Marias Sündlosigkeit
Verfasst: Freitag 12. November 2004, 22:56
Warum ist Marias Sündlosigkeit nicht biblisch belegbar? Warum muss die Mutter Jesu überhaupt frei von Sünde sein? Ist Maria nicht ein ganz normaler Mensch gewesen?
Nein, denn Gott mußte auch bei Marias Mutter keine Ausnahme machen, damit sich die Erbsünde nicht auf Maria übertrug.Uwe Schmidt hat geschrieben:Mir erscheint auch logisch, dass Gott bei Maria eine Ausnahem von der Erbsünde machen musste, damit sich diese nicht auf das göttliche Kind in ihrem Schoß überträgt. Ist das korrekt?
Anastasis hat geschrieben:Anastasis hat geschrieben: Nein, denn Gott mußte auch bei Marias Mutter keine Ausnahme machen, damit sich die Erbsünde nicht auf Maria übertrug.
Woher weiß man das die Mutter von Maria Anna hieß? Steht nicht in der Bibel oder täusche ich mich?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein. Anna empfing Maria auf dem natürlichen Weg.
Maria ist ja auch die Lade des neuen Bundes, denn die Lade des alten Bundes trug den Hohepriesterstab des Aaron, ein Gefäß mit Manna und die zehn Gebote - Wort Gottes. Maria trug Jesus, der der Hohepriester des neuen Bundes ist, das Brot, das vom Himmel herab gekommen ist (Eucharistie), und er ist das Wort Gottes. Daher wird Maria schon von den Kirchenvätern als Lade des neuen Bundes bezeichnet.Justus hat geschrieben:Warum ist Marias Sündlosigkeit nicht biblisch belegbar? Warum muss die Mutter Jesu überhaupt frei von Sünde sein? Ist Maria nicht ein ganz normaler Mensch gewesen?
Du hast recht.Justus hat geschrieben:Woher weiß man das die Mutter von Maria Anna hieß? Steht nicht in der Bibel oder täusche ich mich?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein. Anna empfing Maria auf dem natürlichen Weg.
Freilich ist Maria ein ganz normaler Mensch (gewesen). So normal, wie Gott die Menschen haben wollte. Also: Ganz und gar ohne Fehl und Tadel. Wir übrigen Menschen sind nicht so normal. Das ist -etwas flapsig formuliert- der Inhalt der Erbsündenlehre.Justus hat geschrieben:Warum ist Marias Sündlosigkeit nicht biblisch belegbar? Warum muss die Mutter Jesu überhaupt frei von Sünde sein? Ist Maria nicht ein ganz normaler Mensch gewesen?
Anna hat geschrieben:»Viele Details aus dem Leben Mariens, die nicht aus der Bibel, sondern aus nichtbiblischen frühen christlichen Schriften stammen, werden in der katholischen Tradition akzeptiert. Allerdings nicht im Rang von Glaubensaussagen, die von jedem angenommen werden müssen. Es gibt also die Tradition, die Eltern Marias hätten Anna und Joachim geheißen«
Anna hat geschrieben:»Ich will hier nicht Schrift und Tradition gegeneinander ausspielen - aber die Evangelien des Matthäus, Markus, Lukas und Johannes haben für mich doch deutlich größere Autorität als das Protevangelium Jacobi«
prim_ass hat geschrieben:In Jesaja 66 habe ich folgende Bibelstelle gefunden:
66:5 Hört das Wort des Herrn, die ihr zittert vor seinem Wort! Eure Brüder, die euch hassen, die euch um meines Namens willen verstoßen, sie sagen: Der Herr soll doch seine Herrlichkeit zeigen, damit wir eure Freude mit erleben. Aber sie werden beschämt.
66:6 Horcht: Getöse dringt aus der Stadt, Getöse aus dem Tempel. Horcht: Der Herr vergilt seinen Feinden ihr Tun.
66:7 Noch ehe die Frau ihre Wehen bekommt, hat sie schon geboren; ehe die Wehen über sie kamen, brachte sie einen Knaben zur Welt.
66:8 Wer hat so etwas je gehört, wer hat je dergleichen gesehen? Wird ein Land an einem einzigen Tag geboren, kommt ein Volk auf einmal zur Welt? Doch Zion, kaum in den Wehen, hat schon ihre Kinder geboren.
Hier wird zum einen von einer wirklichen Frau gesprochen, zum anderen von Zion.
Bei der Frau, die einen Knaben gebiert, tut sie das, ohne das Wehen auftreten, was normalerweise ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Ich beziehe diese Prophetie auf Maria.
Was hat das mit der Fragestellung zu tun?
Nun, laut Genesiserzählung über die Folge der Erbsünde hat eine Frau schmerzliche Wehen bei der Geburt ihrer Kinder zu erleiden, weil sie nun die Erbsünde im Leib besitzt.
Eine Frau, die ein Kind sogar ohne Wehen gebiert, hat auch gar keine Schmerzen und Geburtsleiden. Daher schließe ich daraus, dass diese Frau keine Erbsünde besitzt.
Für mich ein starker biblischer Hinweis.
Nun stellt sich die Frage, ab wann denn diese Frau keine Erbsünde besitzt.
Hier sehe ich keinen Grund, warum der Präexistente Jesus Seiner zukünftigen Mutter nicht schon eine unbefleckte Empfängnis gewährte, also schon bei ihrer eigenen Geburt Erbsündefreiheit schenkte.
Jesus wird ja in der Bibel als zweiter Adam bezeichnet. Wenn wir uns Eva als Frau von Adam anschauen, dann erkennen wir, dass auf übernatürliche Weise Eva eigentlich auch die Tochter von Adam ist, denn Eva ging ja aus der Seite des Adam hervor.
Genauso ist es jetzt nur umgekehrt. Wir haben den 2.Adam der auf übernatürliche Weise aus der 2.Eva nun hervorging. Übernatürlich, da zum einen Maria - als 2.Eva - durch den Hl. Geist schwanger wurde, ferner Jesus ohne Wehen gebierte und ja selbst dadurch, wegen dieses übernatürlichen Vorgangs, immerwährende Jungfrau bleiben konnte.
Als Adam von Gott gebildet wurde, war er ohne Erbsünde.
Jesus, der Sohn Gottes ist natürlich auch ohne Erbsünde.
Als Eva von Gott aus Adam gebildet wurde, war sie ohne Erbsünde.
Maria, als 2.Eva war bei ihrer Geburt daher auch ohne Erbsünde.
Wie auch Eva eine quasi Tochter von Adam war, aber auch seine Frau so ist nun Maria die Mutter Jesu, aber auch quasi seine "Frau" in sehr übertragener Weise. Jesu spricht Maria ja bei der Hochzeit zu Kana wie auch bei der Kreuzigung als "Frau" an. Ferner ist Maria mit ihrem einmaligen Glauben die Personifizierung der Braut Christi ohne Flecken und Runzeln (siehe Epheser).
Hinzu kommt noch die Anrede des Engels Gabriels an Maria als "Begnadete" oder "voll der Gnaden". Das bezieht sich nicht nur auf die zukünftige Zeugung und Geburt des Jesus-Kindes, sondern zeigt, dass Maria schon bei der Begrüßung des Engels einen ganz besonderen Gnaden-Stand hatte. Maria erschrak ja über diese Begrüßung und war doch sehr verwundert.
Das alles mit der kirchlichen Tradition, die das sehr eindrucksvoll bestätigt, ergibt eine abgerundete und sehr gut begründete Basis vom Glaubensdogma der unbefleckten Empfängnis Mariens.
Also ich sehe in dem Wort GRATIA PLENA (des Erzengels Gabriel) an Maria schon die biblische Bestätigung: Wenn jemand VOLL der Gnade ist, hat die Sünde keinen Platz.Justus hat geschrieben:Warum ist Marias Sündlosigkeit nicht biblisch belegbar? Warum muss die Mutter Jesu überhaupt frei von Sünde sein? Ist Maria nicht ein ganz normaler Mensch gewesen?
Gnade macht nur Sinn, wo es Grund zur Begnadigung gibt - also bei vorhandener Schuld.Schmidt Peter hat geschrieben:Also ich sehe in dem Wort GRATIA PLENA (des Erzengels Gabriel) an Maria schon die biblische Bestätigung: Wenn jemand VOLL der Gnade ist, hat die Sünde keinen Platz.
Dass dieses "gratia plena" in den neueren Bibelübersetzungen meist mit "Begnadete" übersetzt ist, sehe ich als bedenklich an.
Nein, das ist ein Fehlschluß. Die schmerzfreie Geburt ist ein Hinweis darauf, daß das Kind nicht unter der Ursünde steht. Gäbe es ein ähnliches Wort über die Geburt der Gottesmutter von der Hl. Anna, so wäre das dann der biblische Beweis.prim_ass hat geschrieben:Nun, laut Genesiserzählung über die Folge der Erbsünde hat eine Frau schmerzliche Wehen bei der Geburt ihrer Kinder zu erleiden, weil sie nun die Erbsünde im Leib besitzt.
Eine Frau, die ein Kind sogar ohne Wehen gebiert, hat auch gar keine Schmerzen und Geburtsleiden. Daher schließe ich daraus, dass diese Frau keine Erbsünde besitzt.
Für mich ein starker biblischer Hinweis.
Ja, aber nicht unbedingt persönlicher Schuld: Die Erbsünde war ja bei Marias Eltern vorhanden. Aus Sicht des Präexistenten Jesus war also die unbefleckte Empfängnis Mariens ein Einbruch in die Erbsündenabfolge, die bei der Zeugung des Menschen eintritt.Heike hat geschrieben:Gnade macht nur Sinn, wo es Grund zur Begnadigung gibt - also bei vorhandener Schuld.Schmidt Peter hat geschrieben:Also ich sehe in dem Wort GRATIA PLENA (des Erzengels Gabriel) an Maria schon die biblische Bestätigung: Wenn jemand VOLL der Gnade ist, hat die Sünde keinen Platz.
Dass dieses "gratia plena" in den neueren Bibelübersetzungen meist mit "Begnadete" übersetzt ist, sehe ich als bedenklich an.
Nietenolaf hat geschrieben: Nein, das ist ein Fehlschluß. Die schmerzfreie Geburt ist ein Hinweis darauf, daß das Kind nicht unter der Ursünde steht.
Der Punkt ist, dass Maria überhaupt keine Wehen hatte, wenn wir Jes66 auf sie beziehen: weder schmerzfreie noch schmerzhafte.Nietenolaf hat geschrieben:Nein, das ist ein Fehlschluß. Die schmerzfreie Geburt ist ein Hinweis darauf, daß das Kind nicht unter der Ursünde steht. Gäbe es ein ähnliches Wort über die Geburt der Gottesmutter von der Hl. Anna, so wäre das dann der biblische Beweis.prim_ass hat geschrieben:Nun, laut Genesiserzählung über die Folge der Erbsünde hat eine Frau schmerzliche Wehen bei der Geburt ihrer Kinder zu erleiden, weil sie nun die Erbsünde im Leib besitzt.
Eine Frau, die ein Kind sogar ohne Wehen gebiert, hat auch gar keine Schmerzen und Geburtsleiden. Daher schließe ich daraus, dass diese Frau keine Erbsünde besitzt.
Für mich ein starker biblischer Hinweis.
Nun ja, vom Zeugungsvorgang her hast Du recht, klar.Uwe Schmidt hat geschrieben:
Klingt alles sehr überzeugend, sozusagen "mathematisch genau" - bis auf die Behauptung, Maria sei die Frau Jesu, selbst wenn man das übernatürlich sehen wollte, eher ist Maria die Braut des Heiligen Geistes, der ja auch Gott ist, dann passt es wieder.
also... sagen wir es so..... es war kein Kaiserschnitt....Petra hat geschrieben:Kaiserschnitt oder nicht unter der Ursünde stehend, Edith?
Ist es aber nicht. Die Schmerzen bei der Geburt sind direkte Folge der Ursünde, und wenn jemand davon ausgeklammert werden soll, muß er logischerweise auch ohne diesen Fluch zur Welt kommen. Deine Einwürfe zum Kaiserschnitt sind also einfach nur naseweis.Edith hat geschrieben:Was ich sagen will: DAS als Indiz scheint mir lächerlich.
es war KEIN Kaiserschnitt.Nietenolaf hat geschrieben:Ist es aber nicht. Die Schmerzen bei der Geburt sind direkte Folge der Ursünde, und wenn jemand davon ausgeklammert werden soll, muß er logischerweise auch ohne diesen Fluch zur Welt kommen. Deine Einwürfe zum Kaiserschnitt sind also einfach nur naseweis.Edith hat geschrieben:Was ich sagen will: DAS als Indiz scheint mir lächerlich.
Nö, ist nicht logisch. Wenn A B verursacht, dann bedeutet die Abwesenheit von B nicht, daß A nicht zutrifft. Es sei denn, für die Abwesenheit von B werde das Nichtzutreffen von A als einzige Möglichkeit postuliert. Doch das ist nicht zwingend (eher willkürlich).Nietenolaf hat geschrieben:Die Schmerzen bei der Geburt sind direkte Folge der Ursünde, und wenn jemand davon ausgeklammert werden soll, muß er logischerweise auch ohne diesen Fluch zur Welt kommen.
undEdith hat geschrieben:es war KEIN Kaiserschnitt.
Ist damit für Dich erwiesen, dass ich ohne Erbsünde zur Welt kam?
Bzw, meine Mutter ohne Erbsünde war bei meiner Geburt?
Offen gesagt befremden mich diese doch recht verdrehten, spitzfindigen Klügeleien gerade etwas.Ralf hat geschrieben:Nö, ist nicht logisch. Wenn A B verursacht, dann bedeutet die Abwesenheit von B nicht, daß A nicht zutrifft. Es sei denn, für die Abwesenheit von B werde das Nichtzutreffen von A als einzige Möglichkeit postuliert. Doch das ist nicht zwingend (eher willkürlich).
Wenn Erbsünde, dann Schmerzen.Ralf hat geschrieben:Nö, ist nicht logisch. Wenn A B verursacht, dann bedeutet die Abwesenheit von B nicht, daß A nicht zutrifft. Es sei denn, für die Abwesenheit von B werde das Nichtzutreffen von A als einzige Möglichkeit postuliert. Doch das ist nicht zwingend (eher willkürlich).Nietenolaf hat geschrieben:Die Schmerzen bei der Geburt sind direkte Folge der Ursünde, und wenn jemand davon ausgeklammert werden soll, muß er logischerweise auch ohne diesen Fluch zur Welt kommen.