Marias Sündlosigkeit

[Linus]

Dieser Wiener schon wieder

Würdest du bitte produktiv bleiben? Das ist definitiv keine relevante Aussage...

Genau - und überhaupt sollte man wissen, dass in Österreich die Wiener Frankfurter zu heißen hat!

Holzi, du bist mir ein Würschtl

sigst, bringst mi auf a Idee. Morgen werd i zum Würschtlinger essen gehn. Sechzehner Blech mit aner Haaßen (und bevor Knecht jetzt umkippt weil ja Freitag ist: Nä Osteroktav. da gibts kein Fasten.)

[incarnata]

Maria war`s jedenfalls nicht wurscht,was die Ewige Weisheit von ihr wollte.
Sie ist die durch das Leiden ihres Sohnes schon Vorerlöste(sozusagen "Getaufte")
Sie wurde zur "Unbefleckten Empfängnis",dh. ihr ganzes Leben war und ist vollkommene Hingabe an Seinen Göttlichen Willen.Dadurch,daß ER aus ihr
Mensch wurde"in allem uns gleich ausser Sünde" und wie Paulus sagt
"für uns zur Sünde gemacht wurde" können wir Menschen nach ihrem Vorbild
jetzt wieder zur und durch die Vereinigung mit dem SOHN und unter
Mithilfe des Hl.Geistes in die Herrlichkeit des Vaters gelangen.

[Peter47]

Darf ich noch eine Frage nachschieben?
Die alte Vorstellung von menschlicher Fortpflanzung wirft man ja heute noch dem Koran vor:
Darin soll stehen, dass die Frau für den Mann so etwas wie ein Acker ist, den er bearbeiten darf nach seinen Vorstellungen.

Also, der männliche Samen ist in der alten Vorstellung so etwas wie Salatsamen.
Er gibt vor, ob der Salatkopf Handelsklasse A ist oder nicht. Die Frau liefert nur den Mutterboden!

Nun haben die Biologen die sexuelle Fortpflanzung erfunden. (Wären sie Theologen, würden sie behaupten, es wurde ihnen "geoffenbart"!)
Welchen Anteil hat nun der heilige Geist an Jesus? Spermium oder Embryo?

Viele Grüße
Peter

[incarnata]

Du meinst wohl Spermium oder Ei ?
Ich würde sagen ER war die lebensspendende Seele ,die bewirkte,daß sich
dieses Ei ohne Spermienzusatz zum vollen Menschen entwickeln konnte.
Auch bei der natürlichen Empfängnis ist es ja so,daß sich viele befruchtete
Eier nicht weiterentwickeln oder nicht einnisten und so absterben;das sind
für mich biologisch befruchtete,aber nicht beseelte Eier.

[incarnata]

Er muss biologisch aber eigentlich auch das y-Chromosom geliefert haben-
es sei denn bei Maria lag in den Zellen der Gonaden eine Mosaikstruktur
vor-----Genaueres dazu findest Du in Lehrbüchern der Humangenetik.
Vom Sinn des Ganzen lenken solche biologischen Spekulationen aber nur
ab-daher Schluß damit !

[Robert Ketelhohn]

Grundsätzlich habe ich eigentlich kein Problem damit, daran zu glauben, dass Maria von der Erbsünde befreit war. Jesus hatte ja nicht nur eine göttliche, sondern auch eine menschliche Natur, die nicht von der Erbsünde Seiner Mutter befleckt werden durfte.

Die Befleckung mit der Erbsünde geschieht durch den männlichen Samen, nicht durch den Mutterschoß. (Aus Mangel einer männlichen Beteiligung bei Jesu Zeugung, war Er auch ohne Erbsünde) Maria erhielt diese "Ausnahmeregelung" weil Er ja selbst heilig ist

Nein, daß ist in allen Punkten nicht etwa kirchliche Lehre, sondern unzutreffende Privattheologie.

[Linus]

Grundsätzlich habe ich eigentlich kein Problem damit, daran zu glauben, dass Maria von der Erbsünde befreit war. Jesus hatte ja nicht nur eine göttliche, sondern auch eine menschliche Natur, die nicht von der Erbsünde Seiner Mutter befleckt werden durfte.

Die Befleckung mit der Erbsünde geschieht durch den männlichen Samen, nicht durch den Mutterschoß. (Aus Mangel einer männlichen Beteiligung bei Jesu Zeugung, war Er auch ohne Erbsünde) Maria erhielt diese "Ausnahmeregelung" weil Er ja selbst heilig ist

Nein, daß ist in allen Punkten nicht etwa kirchliche Lehre, sondern unzutreffende Privattheologie.

Mag sein, ich wurde aber gelehrt, daß die Erbsünde durch den Mann weitergegeben wird.

[Margret]

Aha, der Mann hat also die Erbsünde auf seinen Genen, na toll!

[Linus]

Aha, der Mann hat also die Erbsünde auf seinen Genen, na toll!

Klar, er hat ja auch die Krot äh den Apfel der Eva geschluckt...

[Großinquisitor]

Aha, der Mann hat also die Erbsünde auf seinen Genen, na toll!

Ich beginne schon, mich richtig zu schämen.

[Clemens]

Ich lehre meine Gemeinde, dass die Erbsünde an das Nachkommesein von Adams und Eva gekoppelt ist, nicht speziell an den Zeugungsakt oder sogar nur eines der beiden Elternteile.

Ist das katholisch?

[cantus planus]

Mag sein, ich wurde aber gelehrt, daß die Erbsünde durch den Mann weitergegeben wird.

Interessant. Wurde dir auch eine Begründung zu dieser These geliefert? Die würde mich interessieren, da es so im Moment für mich nicht nachvollziehbar ist.

[Großinquisitor]

Ich lehre meine Gemeinde, dass die Erbsünde an das Nachkommesein von Adams und Eva gekoppelt ist, nicht speziell an den Zeugungsakt oder sogar nur eines der beiden Elternteile.

Ist das katholisch?

Nein ist es nicht; einzig und allein Adams Sünde ist Ursache der Erbsünde. Diese wird durch Zeugung übertragen.

[taddeo]

Grundsätzlich habe ich eigentlich kein Problem damit, daran zu glauben, dass Maria von der Erbsünde befreit war. Jesus hatte ja nicht nur eine göttliche, sondern auch eine menschliche Natur, die nicht von der Erbsünde Seiner Mutter befleckt werden durfte.

Die Befleckung mit der Erbsünde geschieht durch den männlichen Samen, nicht durch den Mutterschoß. (Aus Mangel einer männlichen Beteiligung bei Jesu Zeugung, war Er auch ohne Erbsünde) Maria erhielt diese "Ausnahmeregelung" weil Er ja selbst heilig ist

Nein, daß ist in allen Punkten nicht etwa kirchliche Lehre, sondern unzutreffende Privattheologie.

Mag sein, ich wurde aber gelehrt, daß die Erbsünde durch den Mann weitergegeben wird.

Lieber Linus,
überleg doch mal, ob diese Dir vermittelte Lehre nicht allein aus folgendem Grund abwegig ist:
In der Humanbiologie kennt man (zwar nur sehr wenige, aber doch einige dokumentierte) Fälle von Jungfrauengeburt in dem Sinne, daß sich aus der Eizelle einer Frau allein durch Zellteilung - ohne Zutat männlicher Gene aus einem Spermium - ein Embryo entwickelt, der natürlicherweise nur ein Mädchen sein kann.
Nach Deiner Theorie wären diese Mädchen demnach "ohne Erbsünde empfangen", oder nicht? Das widerspricht aber meiner Kenntnis nach zumindest dem katholischen Dogma, daß allein Maria - und zwar nicht aufgrund biologischer Vorgänge, sondern aus der Gnade Gottes - in den Genuß dieses Privilegs kam.

(Wir Mannsbilder mögen zwar an manchem Unheil in der Welt schuld sein, aber alles kann man auch nicht uns allein in die Schuhe schieben. )

[Robert Ketelhohn]

Mag sein, ich wurde aber gelehrt, daß die Erbsünde durch den Mann weitergegeben wird.

Vergiß es. Das ist reiner Quatsch. Weder theologisch noch sonstwie irgend zu begründen. Und war auch niemals die Meinung der Kirche.

[Robert Ketelhohn]

Ich lehre meine Gemeinde, dass die Erbsünde an das Nachkommesein von Adams und Eva gekoppelt ist, nicht speziell an den Zeugungsakt oder sogar nur eines der beiden Elternteile.

Ist das katholisch?

Voll und ganz. Insbesondere mit dem Zeugungsakt hat die Weitergabe der Ursünde nun auch gleich überhaupt nichts zu tun.

[overkott]

Lieber Linus,
überleg doch mal, ob diese Dir vermittelte Lehre nicht allein aus folgendem Grund abwegig ist:
In der Humanbiologie kennt man (zwar nur sehr wenige, aber doch einige dokumentierte) Fälle von Jungfrauengeburt in dem Sinne, daß sich aus der Eizelle einer Frau allein durch Zellteilung - ohne Zutat männlicher Gene aus einem Spermium - ein Embryo entwickelt, der natürlicherweise nur ein Mädchen sein kann.
Nach Deiner Theorie wären diese Mädchen demnach "ohne Erbsünde empfangen", oder nicht? Das widerspricht aber meiner Kenntnis nach zumindest dem katholischen Dogma, daß allein Maria - und zwar nicht aufgrund biologischer Vorgänge, sondern aus der Gnade Gottes - in den Genuß dieses Privilegs kam.

(Wir Mannsbilder mögen zwar an manchem Unheil in der Welt schuld sein, aber alles kann man auch nicht uns allein in die Schuhe schieben. )

Gerade die Immaculata-Lehre (Maria ohne Erbsünde empfangen) des Franziskaners Duns Scotus setzte ein hohes Maß an Nominalismus sowie eine relative Trennung von Theologie und Biologie voraus. Wer die Immaculata-Lehre als reine Theologie versteht, sieht darin eine besondere Hochschätzung der Jungfrau und Gottesmutter Maria, die allein daher rührt, dass sie Jesus Christus zur Welt gebracht hat. Alle anderen biologistischen Spekulationen halte ich für überflüssig.

[Robert Ketelhohn]

Ich lehre meine Gemeinde, dass die Erbsünde an das Nachkommesein von Adams und Eva gekoppelt ist, nicht speziell an den Zeugungsakt oder sogar nur eines der beiden Elternteile.

Ist das katholisch?

Nein ist es nicht; einzig und allein Adams Sünde ist Ursache der Erbsünde. Diese wird durch Zeugung übertragen.

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Das ist falsch. Zwar reden wir vor allem von der Sünde Adams, nicht Evas. Dies aber deshalb, weil wir in den Spuren Pauli den ersten und den zweiten Adam – d. i. Christus – parallelisieren. Würde die Ursünde nicht ebenso durch Eva weitergegeben, wäre Eva auch selbst nicht von ihr betroffen. Das ist aber offensichtlich falsch. Das Wort, welches ausweislich der Schrift an sie erging, war deutlich genug.

In diesem Zusammenhange von der Zeugung zu reden ist gleichfalls wenigstens mißverständlich. Mit selbem Rechte könntest du sagen, die Ursünde werde durch Empfängnis übertragen. Gemeint ist aber keinesfalls der äußere Akt der Zeugung und Empfängnis, sondern das, was durch ihn zustande kommt: die Nachkommenschaft oder Abstammung. Also just was Clemens oben formuliert hat.

[Großinquisitor]

Falsch ist vor allem das, was Du geschrieben hast. In keinem lehramtlichen Text wird die Erbsünde auf Eva zurückgeführt.
Oder soll ich Dir den Diekamp zücken?

[taddeo]

Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt. De fide.
Da die Erbsünde ein peccatum naturae ist, wird sie auf demselben Wege fortgepflanzt wie die menschliche Natur, durch den natürlichen Zeugungsakt. Obwohl sie dem Ursprung nach eine einzige ist (D 790), nämlich die Sünde des Stammhauptes allein (die Sünde Evas ist nicht Ursache der Erbsünde), wird sie so oft vervielfältigt, als durch natürliche Zeugung ein Adamskind ins Dasein tritt. ...

... Die Wirkursache der Erbsünde ist nicht Gott, sondern allein die Sünde Adams. Die Bedingung für ihre Übertragung ist kraft positiver göttlicher Anordnung der natürliche Zeugungsakt, durch den der Zusammenhang des einzelnen Menschen mit dem Stammhaupt hergestellt wird. ...

Ich frage mich allerdings, was dann mit den Kindern ist, die durch einen unnatürlichen Zeugungsakt entstehen (zB künstliche Befruchtung)?

[Großinquisitor]

Als in der Väterzeit das Dogma der Erbsünde gegen Pelagius formuliert wurde, waren andere Modi als die natürliche Zeugung nicht bekannt. Ich denke aber, daß Adam durch seine Sünde alle Menschen außer Eva der Gnade beraubt hat. Aus diesem Grunde müßten auch geklonte Menschen getauft werden.

[cantus planus]

Ich frage mich allerdings, was dann mit den Kindern ist, die durch einen unnatürlichen Zeugungsakt entstehen (zB künstliche Befruchtung)?

Hurra! Endlich ein sicherer Weg zur Erlösung. Und so einfach!
Taddeo, wir werden dir einen Altar errichten!

[overkott]

In diesem Zusammenhange von der Zeugung zu reden ist gleichfalls wenigstens mißverständlich. Mit selbem Rechte könntest du sagen, die Ursünde werde durch Empfängnis übertragen. Gemeint ist aber keinesfalls der äußere Akt der Zeugung und Empfängnis, sondern das, was durch ihn zustande kommt: die Nachkommenschaft oder Abstammung. Also just was Clemens oben formuliert hat.

Die Trennung von Theologie und Biologie ist, wie gesagt, relativ. Denn die Lehre von der Ursünde hat durchaus einen empirischen Hintergrund. Sie basiert auf der schlichten Erkenntnis des Menschen als Mängelwesen: Er ist anfällig für das Böse, hat geistige und körperliche Schwächen, ist sterblich. Sakramental wird der Mensch durch die Taufe geheilt und geheiligt.

Auch die Fortpflanzung als Ursache der Ursünde wird in der Ehe geheiligt. Der Geschlechtsakt gehört wesentlich zum Sakrament der Ehe. Der christliche Glaube würdigt die menschliche Sexualität positiv.

Die sexuelle Enthaltsamkeit von Priestern und Ordensleute ist eine besondere Berufung. Auch sie setzt ein grundsätzlich positives Verhältnis zur Sexualität voraus.

[Robert Ketelhohn]

Ich denke aber, daß Adam durch seine Sünde alle Menschen außer Eva der Gnade beraubt hat.

Bist du ernstlich der Meinung, daß Eva von den Folgen der Übertretung nicht berührt war?

[Großinquisitor]

Das wollte ich so nicht sagen; da Eva aus Adam geschaffen wurde, kann es sein, daß Adam für sie die Gnade selbst dann verspielt hätte, wenn sie nicht gesündigt hätte. Aber das ist ja rein hypothetisch, da ja Eva allein durch ihren eigenen Frevel die Gnade verspielt hat.

[Robert Ketelhohn]

Das wollte ich so nicht sagen; da Eva aus Adam geschaffen wurde, kann es sein, daß Adam für sie die Gnade selbst dann verspielt hätte, wenn sie nicht gesündigt hätte. Aber das ist ja rein hypothetisch, da ja Eva allein durch ihren eigenen Frevel die Gnade verspielt hat.

Aber ist die Sünde nicht »durch einen Menschen in die Welt gekommen«?

[Großinquisitor]

Ich meinte ihre eigene Gnade, nicht die des Meschengeschlechtes; auch die Taufe nützt nichts, wenn man bewußt eine schwere Sünde begeht.

[Robert Ketelhohn]

Ich meinte ihre eigene Gnade, nicht die des Meschengeschlechtes; auch die Taufe nützt nichts, wenn man bewußt eine schwere Sünde begeht.

Du hast den Einwand nicht verstanden. Ist die Sünde nun durch Adam in die Welt gekommen, oder hat Eva unabhängig von ihrerm Gatten gesündigt – und olle Paule gelogen?

[Großinquisitor]

Da hast Du Dich nicht klar genug ausgedrückt; ja Eva hat gewissermaßen unabhängig von ihrem Gatten gesündigt, denn aus Gen. 3,17 geht hervor, daß Eva vor Adam gesündigt hat, und ich denke, daß das nicht im Widerspruch zu Paulus steht.

[Robert Ketelhohn]

Kann es wohl nicht, wenn die Schrift irrtumslos ist. Aber wie müssen
wir das verstehen? Wann genau hat Eva gesündigt? Wofür empfängt
sie mit Adam gemeinsam die Strafe für die eine Übertretung?

[Großinquisitor]

Beachte bitte genau den Kontext auch in der Auslegung der Kirche. Z.B. wären Adams Nachkommen keineswegs in der Gnade befestigt gewesen, auch wenn er an der Gerechtigkeit festgehalten hätte.

Im übrigen ist das hier ein Strang speziell über Maria. Ich möchte nicht zu detailliert über die Erbsündenlehre der Kirche disputieren.

[Robert Ketelhohn]

Ich schon. Aber nicht mehr heute nacht.