Unterschied: Ketzer - Sünder

[Knecht Ruprecht]

Oft werden ja beide Begriff, beliebig eingesetzt, weil sie die Bedeutung verloren haben, mit dem Schluss, dass diese Begriffe den gleichen Inhalt haben. Wo liegt denn nun die Begriffsunterscheidung?

[Biggi]

1.) Ketzerei besteht in einer Abweichung in der Glaubenslehre, Sünden kann man auch dann begehen, wenn man völlig rechtgläubig ist, aber sich in der Glaubenspraxis daneben benimmt. Dürfte wohl der weitaus häufigere Fall sein.

2.) Ketzerei ist ein objektiver Tatbestand, völlig unabhängig von der subjektiven Schuld. Sünde setzt immer zumindest ein gewisses Maß an subjektiver Schuld voraus.

Fazit: Ketzerei kann Sünde sein, muss aber nicht. Sünde kann in Ketzerei bestehen, muss aber nicht. Also zwei Mengen mit einer gewissen Schnittmenge.

So auf die Schnelle... Lässt sich sicher noch weiter aufdröseln.

[Uwe Schmidt]

Oft werden ja beide Begriff, beliebig eingesetzt, weil sie die Bedeutung verloren haben, mit dem Schluss, dass diese Begriffe den gleichen Inhalt haben. Wo liegt denn nun die Begriffsunterscheidung?

Was, du kennst den Unterschied zwischen Ketzer und Sünder nicht? Sünder sind alle Kirchenmitglieder, Ketzer sind Katholiken, die stur und starr bei ihrer eigenen falschen Auslegung der Lehre bleiben.

[Pelikan]

Sünder sind alle Kirchenmitglieder

Nein. Wer durch Gnade gerechtfertigt ist, ist kein Sünder mehr. Nix mit simul iustus et peccator. Man kann durch Sünde aus dem Gnadenstand abfallen, wenn er aber wiederherstellt ist, ist man kein Sünder mehr.

Daß dergleichen keine Fiktion ist, wissen wir durch das Beispiel der Jungfrau Maria: Mitglied der Kirche und niemals Sünderin.

[Linus]

Maria ohne Erbsünde ja, ohne weitere Sünde ist zumindest diskussionswürdig.

Der Täufling verliert aber relativ rasch seine wiedergewonnenene Unschuld, wenn er sündigt.

[Peter]

Maria ohne Erbsünde ja, ohne weitere Sünde ist zumindest diskussionswürdig.

Der Täufling verliert aber relativ rasch seine wiedergewonnenene Unschuld, wenn er sündigt.

Lieber Linus,

wenn ich etwas für nicht diskussionswürdig (diskutierbar) halte, dann dies. Oder sagen wir mal so: Man kann an dieser Stelle hervorragend in Spekulieren geraten. (Wer außer Bernadette könnte sich schon rühmen, mit der Seligen Jungfrau einen Umgang gehabt zu haben, der eine vorsichtige Stellungnahme zu dieser Frage einigermaßen zuließe?)

Aber das mit dem Täufling; das ist eine relevante Frage! Was ist denn nun? Bin ich noch Sünder? Oder bin ich durch die Taufe ‹vom Bad gekommen, so daß ich mir nur noch die Füße waschen lassen müßte›? Bin ich nun ganz oder nur temporär wiedergeboren?

Der Status der Heiligung würde dann von Gott in einer Art Verzeichnis «Temp. Items» angelegt, bis ich meinen Nachbarn wieder zusammenstauche. Ein schlechtes Wort – und ich wäre wieder verworfen und übler als der übelste Heide. Das kann es doch eigentlich nicht sein, odder?

[Knecht Ruprecht]

Sünder sind alle Kirchenmitglieder

Diese Definition passt mir nicht. Da kommen die Vielsünder zu gut weg und die Wenigsünder zu schlecht weg. Um nicht zu sagen, dass sich bei dieser Definition die Vielsünder hinter den Wenigsündern verstecken.

[Juergen]

Aber das mit dem Täufling; das ist eine relevante Frage! Was ist denn nun? Bin ich noch Sünder? Oder bin ich durch die Taufe ‹vom Bad gekommen, so daß ich mir nur noch die Füße waschen lassen müßte›? Bin ich nun ganz oder nur temporär wiedergeboren?

...Wer leugnet, daß durch die Gnade unseres Herrn Jesus Christus, die in der Taufe übertragen wird, die Strafwürdigkeit der Ursünde vergeben wird, oder auch behauptet, es werde nicht all das, was den wahren und eigentlichen Charakter von Sünde besitzt hinweggenommen, sondern sagt, es werde nur abgekratzt oder nicht angerechnet: der sei mit dem Anathema belegt.
In den Wiedergeborenen nämlich haßt Gott nichts, weil "denen nichts zur Verurteilung gereicht", die wahrhaftig "mitbegraben sind mit Christus durch die Taufe auf den Tod", die "nicht dem Fleische gemäß wandeln", sondern den alten Menschen ausziehend und den neuen, der Gott gemäß geschaffen wurde, anziehend, unschuldig, unbefleckt, rein, schuldlos und Gottes geliebte Söhne geworden sind, "nämlich Erben Gottes und Miterben Christi", so daß sie überhaupt nichts vom Eintritt in das Himmelreich zurückhält.
Daß aber in den Getauften die Begehrlichkeit bzw. der Zündstoff bleibt, bekennt und verspürt dieses heilige Konzil; da sie für den Kampf zurückgelassen ist, kann sie denen, die (ihr) nicht zustimmen und mit Hilfe der Gnade Christi Jesu mannhaft widerstehen, nicht schaden. Vielmehr wird sogar, "wer recht gekämpft hat, den Kranz erhalten". Daß diese Begehrlichkeit - die der Apostel bisweilen "Sünde" nennt - Sünde genannt wird, hat die katholische Kirche, so erklärt das heilige Konzil, niemals (dahingehend) verstanden, daß sie in den Wiedergeborenen wahrhaft und eigentlich Sünde wäre, sondern daß sie aus der Sünde ist und zur Sünde geneigt macht. Wer aber das Gegenteil denkt: der sei mit dem Anathema belegt.

Das heilige Konzil erklärt jedoch, daß es nicht in seiner Absicht liegt, in diesem Dekret, wo über die Ursünde gehandelt wird, die selige und unbefleckt Jungfrau und Gottesgebärerin Maria miteinzubegreifen, sondern daß die Konstitution Papst Sixtus' IV. seligen Angedenkens zu beachten sind unter den in diesen Konstiutionen enthaltenen Strafen, die sie erneuert.

[Peter]

Also, ich bin ja eher Vielsünder, Kordian … gibt es überhaupt «Wenigsünder»?

«Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.» (vgl. Röm 3, 21-24)

[Erich]

Da kommen die Vielsünder zu gut weg und die Wenigsünder zu schlecht weg.

Du musst Dich mit den Realitäten des Lebens abfinden, lieber Kordian:

Die Wenigsünder werden halt Moderatoren und die Vielsünder nur "Schreiberlinge", welchen die Moderatoren ins Handwerk pfuschen können . Aber dafür haben die Vielsünder ein viel interessanteres und abwechslungsreiches Leben, auf welches die Wenigsünder neidvoll schauen.

Vielsünder sind das Salz in der Suppe der Wenigsünder. Stell Dir mal vor, wie langweilig es hier ohne Dich wäre

[Peter]

Das Konzil v. Trient hat geschrieben …

Ha! Da! – Danke Jürgen!

[Juergen]

Also, ich bin ja eher Vielsünder, Kordian … gibt es überhaupt «Wenigsünder»?

Wer sich sellbst als "Wenigsünder" bezeichnet, läuft schnell Gefahr, die Sünde des Hochmuts zu begehen

Da bezeichnet ich mich doch lieber selbst als "Vielsünder" und wenn's nicht stimmt, dann wird mir der Herrgott meine Demut sicher toll anrechnen -- ach was bin ich wieder [Punkt]
Das erinnert mich an einen Witz:
Ein Bischof besucht ein Nonnenkloster und meint: "Ich habe gehört, hier soll es eine ganz bescheidene und demütige Nonne geben."
Stürmt eine der Nonnen nach vorne und ruft "Ich bin's, ich bin's..."

[Petra]

Jaja, ich bin heute auch so angriffslustig drauf. Muss an der Mondfinsternis liegen, oder am Regen.

[Peter]

Der ist fein, Jürgen! (Ich sehe die Nonne schon vor mir!)

Was die Selbstbezichtigung angeht: Ich habe wirklich keinen Anlaß, an der Aufrichtigkeit meiner Selbstklassifizierung als Vielsünder zu zweifeln. Allerdings gebe ich zu, daß jedes Beharren darauf, Vielsünder zu sein, schon verdächtig ist. Daher halte ich die «Viels» und «Wenigs» in diesem Zusammenhang auch für meschugge.

Besser ist es da, zu fragen, ob mir viel oder wenig vergeben wird. (Du gute Güte, was bin ich heute wieder biblisch!)

[Juergen]

Zur Frage: Viel- / Wenigsünder empfehle ich mal folgende Erzählung zu lesen:

Nikolaj Leskow: Der Gaukler Pamphalon.

Gibt's für wenig Geld (2,60€) bei Reclam als 95seitiges Heftchen; oder für mehr Geld (10,-€) bei Patmos:


Andere Verlage haben das Buch auch im Programm.

(Das Reclamheft gibt es auch gebraucht bei amazon ab 0,89€.)

[Juergen]

Jaja, ich bin heute auch so angriffslustig drauf. Muss an der Mondfinsternis liegen, oder am Regen.

Ne, Petra,
da hast Du den Konzilstext mißverstanden. Der spricht doch vom "Zündstoff". Zu hast vermutlich einfach nur ein Feuerzeug falsch benutzt.

[Erich]

Ich bitte langsam mal um die Definition eines "Vielsünders" ich mach sogar einen Vorschlag:

Wenigsünder = 1-5 Sünden/Tag

Vielsünder = 6++ Sünden/Tag

[Peter]

Ich würde bis sieben gehen, Erich. Das ist biblischer.

Da wir aber gerade bei der Bibel sind: Die Frage ist nach dieser wohl offensichtlich nicht so berühmten Geschichte nicht, wieviel wir sündigen. Das ist bei jedem von uns nur mit dem Blut Christi aufzuwiegen.

Die Frage scheint mir eher zu sein, wieviel uns vergeben wird. Wiwviel Reue, wieviel Vergebung lasse ich zu? Wer meint, nur wenig zu sündigen, läßt sich in Wirklichkeit nur wenig vergeben. Wie oft fällt der Gerechte nach dem berühmten Wort täglich? Siebenmal? Hundertmal? Tausendmal? — Ich fürchte, Erich, du mußt noch ein paar drauflegen.

[Peter]

Aber was ist denn jezt ein «Ketzer»? Ist der Begriff mit «Häretiker», «Irrlehrer», «Apostat» gleichzusetzen?

[Knecht Ruprecht]

Da kommen die Vielsünder zu gut weg und die Wenigsünder zu schlecht weg.

Du musst Dich mit den Realitäten des Lebens abfinden, lieber Kordian:

Das grenzt ja schon an Gerichtslästerung. Christus wird die Sünder auf den Cent genau abrechnen. Und die Träumerei der Vielsünder, dass die Sünden am Ende auf das Kollektiv verteilt werden, ist hier fehl am Platz.

[FioreGraz]

@Kordian

Woher nimmst du die Erkentnis das Christus ein Erbsenzähler ist? Wozu dann Beichte und Buße?
NAja das buch des Lebens mit Stricherliste und Petrus davor mit Abakus

Sie haben in meiner Sündenvergleichstabelle 2,5 Mio Sündenpunkte und sind daher 0,000054 Sündenpunkte drüber, Sorry sie sind raus.

LG
Fiore

[Peter]

Hast du heute ’nen schlechten Tag, Kordian?

Welche Rolle spielt in deiner Berechnung die Vergebung? Und was, meinst du, könnte das Opfer Christi mit deinem Sünden zu tun haben?

[Anastasis]

Da kommen die Vielsünder zu gut weg und die Wenigsünder zu schlecht weg.

Du musst Dich mit den Realitäten des Lebens abfinden, lieber Kordian:

Das grenzt ja schon an Gerichtslästerung. Christus wird die Sünder auf den Cent genau abrechnen. Und die Träumerei der Vielsünder, dass die Sünden am Ende auf das Kollektiv verteilt werden, ist hier fehl am Platz.

Gerichtslästerung, soso. Und der Herr rechnet in Euro und Cent - aber erst seit 1.1.2002, oder?
Und diese angebliche "Träumerei der Vielsünder" muß mal wieder Deiner reichen Phantasie entsprungen zu sein - ich wüßte jedenfalls niemand, der davon träumt, Sünden würden "am Ende auf das Kollektiv verteilt". Allenfalls viele, die etwas zu leichtfertig davon ausgehen, daß eh alles vergeben wird - dann gäbe es aber gar nichts mehr zu "verteilen".

[Knecht Ruprecht]

Warum soll ich einen schlechten Tag haben, wenn ich sage, dass am Tag des Gerichts jeder für seine Sünden bezahlen wird und der Vielsünder wird mehr bezahlen als der Wenigsünder und die Versuche der Vielsünder, ihre vielen Sünden aufs Kollektiv zu übertragen um ihrer Mehrbestrafung zu entgehen wird noch extra angerechnet.

[Juergen]

Aber was ist denn jezt ein «Ketzer»? Ist der Begriff mit «Häretiker», «Irrlehrer», «Apostat» gleichzusetzen?

Im Prinzip ja:

Das Lexikon für Theologie und Kirche führt den Begriff Ketzer gar nicht auf und verweist unter dem Begriff Ketzerei auf den Artikel zur Häresie ebenso auch das Lexikon des Mittelalters.

Martin Erbströsser schreibt in seinem Buch Ketzer im Mittelalter: "Die Begriffe 'Ketzer', 'Ketzerei' sind verglichen mit dem Inhalt der Bewegungen, sehr junge Wortschöpfungen. Sie entstanden im 13. Jh. im deutschen Sprachbereich als volkstümliche Ableitung von 'Katharer', dem Namen der damals in West- und Mitteleuropa bedeutendsten Ketzergruppierung." Der Begriff Katharer leitet sich von katharos (die Reinen) ab.

Der Brockhaus führt den Begriff auch auf die Katharer zurück und definiert einen Ketzer zwar einerseits als einen von der katholischen Lehre abweichenden Häretiker andererseits werde der Begriff auch für Personen gebraucht, die nicht mit den in der Gesellschaft üblichen Auffassungen übereinstimmen.

In diesem Sinne definiert auch das Bertelsmann Universallexikon Ketzer als "von den Katharern abgeleitete Bez. für Häretiker; übertragen auch für Wissenschaftler u. Politiker, die von einer herrschenden Meinung abweichen."

Auch die Microsoft Encarta ist nicht viel ausführlicher, sie definiert Ketzer als "`Begriff für Gruppen, die sich von der Kirche trennten oder wegen abweichender Lehren (siehe Häresie) ausgeschlossen wurden."

[Knecht Ruprecht]

Wozu dann Beichte und Buße?

Damit der Christ sündfrei sterben kann, um gleich vors Christi Gericht zu kommen. Denn mit Sünde sterben bedeutet gleich der Schwefelsee.

[Peter]

Kordian, was meinst du - wozu ist Jesus gestorben und auferstanden?

Und: glaubst du, es käme darauf an, möglichst wenig Sünden zu begehen, damit einen der himmlische Büttel nicht so hart rannimmt?

(Komm, Studiosus, bequeme dich mal, auch auf Fragen zu antworten!)

[Juergen]

Damit der Christ sündfrei sterben kann, um gleich vors Christi Gericht zu kommen.

Du meinst "Heilige" kämen nicht vors Gericht Christi?

[Peter]

Danke Jürgen!

Man kann auch in der Trickipedia nachschauen. Und findedt dort einen wie gewohnt fundierten und ausgewogenen Beitrag.

[Juergen]

Danke Jürgen!

Man kann auch in der Trickipedia nachschauen. Und findedt dort einen wie gewohnt fundierten und ausgewogenen Beitrag.

Da gucke ich fast nie nach. Zuerst gucke ich immer, ob ich nicht schon irgendwo selbst was zu dem Thema geschrieben habe.....

Den Begriff "Ketzer" gibt es m.W. auch nur in der dt. Sprache. Im Englischen z.B. heißt der Ketzer einfach "heretic".

[Juergen]

http://www.christadelphian.de/esslingen ... tm#item264

Aha, hast Du mal geguckt, wer hinter dieser Seite steckt?

Die Urchristen-(Christadelphian-)Gemeinden sind eine Gemeinschaft ernsthaft gläubiger Christen, deren ausschließliche Glaubensgrundlage das Wort Gottes in der Bibel ist. Die Benennung "Urchristen" in deutschsprachigen Ländern will darauf hinweisen, daß sie sich auf die Glaubensfundamente Jesu Christi, der Apostel und der ersten Christen berufen. Die Bezeichnung "Christadelphian", wie sich die Glaubensgeschwister in den übrigen Ländern nennen, ist von den griechischen Wörtern "Christos adelphoi" abgeleitet und bedeutet "Brüder in Christus" (Joh 20,7; Hebr 2,12).

Die Brüder und Schwestern der Urchristen-(Christadelphian-)Gemeinde glauben an das kommende Reich Gottes auf der Erde und an den Namen Jesu Christi (Apg 8,12), lassen sich in einem Alter, das eigene Verantwortung zuläßt, in den errettenden Namen Jesu Christi taufen (Gal 3,27) zur Vergebung der Sünden (Apg 2,38) und hoffen auf die leibhaftige Auferstehung aus den Toten bei der Wiederkunft Christi (Röm 6,5; 1.Kor 15,23).

Sie berufen sich dabei nicht auf "neue Offenbarungen", sondern allein auf die Schriften des Alten und Neuen Testaments, die den Weg zur Errettung der Menschen weisen durch den Glauben an Christus Jesus (2.Tim 3,15.17). Sie sind davon überzeugt, daß die Bibel die niedergeschriebene Offenbarung Gottes ist, der man bedingungslos vertrauen kann.

Darum lehnen sie alle christlichen Glaubenslehren ab, die nicht mit den Zeugnissen der Heiligen Schrift harmonieren.

Alle Urchristen-(Christadelphian-)Gemeinden sind nach dem Beispiel der ersten christlichen Gemeinden eigenständig und durch die gemeinsamen Hauptglaubenspunkte und durch die persönlichen Kontakte weltweit miteinander verbunden. Das bedeutet, daß wir keine Weltzentralverwaltung haben, kein Verwaltungszentrum, keine hauptamtlichen "Oberhirten".

Christus ist unser Haupt, wir sind seine Glieder (Matth 23,8; Röm 12,5; 1.Kor 12,27).

http://www.christadelphian.de/Start-Gemeinde-56.htm

Das hat aber mit der kath. Kirche nix zu tun.
Früher hätte man solche Gruppen als "Ketzer" bezeichnet. Aber Du must ja wissen, mit wem Du dich gerne abgibst.

[Juergen]

Denn dafür ist Christus gestorben und zu neuem Leben auferstanden. daß er im Leben wie im Sterben unser Herr ist. http://www.stover.de/wiederkunft.htm

... und noch so ein Link: diesmal zu einer Freikirche.
Guckst Du da: http://www.stover.de/stellt.htm