgang mit den Hostien / Wein.

Gruß Timm

Stephen Dedalus
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Re: Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von Stephen Dedalus »

TiLek hat geschrieben: Hallo Stephen,
richtig ist, das die offizeille Meinung der EKD dementspricht was Du geschrieben hast, die Wandlung während des Mahls und anschließend zurück.
Hallo Timm,

danke für Deine Antwort. Ich denke aber, daß ich nicht nur die moderne Haltung der EKD, sondern die genuin lutherische Haltung wiedergegeben habe. Mein Gewährsmann für den sozusagen "orthodoxen" lutherischen Glauben ist immer Leonhard Hutter mit seinem Compendium Locorum Theologicorum, einem lutherisch-orthodoxen Katechismus aus dem Jahr 1661, der gewiß nicht in der Gefahr steht, modernistische Verwässerungen zu enthalten. ;)

Darin finde ich vier klare Aussagen:

1. Die Haltung, daß Leib und Blut Christi nur unter der gottesdienstlichen Feier unter Brot und Wein gegenwärtig sind.
2. Eine Wandlung von Brot und Wein findet nicht statt.
3. Eine klare Verdammung der katholischen Lehre von der Transsubtantiation
4. Eine klare Verdammung der Lehre von einer dauerhaften Wandlung.

Hier die Zitate:
Compendium Locorum Theologicorum hat geschrieben: 1. Sie ist eine Wirckung göttlicher Kraft, durch welche zwei unterschiedliche Ding, nämlich das Irdische und das Himmlische als das Brot und der Leib Christi, der Wein und das Blut Christi, in dem rechten Gebrauch (lat. in vero usu) dieses Sakraments, ... miteinander vermenget sind und nach der Ordnung Christi zugleich und miteinander ausgeteilet und empfangen werden.

2 und 3. Solches geschicht nicht vermittelst der Papistischen Transubstantiation, da gelehrt wird, daß das gesegnete Brodt und Wein im Heil. Abendmahl seine Substanz und Wesen ganz und gar verlieren ... und in die Substanz des Leibes und Blutes Christi verwandelt werden.

4. Haben die Papisten auch andere mehr Irrtümer vom Heiligen Abendmahl? Ja freilich: Daß sie fürgeben, der Leib Christi sei unter der Gestalt des Brotes auch außerhalb der Handlung des Abendmahls gegenwärtig.
Gruß
Stephen

TiLek
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Re: Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von TiLek »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
TiLek hat geschrieben: Hallo Stephen,
richtig ist, das die offizeille Meinung der EKD dementspricht was Du geschrieben hast, die Wandlung während des Mahls und anschließend zurück.
Hallo Timm,

danke für Deine Antwort. Ich denke aber, daß ich nicht nur die moderne Haltung der EKD, sondern die genuin lutherische Haltung wiedergegeben habe. Mein Gewährsmann für den sozusagen "orthodoxen" lutherischen Glauben ist immer Leonhard Hutter mit seinem Compendium Locorum Theologicorum, einem lutherisch-orthodoxen Katechismus aus dem Jahr 1661, der gewiß nicht in der Gefahr steht, modernistische Verwässerungen zu enthalten. ;)

Darin finde ich vier klare Aussagen:

1. Die Haltung, daß Leib und Blut Christi nur unter der gottesdienstlichen Feier unter Brot und Wein gegenwärtig sind.
2. Eine Wandlung von Brot und Wein findet nicht statt.
3. Eine klare Verdammung der katholischen Lehre von der Transsubtantiation
4. Eine klare Verdammung der Lehre von einer dauerhaften Wandlung.

Hier die Zitate:
Compendium Locorum Theologicorum hat geschrieben: 1. Sie ist eine Wirckung göttlicher Kraft, durch welche zwei unterschiedliche Ding, nämlich das Irdische und das Himmlische als das Brot und der Leib Christi, der Wein und das Blut Christi, in dem rechten Gebrauch (lat. in vero usu) dieses Sakraments, ... miteinander vermenget sind und nach der Ordnung Christi zugleich und miteinander ausgeteilet und empfangen werden.

2 und 3. Solches geschicht nicht vermittelst der Papistischen Transubstantiation, da gelehrt wird, daß das gesegnete Brodt und Wein im Heil. Abendmahl seine Substanz und Wesen ganz und gar verlieren ... und in die Substanz des Leibes und Blutes Christi verwandelt werden.

4. Haben die Papisten auch andere mehr Irrtümer vom Heiligen Abendmahl? Ja freilich: Daß sie fürgeben, der Leib Christi sei unter der Gestalt des Brotes auch außerhalb der Handlung des Abendmahls gegenwärtig.
Gruß
Stephen[/quot

Hallo Stephen,

vielen Dank für Deine Antwort, ich habe fast befürchtet, daß einer den Hutter rausholt. Das was da steht, hat ja die EKD ( die ich persönlich nciht besonders mag) auch größtenteils übernommen. Aber die Bekenntnisse auf die ich in meiner Berufungsurkunde (also dem "kirchenrechtlichem Dokument"<-- meiner Glaubensgemeinschaft) verpflichte, sind die Confessio Augustana und die Katechisman Luthers und halt nicht Hutter. Wie gesagt, die Bekenntnisschriften sind Richtschnüre und nicht festgesetzte Glaubensfeststellungen. Meine Gemeinde tendiert zur Hochkirchlichen AB und die für uns geltenden Bekenntnisse sind CA und der kleine/große Katechismus Luthers. Ich persönlich lehne den Heidelberger Katechismus (von den Reformierten) ab. Mit der Verdammung der Trans. verdammt er ja auch die von Luther gelehrte Konsubst., ja schlimmer ich finde er dogmatisiert seine Ansicht hier. Nicht mein Bekenntnis. Aber Danke, habe schon lange nicht merh über Hutter nachgedacht.
Gruß Timm

Stephen Dedalus
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Re: Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von Stephen Dedalus »

Linus hat geschrieben:Mhh, da kenn ich mich nicht aus, eventuell sollten wir da nen Nachbarstrang wiederbeleben oder neu eröffnen, klingt jedenfalls interessant.
Wo wo wo???

Gruß
Stephen
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Dienstag 4. Oktober 2005, 22:16, insgesamt 1-mal geändert.

TiLek
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Re: Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von TiLek »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Mhh, da kenn ich mich nicht aus, eventuell sollten wir da nen Nachbarstrang wiederbeleben oder neu eröffnen, klingt jedenfalls interessant.
Wo wo wo???

Gruß
Stephen
???
Jetzt weiß ich nciht was Du meinst, sorry??????

Gruß Timm

Stephen Dedalus
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Re: Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von Stephen Dedalus »

TiLek hat geschrieben:Hallo Stephen,

vielen Dank für Deine Antwort, ich habe fast befürchtet, daß einer den Hutter rausholt.
Echt? Ich hätte nicht gedacht, daß der heute noch so verbreitet ist, daß jemand in einer Diskussion damit rechnet, daß Hutter als Argument auftaucht. :D Das Buch ist ja auch kaum zu bekommen. Ich habe mir damals an der Uni eine Fotokopie des gesamten Buches besorgt.
Das was da steht, hat ja die EKD ( die ich persönlich nciht besonders mag) auch größtenteils übernommen.
Nun müssen wir aber doch noch klarstellen, daß die EKD an sich überhaupt kein Bekenntnis hat, sondern im Bereich der EKD eine Reihe von Bekenntnissen möglich sind. Eben lutherisch, uniert, reformiert und diverse Mischformen.
Aber die Bekenntnisse auf die ich in meiner Berufungsurkunde (also dem "kirchenrechtlichem Dokument"<-- meiner Glaubensgemeinschaft) verpflichte, sind die Confessio Augustana und die Katechisman Luthers und halt nicht Hutter.
Sicher richtig. Aber Hutter repräsentiert doch die über Jahrhunderte gültige normative Auslegung der Bekenntnisschriften von der CA bis zur Konkordienformel. Oder würdest Du dem nicht zustimmen? Das Compendium war doch DAS Bekenntnisbuch der lutherischen Orthodoxie. Noch lutherischer geht es doch gar nicht. Falls Du mit Leonhard Hutter nicht übereinstimmst, müßten wir jetzt eigentlich in eine Diskussion eintreten, in der Du mir aus Luther (oder anderen Quellen) beweisen kannst, daß Hutters Sicht der Dinge nicht das originäre Luthertum wiedergibt.
Wie gesagt, die Bekenntnisschriften sind Richtschnüre und nicht festgesetzte Glaubensfeststellungen.
Das, lieber Timm, habe ich in allen meinen Kontakten zu Lutheranern (von der Nordelbischen Kirche bis zur SELK) ganz anders erlebt. Die Bekenntnisschriften waren da immer festgemauert in der Erden, unverrückbar, die einzig gültige Wiedergabe der biblisch-göttlichen Wahrheit sozusagen.
Meine Gemeinde tendiert zur Hochkirchlichen AB und die für uns geltenden Bekenntnisse sind CA und der kleine/große Katechismus Luthers. Ich persönlich lehne den Heidelberger Katechismus (von den Reformierten) ab. Mit der Verdammung der Trans. verdammt er ja auch die von Luther gelehrte Konsubst., ja schlimmer ich finde er dogmatisiert seine Ansicht hier.
Ich habe im Studium aber mal gelernt, daß Luther den Begriff der Konsubstantiation selbst nie gebraucht hat, daß er nur eine spätere Zuschreibung darstellt, um seine Lehre in einem Begriff zusammenzufassen. Leonhard Hutter erklärt die Verbindung von Brot und Wein mit Leib und Blut Christi durch die "himmlische, sakramentliche" Weise eigentlich sehr gut. Es ist ein Gedankenmodell, das dem mancher anglikanischer Theologen und ihrer Betonung des Ineinsfallens von res significata und res significans sehr nah kommt und vor allem besser mit altkirchlichen Traditionen harmonisierbar ist als die Transsubtantiationslehre! Damit kann ich mich ganz gut anfreunden eigentlich. Sicher dogmatisiert er seine Ansicht, aber immerhin ist ihm darin das orthodoxe Luthertum doch gefolgt?

Lieben Gruß
Stephen
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Dienstag 4. Oktober 2005, 22:29, insgesamt 1-mal geändert.

Stephen Dedalus
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Re: Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von Stephen Dedalus »

TiLek hat geschrieben: ???
Jetzt weiß ich nciht was Du meinst, sorry??????

Gruß Timm
Das ging an Linus!

Gruß
Steve

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Linus
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Re: Hallo von einem Lutheraner

Beitrag von Linus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Mhh, da kenn ich mich nicht aus, eventuell sollten wir da nen Nachbarstrang wiederbeleben oder neu eröffnen, klingt jedenfalls interessant.
Wo wo wo???

Gruß
Stephen
ich würde dort weiterschreiben, da passts eventuell hin.
Oder neuen Faden aufmachen.
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spectator
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Beitrag von spectator »

TiLek hat geschrieben:Die offizielle Lutherische Lehre bzgl. des Heiligen Altarsakraments (so nennt es Luther) steht in der Confessio Augustana Artikel 10:"Vom Abendmahl des Herrn wird so gelehrt, daß der wahre Leib und das wahre Blut Christi wirklich unter der Gestalt des Brotes und Weines im Abendmahl gegenwärtig ist und dort ausgeteilt und empfangen wird. Deshalb wird auch die Gegenlehre verworfen.".
Weiterhin schreibt Luther im 5. Hauptstück des kleinen Katechismus:
Was ist das Sakrament des Altars? Es ist der wahre Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.
(...)
Die fehlende Apostolische Sukzession ist nun einmal da und ich kann sie auch nicht wegschreiben. Ich hoffe und bete, daß sich unsere Glaubensgemeinschaft mit "Eurer" Kirche da irgendwann treffen wird. Wie auch immer.
(...)
Timm
hallo TiLek,
verstehe ich Dich richtig: Ihr habt keine apostolische Sukzession, glaubt aber, dass Jesus Christus in eurem Abendmahl (Sakrament des Altars ) gegenwärtig ist.
?

denn aus der Form deines Beitrages könnte man deduzieren, dass Du/Ihr die apostolische Sukzession (irgendwie) vermisst.
?

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