Marias Sündlosigkeit

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Justus
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Marias Sündlosigkeit

Beitrag von Justus »

Warum ist Marias Sündlosigkeit nicht biblisch belegbar? Warum muss die Mutter Jesu überhaupt frei von Sünde sein? Ist Maria nicht ein ganz normaler Mensch gewesen?

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Nun, ein normaler Mensch hätte wahrscheinlich dem Engel eine andere Antwort (bzw. keine) Antwort gegeben, als er sich näherte ...

Ein normaler Mensch sicher in der Begrenzheit der Auffassungsgabe, wie wir alle auch - Maria wird schwerlich in ihrem irdischen Leben das Geschehen, in das sie von Gott hineingestellt wurde, in seinem tatsächlichen Ausmaß erfasst haben - unterschieden von uns allen und deshalb begnadet in ihrer Demut und Hingabe und frei von Zögern und von Zweifeln: "Ich bin die Magd des Herrn. Mir geschehe, wie du gesagt hast." Die einzige Frage von ihr war: "Wie aber soll das geschehen...?"

Ich könnte mir nicht vorstellen, dass ein Mensch, der mit der Erbsünde belastet ist, eine solche klare und einfach Aussage treffen kann.

Geronimo

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Mir erscheint auch logisch, dass Gott bei Maria eine Ausnahem von der Erbsünde machen musste, damit sich diese nicht auf das göttliche Kind in ihrem Schoß überträgt. Ist das korrekt?

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Uwe Schmidt hat geschrieben:Mir erscheint auch logisch, dass Gott bei Maria eine Ausnahem von der Erbsünde machen musste, damit sich diese nicht auf das göttliche Kind in ihrem Schoß überträgt. Ist das korrekt?
Nein, denn Gott mußte auch bei Marias Mutter keine Ausnahme machen, damit sich die Erbsünde nicht auf Maria übertrug.

Justus
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Beitrag von Justus »

Anastasis hat geschrieben:
Anastasis hat geschrieben: Nein, denn Gott mußte auch bei Marias Mutter keine Ausnahme machen, damit sich die Erbsünde nicht auf Maria übertrug.

Nur noch mal zum Verständnis: Marias Mutter war auch noch Jungfrau als sie schwanger wurde?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nein. Anna empfing Maria auf dem natürlichen Weg.
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Justus
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Beitrag von Justus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein. Anna empfing Maria auf dem natürlichen Weg.
Woher weiß man das die Mutter von Maria Anna hieß? Steht nicht in der Bibel oder täusche ich mich?

Dr. Dirk
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Re: Marias Sündlosigkeit

Beitrag von Dr. Dirk »

Justus hat geschrieben:Warum ist Marias Sündlosigkeit nicht biblisch belegbar? Warum muss die Mutter Jesu überhaupt frei von Sünde sein? Ist Maria nicht ein ganz normaler Mensch gewesen?
Maria ist ja auch die Lade des neuen Bundes, denn die Lade des alten Bundes trug den Hohepriesterstab des Aaron, ein Gefäß mit Manna und die zehn Gebote - Wort Gottes. Maria trug Jesus, der der Hohepriester des neuen Bundes ist, das Brot, das vom Himmel herab gekommen ist (Eucharistie), und er ist das Wort Gottes. Daher wird Maria schon von den Kirchenvätern als Lade des neuen Bundes bezeichnet.

Wenn man schaut, mit welcher Sorgfalt und mit welchen reinen Materialien (Gold, etc.) die Israeliten die Bundeslade bauen mussten, und wie sie sie verehrten, fällt es vielleicht nicht so schwer zu glauben, dass sich Gott mit Maria schon etwas besonderes erschaffen hat. Das sind biblische Hinweise (es gibt noch mehr davon), wenn auch keine direkten Belege.

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Justus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein. Anna empfing Maria auf dem natürlichen Weg.
Woher weiß man das die Mutter von Maria Anna hieß? Steht nicht in der Bibel oder täusche ich mich?
Du hast recht.
Viele Details aus dem Leben Mariens, die nicht aus der Bibel, sondern aus nichtbiblischen frühen christlichen Schriften stammen, werden in der katholischen Tradition akzeptiert. Allerdings nicht im Rang von Glaubensaussagen, die von jedem angenommen werden müssen. Es gibt also die Tradition, die Eltern Marias hätten Anna und Joachim geheißen, es gibt Erzählungen darüber, daß Maria als Mädchen im Tempel gelebt habe und wie es zur Verlobung mit Josef gekommen ist, ebenso Traditionen über ihren Tod. Diese und andere Szenen des "Marienlebens" wurden auch oft in der Kunst dargestellt.
Natürlich haben die Texte, die uns diese Details überliefern, nicht den gleichen Rang wie die Bibel.

Allerdings - sicher ist, daß Maria eine Mutter und einen Vater hatte und auf natürlichem Weg gezeugt wurde.

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Reinhard Gonaus
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Re: Marias Sündlosigkeit

Beitrag von Reinhard Gonaus »

Justus hat geschrieben:Warum ist Marias Sündlosigkeit nicht biblisch belegbar? Warum muss die Mutter Jesu überhaupt frei von Sünde sein? Ist Maria nicht ein ganz normaler Mensch gewesen?
Freilich ist Maria ein ganz normaler Mensch (gewesen). So normal, wie Gott die Menschen haben wollte. Also: Ganz und gar ohne Fehl und Tadel. Wir übrigen Menschen sind nicht so normal. Das ist -etwas flapsig formuliert- der Inhalt der Erbsündenlehre.

Und nun überleg mal: Wer hat uns die Erbsünde eingebrockt? (Kannst du ganz naiv von der Bibel ausgehen, so ist das ganze schließlich gemeint) Und war die betreffende Person, als ihr Vertrauen in Gott gefragt war, ohne Erbsünde? Und hat's was genützt?

Und dann betrachte parallel dazu die Verkündigungsgeschichte: Da ist Maria, ohne Erbsünde wie die Person, die uns den ganzen Schlamassel eingebrockt hat. Wieder ist Vertrauen in Gott gefragt: Aber diemal nützt's was.

Natürlich steht nicht extra da, dass Maria ohne Erbschuld ist. Bei Eva steht's ja auch nicht. Und Thema, um drüber nachzudenken, ist's ja auch erst später geworden. Aber das Verständnis der Geschichte als kontrastierende Parallelerzählung erfordert's eigentlich zwingend.
Reinhard
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Anna hat geschrieben:»Viele Details aus dem Leben Mariens, die nicht aus der Bibel, sondern aus nichtbiblischen frühen christlichen Schriften stammen, werden in der katholischen Tradition akzeptiert. Allerdings nicht im Rang von Glaubensaussagen, die von jedem angenommen werden müssen. Es gibt also die Tradition, die Eltern Marias hätten Anna und Joachim geheißen«
Diese Überlieferung selbst ist allerdings deutlich älter als die endgültige Festlegung des biblischen Kanons und gelangte, soweit ich sehe, um dieselbe Zeit herum oder nicht viel später zu allgemeiner Anerkennung und wurde so zur unangefochtenen Tradition der Kirche.
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Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Ich will hier nicht Schrift und Tradition gegeneinander ausspielen - aber die Evangelien des Matthäus, Markus, Lukas und Johannes haben für mich doch deutlich größere Autorität als das Protevangelium Jacobi...
(Übrigens scheint mir, es wird in kirchlichen Dokumenten auch nicht gerade häufig zitiert - jedenfalls nicht offen und mit Stellenangabe. Vielleicht auch ein Indiz für seinen Stellenwert.)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Anna hat geschrieben:»Ich will hier nicht Schrift und Tradition gegeneinander ausspielen - aber die Evangelien des Matthäus, Markus, Lukas und Johannes haben für mich doch deutlich größere Autorität als das Protevangelium Jacobi«
Nicht bloß für dich, sondern für die ganze Kirche. – Ich redete oben aber auch bloß von der kirchlichen Tradition, daß Mariens Eltern Joachim und Anna hießen. Abgesehen davon ist die Tradition schlechthin der Schrift natürlich nicht untergeordnet.
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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

In Jesaja 66 habe ich folgende Bibelstelle gefunden:

66:5 Hört das Wort des Herrn, die ihr zittert vor seinem Wort! Eure Brüder, die euch hassen, die euch um meines Namens willen verstoßen, sie sagen: Der Herr soll doch seine Herrlichkeit zeigen, damit wir eure Freude mit erleben. Aber sie werden beschämt.

66:6 Horcht: Getöse dringt aus der Stadt, Getöse aus dem Tempel. Horcht: Der Herr vergilt seinen Feinden ihr Tun.

66:7 Noch ehe die Frau ihre Wehen bekommt, hat sie schon geboren; ehe die Wehen über sie kamen, brachte sie einen Knaben zur Welt.

66:8 Wer hat so etwas je gehört, wer hat je dergleichen gesehen?
Wird ein Land an einem einzigen Tag geboren, kommt ein Volk auf einmal zur Welt? Doch Zion, kaum in den Wehen, hat schon ihre Kinder geboren.

Hier wird zum einen von einer wirklichen Frau gesprochen, zum anderen von Zion.

Bei der Frau, die einen Knaben gebiert, tut sie das, ohne das Wehen auftreten, was normalerweise ein Ding der Unmöglichkeit ist.

Ich beziehe diese Prophetie auf Maria.

Was hat das mit der Fragestellung zu tun?

Nun, laut Genesiserzählung über die Folge der Erbsünde hat eine Frau schmerzliche Wehen bei der Geburt ihrer Kinder zu erleiden, weil sie nun die Erbsünde im Leib besitzt.

Eine Frau, die ein Kind sogar ohne Wehen gebiert, hat auch gar keine Schmerzen und Geburtsleiden. Daher schließe ich daraus, dass diese Frau keine Erbsünde besitzt.

Für mich ein starker biblischer Hinweis.

Nun stellt sich die Frage, ab wann denn diese Frau keine Erbsünde besitzt.

Hier sehe ich keinen Grund, warum der Präexistente Jesus Seiner zukünftigen Mutter nicht schon eine unbefleckte Empfängnis gewährte, also schon bei ihrer eigenen Geburt Erbsündefreiheit schenkte.

Jesus wird ja in der Bibel als zweiter Adam bezeichnet. Wenn wir uns Eva als Frau von Adam anschauen, dann erkennen wir, dass auf übernatürliche Weise Eva eigentlich auch die Tochter von Adam ist, denn Eva ging ja aus der Seite des Adam hervor.

Genauso ist es jetzt nur umgekehrt. Wir haben den 2.Adam der auf übernatürliche Weise aus der 2.Eva nun hervorging. Übernatürlich, da zum einen Maria - als 2.Eva - durch den Hl. Geist schwanger wurde, ferner Jesus ohne Wehen gebierte und ja selbst dadurch, wegen dieses übernatürlichen Vorgangs, immerwährende Jungfrau bleiben konnte.

Als Adam von Gott gebildet wurde, war er ohne Erbsünde.
Jesus, der Sohn Gottes ist natürlich auch ohne Erbsünde.

Als Eva von Gott aus Adam gebildet wurde, war sie ohne Erbsünde.
Maria, als 2.Eva war bei ihrer Geburt daher auch ohne Erbsünde.

Wie auch Eva eine quasi Tochter von Adam war, aber auch seine Frau so ist nun Maria die Mutter Jesu, aber auch quasi seine "Frau" in sehr übertragener Weise. Jesu spricht Maria ja bei der Hochzeit zu Kana wie auch bei der Kreuzigung als "Frau" an. Ferner ist Maria mit ihrem einmaligen Glauben die Personifizierung der Braut Christi ohne Flecken und Runzeln (siehe Epheser).

Hinzu kommt noch die Anrede des Engels Gabriels an Maria als "Begnadete" oder "voll der Gnaden". Das bezieht sich nicht nur auf die zukünftige Zeugung und Geburt des Jesus-Kindes, sondern zeigt, dass Maria schon bei der Begrüßung des Engels einen ganz besonderen Gnaden-Stand hatte. Maria erschrak ja über diese Begrüßung und war doch sehr verwundert.

Das alles mit der kirchlichen Tradition, die das sehr eindrucksvoll bestätigt, ergibt eine abgerundete und sehr gut begründete Basis vom Glaubensdogma der unbefleckten Empfängnis Mariens.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

prim_ass hat geschrieben:In Jesaja 66 habe ich folgende Bibelstelle gefunden:

66:5 Hört das Wort des Herrn, die ihr zittert vor seinem Wort! Eure Brüder, die euch hassen, die euch um meines Namens willen verstoßen, sie sagen: Der Herr soll doch seine Herrlichkeit zeigen, damit wir eure Freude mit erleben. Aber sie werden beschämt.

66:6 Horcht: Getöse dringt aus der Stadt, Getöse aus dem Tempel. Horcht: Der Herr vergilt seinen Feinden ihr Tun.

66:7 Noch ehe die Frau ihre Wehen bekommt, hat sie schon geboren; ehe die Wehen über sie kamen, brachte sie einen Knaben zur Welt.

66:8 Wer hat so etwas je gehört, wer hat je dergleichen gesehen?
Wird ein Land an einem einzigen Tag geboren, kommt ein Volk auf einmal zur Welt? Doch Zion, kaum in den Wehen, hat schon ihre Kinder geboren.

Hier wird zum einen von einer wirklichen Frau gesprochen, zum anderen von Zion.

Bei der Frau, die einen Knaben gebiert, tut sie das, ohne das Wehen auftreten, was normalerweise ein Ding der Unmöglichkeit ist.

Ich beziehe diese Prophetie auf Maria.

Was hat das mit der Fragestellung zu tun?

Nun, laut Genesiserzählung über die Folge der Erbsünde hat eine Frau schmerzliche Wehen bei der Geburt ihrer Kinder zu erleiden, weil sie nun die Erbsünde im Leib besitzt.

Eine Frau, die ein Kind sogar ohne Wehen gebiert, hat auch gar keine Schmerzen und Geburtsleiden. Daher schließe ich daraus, dass diese Frau keine Erbsünde besitzt.

Für mich ein starker biblischer Hinweis.

Nun stellt sich die Frage, ab wann denn diese Frau keine Erbsünde besitzt.

Hier sehe ich keinen Grund, warum der Präexistente Jesus Seiner zukünftigen Mutter nicht schon eine unbefleckte Empfängnis gewährte, also schon bei ihrer eigenen Geburt Erbsündefreiheit schenkte.

Jesus wird ja in der Bibel als zweiter Adam bezeichnet. Wenn wir uns Eva als Frau von Adam anschauen, dann erkennen wir, dass auf übernatürliche Weise Eva eigentlich auch die Tochter von Adam ist, denn Eva ging ja aus der Seite des Adam hervor.

Genauso ist es jetzt nur umgekehrt. Wir haben den 2.Adam der auf übernatürliche Weise aus der 2.Eva nun hervorging. Übernatürlich, da zum einen Maria - als 2.Eva - durch den Hl. Geist schwanger wurde, ferner Jesus ohne Wehen gebierte und ja selbst dadurch, wegen dieses übernatürlichen Vorgangs, immerwährende Jungfrau bleiben konnte.

Als Adam von Gott gebildet wurde, war er ohne Erbsünde.
Jesus, der Sohn Gottes ist natürlich auch ohne Erbsünde.

Als Eva von Gott aus Adam gebildet wurde, war sie ohne Erbsünde.
Maria, als 2.Eva war bei ihrer Geburt daher auch ohne Erbsünde.

Wie auch Eva eine quasi Tochter von Adam war, aber auch seine Frau so ist nun Maria die Mutter Jesu, aber auch quasi seine "Frau" in sehr übertragener Weise. Jesu spricht Maria ja bei der Hochzeit zu Kana wie auch bei der Kreuzigung als "Frau" an. Ferner ist Maria mit ihrem einmaligen Glauben die Personifizierung der Braut Christi ohne Flecken und Runzeln (siehe Epheser).

Hinzu kommt noch die Anrede des Engels Gabriels an Maria als "Begnadete" oder "voll der Gnaden". Das bezieht sich nicht nur auf die zukünftige Zeugung und Geburt des Jesus-Kindes, sondern zeigt, dass Maria schon bei der Begrüßung des Engels einen ganz besonderen Gnaden-Stand hatte. Maria erschrak ja über diese Begrüßung und war doch sehr verwundert.

Das alles mit der kirchlichen Tradition, die das sehr eindrucksvoll bestätigt, ergibt eine abgerundete und sehr gut begründete Basis vom Glaubensdogma der unbefleckten Empfängnis Mariens.


Klingt alles sehr überzeugend, sozusagen "mathematisch genau" ;) - bis auf die Behauptung, Maria sei die Frau Jesu, selbst wenn man das übernatürlich sehen wollte, eher ist Maria die Braut des Heiligen Geistes, der ja auch Gott ist, dann passt es wieder.

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Mariamante
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Re: Marias Sündlosigkeit

Beitrag von Mariamante »

Justus hat geschrieben:Warum ist Marias Sündlosigkeit nicht biblisch belegbar? Warum muss die Mutter Jesu überhaupt frei von Sünde sein? Ist Maria nicht ein ganz normaler Mensch gewesen?
Also ich sehe in dem Wort GRATIA PLENA (des Erzengels Gabriel) an Maria schon die biblische Bestätigung: Wenn jemand VOLL der Gnade ist, hat die Sünde keinen Platz.

Dass dieses "gratia plena" in den neueren Bibelübersetzungen meist mit "Begnadete" übersetzt ist, sehe ich als bedenklich an.
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Heike
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Re: Marias Sündlosigkeit

Beitrag von Heike »

Schmidt Peter hat geschrieben:Also ich sehe in dem Wort GRATIA PLENA (des Erzengels Gabriel) an Maria schon die biblische Bestätigung: Wenn jemand VOLL der Gnade ist, hat die Sünde keinen Platz.

Dass dieses "gratia plena" in den neueren Bibelübersetzungen meist mit "Begnadete" übersetzt ist, sehe ich als bedenklich an.
Gnade macht nur Sinn, wo es Grund zur Begnadigung gibt - also bei vorhandener Schuld.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

prim_ass hat geschrieben:Nun, laut Genesiserzählung über die Folge der Erbsünde hat eine Frau schmerzliche Wehen bei der Geburt ihrer Kinder zu erleiden, weil sie nun die Erbsünde im Leib besitzt.

Eine Frau, die ein Kind sogar ohne Wehen gebiert, hat auch gar keine Schmerzen und Geburtsleiden. Daher schließe ich daraus, dass diese Frau keine Erbsünde besitzt.

Für mich ein starker biblischer Hinweis.
Nein, das ist ein Fehlschluß. Die schmerzfreie Geburt ist ein Hinweis darauf, daß das Kind nicht unter der Ursünde steht. Gäbe es ein ähnliches Wort über die Geburt der Gottesmutter von der Hl. Anna, so wäre das dann der biblische Beweis.
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Montag 15. November 2004, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.

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prim_ass
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Re: Marias Sündlosigkeit

Beitrag von prim_ass »

Heike hat geschrieben:
Schmidt Peter hat geschrieben:Also ich sehe in dem Wort GRATIA PLENA (des Erzengels Gabriel) an Maria schon die biblische Bestätigung: Wenn jemand VOLL der Gnade ist, hat die Sünde keinen Platz.

Dass dieses "gratia plena" in den neueren Bibelübersetzungen meist mit "Begnadete" übersetzt ist, sehe ich als bedenklich an.
Gnade macht nur Sinn, wo es Grund zur Begnadigung gibt - also bei vorhandener Schuld.
Ja, aber nicht unbedingt persönlicher Schuld: Die Erbsünde war ja bei Marias Eltern vorhanden. Aus Sicht des Präexistenten Jesus war also die unbefleckte Empfängnis Mariens ein Einbruch in die Erbsündenabfolge, die bei der Zeugung des Menschen eintritt.

Maria wurde also von der Erbsünde unbefleckt empfangen, also voll der Gnade in einer gefallenen, sündigen Welt.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

Edith
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Beitrag von Edith »

Nietenolaf hat geschrieben: Nein, das ist ein Fehlschluß. Die schmerzfreie Geburt ist ein Hinweis darauf, daß das Kind nicht unter der Ursünde steht.

habe ich schon erwähnt... dass meine Mutter keinerlei Geburtswehen hatte?
:roll:
(Off topic)

Petra
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Beitrag von Petra »

Kaiserschnitt oder nicht unter der Ursünde stehend, Edith? :D

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Nietenolaf hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Nun, laut Genesiserzählung über die Folge der Erbsünde hat eine Frau schmerzliche Wehen bei der Geburt ihrer Kinder zu erleiden, weil sie nun die Erbsünde im Leib besitzt.

Eine Frau, die ein Kind sogar ohne Wehen gebiert, hat auch gar keine Schmerzen und Geburtsleiden. Daher schließe ich daraus, dass diese Frau keine Erbsünde besitzt.

Für mich ein starker biblischer Hinweis.
Nein, das ist ein Fehlschluß. Die schmerzfreie Geburt ist ein Hinweis darauf, daß das Kind nicht unter der Ursünde steht. Gäbe es ein ähnliches Wort über die Geburt der Gottesmutter von der Hl. Anna, so wäre das dann der biblische Beweis.
Der Punkt ist, dass Maria überhaupt keine Wehen hatte, wenn wir Jes66 auf sie beziehen: weder schmerzfreie noch schmerzhafte.

In Genesis wird die Frau mit dem Fluch des Schmerzes bei der Geburt belegt, ob das an die erbsündenbehaftete Nachkommenschaft liegt, ist dort nicht gesagt. Gott bezieht sich aber auf die Tat Evas.

Gensis 1:

16 Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. / Unter Schmerzen gebierst du Kinder. / Du hast Verlangen nach deinem Mann; / er aber wird über dich herrschen.

Es geht also um Mühsal für die Frau bei der Schgwangerschaft und der Niederkunft.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Uwe Schmidt hat geschrieben:
Klingt alles sehr überzeugend, sozusagen "mathematisch genau" ;) - bis auf die Behauptung, Maria sei die Frau Jesu, selbst wenn man das übernatürlich sehen wollte, eher ist Maria die Braut des Heiligen Geistes, der ja auch Gott ist, dann passt es wieder.
Nun ja, vom Zeugungsvorgang her hast Du recht, klar.

Aber ich beziehe mich auf Marias Verhalten und ihrer Sündenfreiheit, die sie als Typus der Braut Christi ohne Flecken und Runzeln erscheinen lässt.

In Analogie zu Adam und Eva sehe ich auch den 2.Adam und die 2.Eva als mystische Eheleute bis zum Holz.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

Edith
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Beitrag von Edith »

Petra hat geschrieben:Kaiserschnitt oder nicht unter der Ursünde stehend, Edith? :D
also... sagen wir es so..... es war kein Kaiserschnitt....
und.... ich könnte... wenn ich jetzt mal gaaanz ehrlich bin.... nicht wirklich ernsthaft behaupten... dass ich ohne Sünde sei...... :D

Was ich sagen will: DAS als Indiz scheint mir lächerlich.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Edith hat geschrieben:Was ich sagen will: DAS als Indiz scheint mir lächerlich.
Ist es aber nicht. Die Schmerzen bei der Geburt sind direkte Folge der Ursünde, und wenn jemand davon ausgeklammert werden soll, muß er logischerweise auch ohne diesen Fluch zur Welt kommen. Deine Einwürfe zum Kaiserschnitt sind also einfach nur naseweis.

Edith
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Beitrag von Edith »

Nietenolaf hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:Was ich sagen will: DAS als Indiz scheint mir lächerlich.
Ist es aber nicht. Die Schmerzen bei der Geburt sind direkte Folge der Ursünde, und wenn jemand davon ausgeklammert werden soll, muß er logischerweise auch ohne diesen Fluch zur Welt kommen. Deine Einwürfe zum Kaiserschnitt sind also einfach nur naseweis.
es war KEIN Kaiserschnitt.
Ist damit für Dich erwiesen, dass ich ohne Erbsünde zur Welt kam?
Bzw, meine Mutter ohne Erbsünde war bei meiner Geburt?
:kratz:

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Mariamante
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Duns Scotus

Beitrag von Mariamante »

Soweit ich informiert bin, hat sich der Theologe Duns Scotus in besonderer Weise Gedanken über die Erbsündebefreiung der heiligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria gemacht, und sprach von einer "Vorerlösung Mariens im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi".
Gelobt sei Jesus Christus

Peter
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Beitrag von Peter »

Dazu auch vor zwei Monaten die «Tagespost»

(Das issn Link. Bitte draufklicken!)

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Nietenolaf hat geschrieben:Die Schmerzen bei der Geburt sind direkte Folge der Ursünde, und wenn jemand davon ausgeklammert werden soll, muß er logischerweise auch ohne diesen Fluch zur Welt kommen.
Nö, ist nicht logisch. Wenn A B verursacht, dann bedeutet die Abwesenheit von B nicht, daß A nicht zutrifft. Es sei denn, für die Abwesenheit von B werde das Nichtzutreffen von A als einzige Möglichkeit postuliert. Doch das ist nicht zwingend (eher willkürlich).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Edith hat geschrieben:es war KEIN Kaiserschnitt.
Ist damit für Dich erwiesen, dass ich ohne Erbsünde zur Welt kam?
Bzw, meine Mutter ohne Erbsünde war bei meiner Geburt?
und
Ralf hat geschrieben:Nö, ist nicht logisch. Wenn A B verursacht, dann bedeutet die Abwesenheit von B nicht, daß A nicht zutrifft. Es sei denn, für die Abwesenheit von B werde das Nichtzutreffen von A als einzige Möglichkeit postuliert. Doch das ist nicht zwingend (eher willkürlich).
Offen gesagt befremden mich diese doch recht verdrehten, spitzfindigen Klügeleien gerade etwas.

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Nun, wenn Du den Begriff der Logik ins Spiel führst, dann mußt Du mit so etwas rechnen. Denn logisch ist nun einmal Deine Schlußfolgerung nicht gewesen. Dann macht sie nicht per se falsch (ebensowenig wie prim_ass' Annahme), aber auch nicht zwingend notwendig.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Ralf hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Die Schmerzen bei der Geburt sind direkte Folge der Ursünde, und wenn jemand davon ausgeklammert werden soll, muß er logischerweise auch ohne diesen Fluch zur Welt kommen.
Nö, ist nicht logisch. Wenn A B verursacht, dann bedeutet die Abwesenheit von B nicht, daß A nicht zutrifft. Es sei denn, für die Abwesenheit von B werde das Nichtzutreffen von A als einzige Möglichkeit postuliert. Doch das ist nicht zwingend (eher willkürlich).
Wenn Erbsünde, dann Schmerzen.
Keine Schmerzen. Daher, keine Erbsünde.

Wenn A, dann B.
Nicht B. Daher, nicht A.

Das ist Modus Tollens, ein logisch gültiges Argument.

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