Marias Sündlosigkeit

[Ralf]

Hat aber als Voraussetzung: Nur B, wenn A.

Und diese Voraussetzung ist nicht gegeben.

[Robert Ketelhohn]

»Nun, laut Genesiserzählung über die Folge der Erbsünde hat eine Frau schmerzliche Wehen bei der Geburt ihrer Kinder zu erleiden, weil sie nun die Erbsünde im Leib besitzt.

Eine Frau, die ein Kind sogar ohne Wehen gebiert, hat auch gar keine Schmerzen und Geburtsleiden. Daher schließe ich daraus, dass diese Frau keine Erbsünde besitzt.

Für mich ein starker biblischer Hinweis.«

»Nein, das ist ein Fehlschluß. Die schmerzfreie Geburt ist ein Hinweis darauf, daß das Kind nicht unter der Ursünde steht.«

Hier unterliegst wohl doch du dem Trugschluß. Schmerz und Tod verursacht die fortgepflanzte Ursünde dem, welchem sie anhaftet, nicht seiner Mutter. – Nebenbei sei bemerkt, daß es auch aus orthodoxer Sicht keinerlei Anlaß gibt, gegen die Erbsündefreiheit der allheiligen Muttergottes zum Zeitpunkt der Geburt Jesu zu argumentieren. Das ist doch unbestritten.

Prim-Assens Fehlschluß lag anderswo: Er sprach von einem »starken biblischen Hinweis«; eine seiner Voraussetzungen jedoch, die Schmerzlosigkeit der Geburt Mariens, ist gerade nicht „biblisch“. Diese Kunde begegnet vielmehr erst kurz nach Abfassung der Schriften des Neuen Testaments. Sie gehört also wohl der ältesten Tradition an, nicht aber den Heiligen Schriften selbst. (Die Prophezeiung des Isaias wiederum kann ich erst dann auf Maria beziehen, wenn ich über sie das historische Zeugnis besitze, daß die Prophezeiung sich an ihr erfüllt hat.)

[Anastasis]

Hat aber als Voraussetzung: Nur B, wenn A.

Und diese Voraussetzung ist nicht gegeben.

Da hast Du unrecht, Ralf.

Wenn B aus A folgt, folgt nicht-A aus nicht-B. Ohne die Voraussetzung "Nur B, wenn A".

[Formallogisch ist "aus A folgt B" äquivalent mit "B oder nicht-A". (1)
Das ist wiederum äquivalent mit "nicht-A oder B". (2)
Nennen wir jetzt hilfsweise "nicht-A" C und B "nicht-D".
Eingesetzt in (2) haben wir "C oder nicht-D": da sieht man, daß die Äquivalenz (1) von oben wieder paßt - also "aus D folgt C".(3)
Jetzt ersetzen wir in (3) wieder C und D: wenn B "nicht-D" ist, ist D "nicht-B".
Also: Aus "nicht-B" folgt "nicht-A".
q.e.d.

Zur Äquivalenz (1): "B oder nicht-A" gibt gerade wieder, daß B auch gelten kann, wenn A nicht gilt. Beide Ausdrücke sind nur in dem einen Fall nicht wahr, wenn A gilt, aber B nicht; in allen anderen (beide wahr; beide falsch; A falsch und B wahr) sind sie wahr.]

(Ich hoffe, das war jetzt verwirrend genug...)

[Nietenolaf]

Hier unterliegst wohl doch du dem Trugschluß. Schmerz und Tod verursacht die fortgepflanzte Ursünde dem, welchem sie anhaftet, nicht seiner Mutter. – Nebenbei sei bemerkt, daß es auch aus orthodoxer Sicht keinerlei Anlaß gibt, gegen die Erbsündefreiheit der allheiligen Muttergottes zum Zeitpunkt der Geburt Jesu zu argumentieren. Das ist doch unbestritten.

Da bin ich als maskuline humanoide Entität ja fein raus, denn ich muß nie die Schmerzen ertragen, jemanden zur Welt zu bringen. Es wäre logischer (grhm!) anzunehmen, daß die Geburt eines Kindes schmerzhaft ist, weil die Ursünde weitergereicht wird. – Und mit der "Erbsündefreiheit" der allheiligen Muttergottes erstaunst Du mich jetzt aber, ganz offen gesagt; zumindest bin ich versucht, jetzt nochmal nachzulesen, was denn da die Ostkirche seit Jahr und Tag nun wirklich lehrt...

PS: Bitte eure Logik-Propädeutikseminare nicht in diesem Thread ausleben!

[Ralf]

Da hast Du unrecht, Ralf.

Wenn B aus A folgt, folgt nicht-A aus nicht-B. Ohne die Voraussetzung "Nur B, wenn A".

[Formallogisch ist "aus A folgt B" äquivalent mit "B oder nicht-A". (1)
Das ist wiederum äquivalent mit "nicht-A oder B". (2)
Nennen wir jetzt hilfsweise "nicht-A" C und B "nicht-D".
Eingesetzt in (2) haben wir "C oder nicht-D": da sieht man, daß die Äquivalenz (1) von oben wieder paßt - also "aus D folgt C".(3)
Jetzt ersetzen wir in (3) wieder C und D: wenn B "nicht-D" ist, ist D "nicht-B".
Also: Aus "nicht-B" folgt "nicht-A".
q.e.d.

Zur Äquivalenz (1): "B oder nicht-A" gibt gerade wieder, daß B auch gelten kann, wenn A nicht gilt. Beide Ausdrücke sind nur in dem einen Fall nicht wahr, wenn A gilt, aber B nicht; in allen anderen (beide wahr; beide falsch; A falsch und B wahr) sind sie wahr.]

(Ich hoffe, das war jetzt verwirrend genug...)

Mußte ich zwar zweimal lese, aber ist einsichtig (das war es dann auch dazu).

[Edith]

Offen gesagt befremden mich diese doch recht verdrehten, spitzfindigen Klügeleien gerade etwas.

Nicht doch. Das ist nicht spitzfindig und verdreht... im Gegenteil. Ich frag ganz gradheraus, weil ichs nicht verstehe.

Meine Mami hatte keine Schmerzen bei der Geburt.... und nun sagt mir jemand das wäre ein Zeichen von Freiheit von der Erbsünde.
Und das verstehe ich nicht.
Echt nicht.

[prim_ass]

»Nun, laut Genesiserzählung über die Folge der Erbsünde hat eine Frau schmerzliche Wehen bei der Geburt ihrer Kinder zu erleiden, weil sie nun die Erbsünde im Leib besitzt.

Eine Frau, die ein Kind sogar ohne Wehen gebiert, hat auch gar keine Schmerzen und Geburtsleiden. Daher schließe ich daraus, dass diese Frau keine Erbsünde besitzt.

Für mich ein starker biblischer Hinweis.«

»Nein, das ist ein Fehlschluß. Die schmerzfreie Geburt ist ein Hinweis darauf, daß das Kind nicht unter der Ursünde steht.«

Hier unterliegst wohl doch du dem Trugschluß. Schmerz und Tod verursacht die fortgepflanzte Ursünde dem, welchem sie anhaftet, nicht seiner Mutter. – Nebenbei sei bemerkt, daß es auch aus orthodoxer Sicht keinerlei Anlaß gibt, gegen die Erbsündefreiheit der allheiligen Muttergottes zum Zeitpunkt der Geburt Jesu zu argumentieren. Das ist doch unbestritten.

Prim-Assens Fehlschluß lag anderswo: Er sprach von einem »starken biblischen Hinweis«; eine seiner Voraussetzungen jedoch, die Schmerzlosigkeit der Geburt Mariens, ist gerade nicht „biblisch“. Diese Kunde begegnet vielmehr erst kurz nach Abfassung der Schriften des Neuen Testaments. Sie gehört also wohl der ältesten Tradition an, nicht aber den Heiligen Schriften selbst. (Die Prophezeiung des Isaias wiederum kann ich erst dann auf Maria beziehen, wenn ich über sie das historische Zeugnis besitze, daß die Prophezeiung sich an ihr erfüllt hat.)

Ich verstehe das, was Du sagst, so: Würde im NT stehen: "Und Maria hatte keine Schmerzen und keine Wehen bei der Geburt des Heilandes..." oder so, dann würdest Du die Prophezeiung des Isaias auf Maria beziehen, wenn zum Beispiel Matthäus in seiner Art dazu geschrieben hätte: "Denn so erfüllte sich das Wort, das da heißt: ..."

Ich kann das nachvollziehen. Das historische Zeugnis, dass ich persönlich für mich anerkenne ist in der frühkirchlichen Tradition begründet, wo eben diese Schmerzfreiheit bezeugt wird (Proevangelium des Jakobus, wenn ich nicht irre). Da die Kirche das aber so bestätigt, reicht mir das als starken Hinweis, die Isaias-Stelle als in Maria tatsächlich erfüllt zu sehen. Es stimmt, ohne die kirchliche Tradition hätte ich keine Grundlage dazu. So aber sehe ich diese Isaias-Stelle in einem anderen Licht und wüsste auch nicht, auf welche Frau von Bedeutung, die einen Knaben gebiert, ich es sonst beziehen sollte. In dieser Isaias - Stelle spricht Gott ja ausdrücklich von Seiner Herrlichkeit, die er darin erweisen möchte. Da fällt mir nur Jesus und Maria ein...

[prim_ass]

Bitte hängt das nicht so hoch. Es sollte nur ein Hinweis sein, dass selbst die Bibel im AT eine Begründung dieser Art stützt, wodurch für einen Nicht-Katholiken, der "sola scriptura" gelehrt bekommen hat, das ganze noch bedenkenswerter und auch glaubwürdiger sein kann.

Ok?

[Dr. Dirk]

Prim-Assens Fehlschluß lag anderswo: Er sprach von einem »starken biblischen Hinweis«; eine seiner Voraussetzungen jedoch, die Schmerzlosigkeit der Geburt Mariens, ist gerade nicht „biblisch“. Diese Kunde begegnet vielmehr erst kurz nach Abfassung der Schriften des Neuen Testaments. Sie gehört also wohl der ältesten Tradition an, nicht aber den Heiligen Schriften selbst. (Die Prophezeiung des Isaias wiederum kann ich erst dann auf Maria beziehen, wenn ich über sie das historische Zeugnis besitze, daß die Prophezeiung sich an ihr erfüllt hat.)

Jetzt verwirrst Du mich aber, weil Deine Argumentation fast protestantisch klingt. Katholisch ist aber Schrift und Tradition - nach diesem Verständnis gibt es tatsächlich starke biblische Hinweise auf die Freiheit Mariens von der Erbsünde.

Schon das "Voll der Gnade" ist ein Beweis für die Sündenfreiheit Mariens, denn niemand, der mit Sünde belastet ist, kann voll der Gnade sein.

[prim_ass]

Offen gesagt befremden mich diese doch recht verdrehten, spitzfindigen Klügeleien gerade etwas.

Nicht doch. Das ist nicht spitzfindig und verdreht... im Gegenteil. Ich frag ganz gradheraus, weil ichs nicht verstehe.

Meine Mami hatte keine Schmerzen bei der Geburt.... und nun sagt mir jemand das wäre ein Zeichen von Freiheit von der Erbsünde.
Und das verstehe ich nicht.
Echt nicht.

Deine mami müsste aber dennoch Wehen gehabt haben. Ich habe mich bei meiner Frau erkundigt, Mutter von fünf Kindern, und sie meinte - abgesehen von heutigen medizinischen Möglichkeiten - das normalerweise eine Geburt ohne Wehen nicht möglich ist. Wenn es aber Schmerzen gibt, dann kommen diese eben durch Wehen - mal abgesehen von anderen Komplikationen. In der Jesaja-Stelle wird aber von einer Geburt ganz ohne Wehen gesprochen und Gott fragt ja auch: Wer hat sowas schon gesehen? Wer hat schon davon gehört?

Für die damalige Zeit muss das was ganz besonderes gewesen sein und somit ein sehr gutes Zeichen, dass hier was ganz außergewöhnliches passiert, gerade im Zusammenhang, dass Maria von keinem Mann wusste, aber Schwanger wurde, da ist dieses Zeichen zum Abschluss der Schwangerschaft noch mal eine starke Beglaubigung Gottes.

Damals war klar, dass die wehenreiche und schmerzreiche Geburt ein Zeichen der Erbsünde ist, wie in Genesis zu lesen unter Mühsal der Schwangerschaft.

Adam, der sündlose, hatte keine Schmerzen, als Eva aus seinem Leib entnommen wurde. Die zweite Eva, die Sündlose, hatte keine Schmerzen, als der 2.Adam aus ihrem Leib genommen wurde.

Diesen Zusammenhang hat man damals, gerade unter den Juden, gut verstanden.

[Geronimo]

Adam ...? Hat geboren ...

Äh .... eine Rippe namens Eva?

Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich muss einfach *prust*
lachen.

Geronimo

[Edith]

Danke.... erklärt mir bitte auch noch jemand den Text in der Offenbarung?

Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: ein Weib von der Sonne umgeben, und der Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger, und schrie in Geburtswehen, und hatte Qual bei der Geburt.

[prim_ass]

Adam ...? Hat geboren ...

Äh .... eine Rippe namens Eva?

Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich muss einfach *prust*
lachen.

Geronimo

Tja, wenn man genau zitieren könnte....

Ich habe geschrieben: aus dem sündlosen Leib Adams wurde Eva schmerzfrei entnommen, nicht "hat geboren".

Und so auch bei der 2.Eva .

Diese geistliche Parallelität ist bedeutsam.

Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich kann über verfälschende Zitate nur den Kopf schütteln...

[Anastasis]

Danke.... erklärt mir bitte auch noch jemand den Text in der Offenbarung?

Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: ein Weib von der Sonne umgeben, und der Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger, und schrie in Geburtswehen, und hatte Qual bei der Geburt.

Das ist einfach: die Stelle bezieht sich nämlich überhaupt nicht auf Maria....
*duckundweg*

[prim_ass]

Danke.... erklärt mir bitte auch noch jemand den Text in der Offenbarung?

Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: ein Weib von der Sonne umgeben, und der Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger, und schrie in Geburtswehen, und hatte Qual bei der Geburt.

Ja, gerade die besagte Jesaja-Stelle:

66:7 Noch ehe die Frau ihre Wehen bekommt, hat sie schon geboren; ehe die Wehen über sie kamen, brachte sie einen Knaben zur Welt.

66:8 Wer hat so etwas je gehört, wer hat je dergleichen gesehen? Wird ein Land an einem einzigen Tag geboren, kommt ein Volk auf einmal zur Welt? Doch Zion, kaum in den Wehen, hat schon ihre Kinder geboren.

Hier wird zum einen von einer wirklichen Frau gesprochen, zum anderen von Zion.

Bezüglich des einen Knabens, ist es Maria - ohne wehen -.

Bezüglich aber der Wehen, die kaum das sie vorhanden sind, aber eben vorhanden, ist es Zion, oder das Volk Zions, dass an einem Tag geboren wird, unter Schmerzen eben.

Denn die Offenbarungsstelle lautet vollständig zitiert:
Offb12:

1 Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt.
2 Sie war schwanger und schrie vor Schmerz in ihren Geburtswehen.
3 Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.
4 Sein Schwanz fegte ein Drittel der Sterne vom Himmel und warf sie auf die Erde herab. Der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte; er wollte ihr Kind verschlingen, sobald es geboren war.
5 Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. Und ihr Kind wurde zu Gott und zu seinem Thron entrückt.
6 Die Frau aber floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte; dort wird man sie mit Nahrung versorgen, zwölfhundertsechzig Tage lang.

Also Symbolsprache:

Drache = Satan.

Frau in Wehen, die in die Wüste flieht = Zion, Volk Israel

Frau, die einen Knaben gebar, und dieser Knabe ist klar als Jesus (eisernem Zepter,Entrückung in den Himmel = Himmelfahrt) erkenntlich = Maria, die Mutter Jesu.

Jesus ist aber auch Kind Seines Volkes Israel, denn Er ist König der Juden.

Alleingelassen mit dieser Offbarungsstelle, hätten einige eventuell Probleme mit der kichlichen Überlieferung der für Maria schmerzfreien Geburt ihres Sohnes.

Aber gerade durch die Jesaja-Stelle können wir diese Verschmelzung der Bilder von Maria und von Zion klar als solche erkennen, wenn wir nur wollen. Dazu gehört auch eine bestimmte Haltung, wie Jesaja offenbart:


5 Hört das Wort des Herrn, / die ihr zittert vor seinem Wort! Eure Brüder, die euch hassen, / die euch um meines Namens willen verstoßen, sie sagen: Der Herr soll doch seine Herrlichkeit zeigen, / damit wir eure Freude miterleben. / Aber sie werden beschämt.
6 Horcht: Getöse dringt aus der Stadt, / Getöse aus dem Tempel. / Horcht: Der Herr vergilt seinen Feinden ihr Tun.
7 Noch ehe die Frau ihre Wehen bekommt, / hat sie schon geboren; ehe die Wehen über sie kamen, / brachte sie einen Knaben zur Welt.
8 Wer hat so etwas je gehört, / wer hat je dergleichen gesehen? Wird ein Land an einem einzigen Tag geboren, / kommt ein Volk auf einmal zur Welt?Doch Zion, kaum in den Wehen, / hat schon ihre Kinder geboren.9 Hätte ich ihr etwa den Schoß öffnen sollen, / ohne sie gebären zu lassen?, spricht der Herr.Sollte ich, der die Frauen gebären lässt, / ihnen den Schoß verschließen?, spricht dein Gott.

Die Offnebarungsstelle in Kapitel 12 offenbart uns wirklich beides: Maria, die einen Knaben gebiert und Zion, die unter Wehen, ein Volk gebiert, das wiederum durch den König in Knabengestalt und entrückt dargestellt wird.

[Edith]

besten Dank!
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[Geronimo]

Adam ...? Hat geboren ...

Äh .... eine Rippe namens Eva?

Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich muss einfach *prust*
lachen.

Geronimo

Tja, wenn man genau zitieren könnte....

Ich habe geschrieben: aus dem sündlosen Leib Adams wurde Eva schmerzfrei entnommen, nicht "hat geboren".

Und so auch bei der 2.Eva .

Diese geistliche Parallelität ist bedeutsam.

Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich kann über verfälschende Zitate nur den Kopf schütteln...

Nicht so humorlos sein...
Glaubst du, dass Eva derartig aus Adams Leib entnommen wurde? Es gibt zwei Berichte über die Entstehung der Geschlechter. Ich bevorzuge den zweiten, der ja ebenso biblisch ist wie der erste.
Also entfällt bei mir auch der Zusammenhang bezüglich der Schmerzfreiheit des ersten Adam.

Geronimo

[prim_ass]

Adam ...? Hat geboren ...

Äh .... eine Rippe namens Eva?

Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich muss einfach *prust*
lachen.

Geronimo

Tja, wenn man genau zitieren könnte....

Ich habe geschrieben: aus dem sündlosen Leib Adams wurde Eva schmerzfrei entnommen, nicht "hat geboren".

Und so auch bei der 2.Eva .

Diese geistliche Parallelität ist bedeutsam.

Sorry, ich möchte keinem zu nahe treten, aber ich kann über verfälschende Zitate nur den Kopf schütteln...

Nicht so humorlos sein...
Glaubst du, dass Eva derartig aus Adams Leib entnommen wurde? Es gibt zwei Berichte über die Entstehung der Geschlechter. Ich bevorzuge den zweiten, der ja ebenso biblisch ist wie der erste.
Also entfällt bei mir auch der Zusammenhang bezüglich der Schmerzfreiheit des ersten Adam.

Geronimo

Deswegen sprach ich auch von "geistliche Parallelität".

Lesen,lesen und nochmals lesen...

[roncalli]

Dass Maria schon sehr früh in nachapostolischer Zeit als "neue Eva" bezeichnet worden ist, deutet zwar auf ihre (durch die Ursünde nicht korrumpierte) Freiheit hin, sich ganz für Gott entscheiden zu können. Sie erhielt gleichsam die gleiche Chance wie Eva und nützte sie. Eine Schmerzfreiheit der Geburt Jesu kann ich daraus aber nicht ablesen.

Ich stelle mir vor, dass Maria, die auch sonst nicht schmerzfrei durchs Leben ging (mater dolorosa), durchaus natürliche Wehen hatte, ihre Wehen aber keine "verfluchten Schmerzen" waren. Der Fluch, Kinder für den Tod zu gebären, traf auf Maria nicht zu. Sie ist ja "die Gesegnete unter den Frauen", sie hat für das ewige Leben geboren. Diese Geburt war vermutlich anstrengend und tat auch weh, aber es war kein unerlöster, Schmerz, sondern umfangen von jener "Freude" Christi, "die dem ganzen Volk zuteil werden soll" (Lk 2)

[Marcus]

Frohe Ostern!

Ich habe begeistert einige Beiträge über die Sündlosigkeit der Gottesmutter gelesen und freue mich, dass es sogar eine biblische Stelle im AT gibt, aus der entnommen werden kann, dass sie von der Erbsünde befreit war.

Apostel Paulus scheint aber, zumindest auf dem ersten Blick, eine etwas andere Theologie zu vertreten. Siehe: Römer 3, 10; 3, 12; 3, 23 und 5, 12

Nach ihm müsste jeder Mensch gesündigt haben. Mich würde es daher interessieren, wie Ihr diese Verse interpretiert, die gerade die Evangelikalen gegen die römische Kirche instrumentalisieren?

Auf Eure Antworten würde ich mich freuen.

LG

Marcus

[Baerchen]

Frohe Ostern!

Ich habe begeistert einige Beiträge über die Sündlosigkeit der Gottesmutter gelesen und freue mich, dass es sogar eine biblische Stelle im AT gibt, aus der entnommen werden kann, dass sie von der Erbsünde befreit war.

Apostel Paulus scheint aber, zumindest auf dem ersten Blick, eine etwas andere Theologie zu vertreten. Siehe: Römer 3, 10; 3, 12; 3, 23 und 5, 12

Und welche Stelle im AT ist das?
Danke für Deine Antwort im voraus!

[Marcus]

Ich bezog mich darauf:

viewtopic.php?p=59035&sid=fced3004a321b ... 7995#59035

[overkott]

Frohe Ostern!

Ich habe begeistert einige Beiträge über die Sündlosigkeit der Gottesmutter gelesen und freue mich, dass es sogar eine biblische Stelle im AT gibt, aus der entnommen werden kann, dass sie von der Erbsünde befreit war.

Apostel Paulus scheint aber, zumindest auf dem ersten Blick, eine etwas andere Theologie zu vertreten. Siehe: Römer 3, 10; 3, 12; 3, 23 und 5, 12

Nach ihm müsste jeder Mensch gesündigt haben. Mich würde es daher interessieren, wie Ihr diese Verse interpretiert, die gerade die Evangelikalen gegen die römische Kirche instrumentalisieren?

Auf Eure Antworten würde ich mich freuen.

LG

Marcus

Wir dürfen diese Stellen nicht isoliert betrachten. Gerade im Licht der Auferstehung ist es wichtig zu verstehen, dass Gott der Handelnde in der Geschichte ist und das Lamm, das die Sünde hinwegnimmt. Wenn der Engel zu Maria sagt: "Du bist voll der Gnade.", dann darf man darauf vertrauen, dass das auch stimmt. Deshalb glauben wir, dass Gott Maria von der Erbsünde befreit hat.

[Marcus]

Grundsätzlich habe ich eigentlich kein Problem damit, daran zu glauben, dass Maria von der Erbsünde befreit war. Jesus hatte ja nicht nur eine göttliche, sondern auch eine menschliche Natur, die nicht von der Erbsünde Seiner Mutter befleckt werden durfte. Ich habe mich in den letzten Tagen noch ein bisschen mit dem Thema auseinandergesetzt und davon gelesen, dass auch Maria durch Jesum erlöst, jedoch ihre Erlösung vorweggenommen wurde. Ohne Jesum wäre also auch Maria nicht erlöst worden, was auch wiederum erklärt, weshalb sie Ihn „Heiland“ nannte. Mich irritiert es aber immer noch ein wenig, dass die Apostel und die (apostolischen) Kirchenväter dies nicht ausdrücklich in ihren Schriften so ansprachen. Diese müssten das doch besser als wir heute gewusst haben. Gut, Bezeichnungen wie „neue Eva“ können ebenfalls ein Hinweis darauf sein, dass die Gottesmutter für sie kein sündiger Mensch war. Von allen Dogmen, erscheint mir aber gerade dieses Dogma, was die theologische Begründung angeht, am kompliziertesten zu sein.

[Linus]

Grundsätzlich habe ich eigentlich kein Problem damit, daran zu glauben, dass Maria von der Erbsünde befreit war. Jesus hatte ja nicht nur eine göttliche, sondern auch eine menschliche Natur, die nicht von der Erbsünde Seiner Mutter befleckt werden durfte.

Die Befleckung mit der Erbsünde geschieht durch den männlichen Samen, nicht durch den Mutterschoß. (Aus Mangel einer männlichen Beteiligung bei Jesu Zeugung, war Er auch ohne Erbsünde) Maria erhielt diese "Ausnahmeregelung" weil Er ja selbst heilig ist

[overkott]

Dieser Wiener schon wieder

[Marcus]

Ich habe gerade mal in der KKKK nachgeschlagen:

Wegen der Einheit des Ursprungs aller Menschen überträgt sie sich auf die Nachkommen Adams mit der menschlichen Natur, „nicht durch Nachahmung, sondern durch Fortpflanzung“.

Zur Fortpflanzung gehört natürlich der männliche Samen, aber doch auch die weibliche Eizelle, oder irre ich da jetzt total? Woanders habe ich jetzt noch gelesen, dass nach jüdischem Verständnis nur der männliche Samen der Zeugende sei. Demnach käme es dann doch wieder auf dem Vater an.

Betrachtet man den männlichen Samen als das entscheidende Kriterium, könnte man aber auch wiederum argumentieren, dass es irrelevant sei, ob die selige Jungfrau Maria von der Erbsünde befreit war bzw. vorweg befreit wurde.

Für mich wird die Sache jetzt noch komplizierter...

[Ecce Homo]

Dieser Wiener schon wieder

Würdest du bitte produktiv bleiben? Das ist definitiv keine relevante Aussage...

[Linus]

Dieser Wiener schon wieder

Was hast gegen Wiener? Blutwiese?

Linus, leider nicht (mehr) Wiener

[Linus]

Ich habe gerade mal in der KKKK nachgeschlagen:

Wegen der Einheit des Ursprungs aller Menschen überträgt sie sich auf die Nachkommen Adams mit der menschlichen Natur, „nicht durch Nachahmung, sondern durch Fortpflanzung“.

Zur Fortpflanzung gehört natürlich der männliche Samen, aber doch auch die weibliche Eizelle, oder irre ich da jetzt total? Woanders habe ich jetzt noch gelesen, dass nach jüdischem Verständnis nur der männliche Samen der Zeugende sei. Demnach käme es dann doch wieder auf dem Vater an.

natürlich aber geerbt wird im Mannesstamm, und der KKK spricht auch nicht von Eva, also der Frau, sondern von Adam dem Mann.

Nö, Irrelevant wars nicht, daß Maria ohne Erbsünde war - schließlich musste Er ja im Heiligtum (ja Marias Schoß) heranwachsen. (die Erbsünde wird zwar durch den mann vererbt, aber Frauen zählen (idR) genauso zu den Erben.

[Mariamante]

Dieser Wiener schon wieder

[Punkt]

[holzi]

Dieser Wiener schon wieder

Würdest du bitte produktiv bleiben? Das ist definitiv keine relevante Aussage...

Genau - und überhaupt sollte man wissen, dass in Österreich die Wiener Frankfurter zu heißen hat!