Der Herr sei mit euch - Er ist mitten unter uns!

[Wise Guy]

So wird die Messe in Brasilien eröffnet (steht da: http://www.bonifatius-dortmund.de/predi ... edigt.html)

Kennt jemand andere Formulierungen in anderen Sprachen (mal abgesehen vom "Et cum spiritu tuo" ) ?

Treffen diese Übersetzungen den Sinn von "und mit deinem Geiste"?
Bezieht sich "pneuma" eigentlich auf einen "Priesteramtsgeist"?

Fragend

Wise Guy

[Juergen]

Treffen diese Übersetzungen den Sinn von "und mit deinem Geiste"?

Nein.

Bezieht sich "pneuma" eigentlich auf einen "Priesteramtsgeist"?

Ja.

(Und da Du vermultich auch bei Kunzler Liturgie gehört hast, müßtest Du das auch wissen.)

[Wise Guy]

Treffen diese Übersetzungen den Sinn von "und mit deinem Geiste"?

Nein.

Bezieht sich "pneuma" eigentlich auf einen "Priesteramtsgeist"?

Ja.

(Und da Du vermultich auch bei Kunzler Liturgie gehört hast, müßtest Du das auch wissen.)

Ach, da ist schon so lange her ...

[stern]

So wird die Messe in Brasilien eröffnet (steht da: http://www.bonifatius-dortmund.de/predi ... edigt.html)

Kennt jemand andere Formulierungen in anderen Sprachen (mal abgesehen vom "Et cum spiritu tuo" ) ?

Treffen diese Übersetzungen den Sinn von "und mit deinem Geiste"?
Bezieht sich "pneuma" eigentlich auf einen "Priesteramtsgeist"?

Fragend

Wise Guy

Mein lieber Freund Wise Guy, dort im Abschnitt 2. Lesen wir:

Diese tatsächliche Begebenheit verrät etwas von eingefahrenen liturgischen mechanischen Abläufen, die nicht mehr das wirkliche Leben berühren und erst recht nichts mehr vom Geheimnis des unsagbaren Gottes spüren lassen.

Nö. Die Begebenheit verrät uns, dass es noch Katholiken gibt, die die Liturgie der Heiligen Messe kennen.

Um beides geht es in der Liturgie: das wirkliche Leben zur Sprache zu bringen und sich vom Geheimnis des unsagbaren Gottes anrühren zu lassen - immer wieder neu, um den Alltag zu bestehen.

das ist wieder unsere typische Neigung zu Philosophieren dort, wo es nicht nötig ist.


Freunde, ich grüße Euch
Euer stern

[Paterjuerch]

P: In the name of the Father, and of
the Son, and of the Holy Spirit.
C: Amen.

P: The grace of our Lord Jesus Christ,
and the love of God
and the fellowship of the Holy
Spirit be with you all.
C: And also with you.

Quelle

[Robert Ketelhohn]

Diese Segenformel und die Antwort darauf sind offenbar sehr alt, um nicht zu sagen ursprünglich, und nahezu allgemein üblich: wie lateinisch et cum spiritu tuo, so etwa auch griechisch καὶ μετὰ τῷ πνεύματί σου oder kirchenslawisch и со духомъ твоимъ.

Eine Ausnahme bildet der alte mozarabische Ritus, in welchem die Antwort des Volks lautete: et cum hom‹i›nibus bonæ voluntatis.

[roncalli]

Bezieht sich "pneuma" eigentlich auf einen "Priesteramtsgeist"?

In Neuen Testament bezieht sich dieses Grußwort kaum auf einen "Amtsgeist", da es oft an alle Christen einer Gemeinde gerichtet werden wird:

Gal 6,18: Die Gnade Jesu Christi, unseres Herrn, sei mit eurem Geist, meine Brüder. Amen.
Phil 4,23: Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, sei mit eurem Geist!
Phlm 1,25: Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, sei mit eurem Geist!

Bestenfalls im zweitenTimotheusbrief könnte ein Amtsgeist gemeint sein, ist aber nicht wahrscheinlich.
2.Tim 4,22: Der Herr sei mit deinem Geist!

[Juergen]

So wird die Messe in Brasilien eröffnet (steht da: http://www.bonifatius-dortmund.de/predi ... edigt.html)

Wer auch immer das geschrieben hat, -- abschreiben kann er gut:

z.B.:

8. Gruß und Gegengruß kommen mehrmals vor: Zu Beginn des Gottesdienstes, vor dem Evangelium, vor dem Hochgebet, vor der Entlassung; und in der abgewandelten Form des Friedensgrußes "Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch" vor der Brechung des Brotes. Vor aller Beachtung des Inhaltes hat dieser Gruß zunächst einmal die Bedeutung, die Aufmerksamkeit und Konzentration der Gottesdienstteilnehmerinnen zu wecken und zu stützen: Schwestern und Brüder in Christus, wir wollen beten, oder: hört auf das heutige Evangelium! Der Gruß ist in erster Linie also Anrede an das Volk Gottes und soll, ohne daß sein über diese Anrede hinausgehender Inhalt besonders betont wäre, zunächst einmal die Aufmerksamkeit wecken für das folgende Gebet, für das folgende Evangelium. Außerdem ermöglicht dieser Gruß den gemeinschaftsstärkenden Gegengruß, und die religiöse Fassung, in der Gruß und Gegengruß erscheinen, verstärkt zugleich die Atmosphäre heiliger Gottesnähe, in der sich die Liturgie entfalten kann.

Das Dominus vobiscum hat vor dem betrefenden Aufruf die Funktion, in der wir eine vokativische Anrede gebrauchen würden: Brüder in Christus, wir wollen beten! Andächtig vernehmt das heutige Evangelium. Es ist in erster Linie Anrede an das Volk und soll, ohne daß sein über diese Anrede hinausgehender Inhalt besonders betont wäre, zunächst einmal die Aufmerksamkeit wecken für die Weisung, die nun an das Volk ergeht und jedesmal einen bedeutsamen Punkt im Fortgang der Liturgie bezeichnet. Außerdem ermöglicht die Grußform den gemeinschaftsstärkenden Gegengruß, und die religiöse Fassung in der Gruß und Gegengruß erscheinen, versträkt zugleich die Atmosphäre heiliger Gottesnähe, in der sich die Liturgie volluziehen soll.

9. Beide Grußformeln, Gruß und Gegengruß, sind vorchristlich und urchristlich. Im Buch Ruth (2,4) im Ersten Testament grüßt Boos seine Schnitter mit dem "Der Herr sei mit euch". Dieser Gruß gehört also dem täglichen Leben an. Wir begegnen ihm auch sonst einige Mal in der Heiligen Schrift. Bei Lukas (1,28) grüßt der Engel Maria "Der Herr sei mit Dir !". Paulus grüßt seine Gemeinde in Saloniki mit den Worten "Der Herr sei mit euch allen !" (2 Thess 3,16).

Da der Gruß schon alttestamentlich ist, ist mit dem "Herrn" des Grußes ursprünglich einfach Gott gemeint. Gott sei mit euch. Im christlichen Gottesdienst ist es naheliegend, dieses "Der Herr sei mit euch" auf Jesus Christus zu beziehen im Sinn der Worte Jesu: "Ich bin bei euch alle Tage bis ans Ende der Welt" (Mt 28,2o) und jenes anderen, gerade die liturgische Versammlung begründenden Wortes Jesu: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" (Mt 18,2o). Dieser auf Christus bezogene Gruß ist noch deutlicher gegeben in der Formel:

"Der Friede des Herrn sei alle Zeit mit Euch". Dieser Gruß also ist deutlich und klar:

Jesus Christus mit seinem österlichen Geschenk, dem Frieden und der Versöhnung, sei allezeit mit euch.

Beide Grußformeln, Gruß und Gegengruß, sind urchristlich und vorchristlich. Im Buch Ruth (2,4) grüßt Booz seine Schnitter mit dem Dominus vobiscum. Dieser Gruß gehört also dem täglichen Leben an. Wir begegnen ihm auch sonst einige Mal in der Heiligen Schrift. (Fn: Lk 1,28; vgl. Ri 6,12; 2Chri 15,2; 2 Thess 3,16.)
...
Da der Gruß ja schon alttestamentlich ist, ist mit dem Dominus des Grußes ursprünglich einfach Gott gemeint: Gott sei mit euch. Es steht aber nichts im Wege und ist für den christlichen Gottesdienst naheliegend, das an sich unbestimmte Dominus vobiscum von Christus zu verstehen, im Sinne seiner Verheißung, an die schon der Wortlaut unseres Grußes erinnert: Ecce ego vobiscum sum (Mt 28,20), und jener anderen Vorbedingung, wenn je, gerade in der liturgische Versammlung erfüllt erscheint: Wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen" (Mt 18,20).

[Peter]

Ertappt!

An anderer Stelle hat er nicht so gut abgeschrieben:

Ein polnischer Bischof kommt zur Firmung in eine Gemeinde und beginnt den Gottesdienst mit den Worten: "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes." Dabei bemerkt er, dass das Mikrofon nicht richtig funktioniert und er sagt halblaut zum Pastor der Gemeinde an seiner Seite: "Das Mikrofon ist kaputt!" Und das gläubige Volk darauf: "Und mit Deinem Geiste !" Diese tatsächliche Begebenheit verrät etwas von eingefahrenen liturgischen mechanischen Abläufen, die nicht mehr das wirkliche Leben berühren und erst recht nichts mehr vom Geheimnis des unsagbaren Gottes spüren lassen. Um beides geht es in der Liturgie: das wirkliche Leben zur Sprache zu bringen und sich vom Geheimnis des unsagbaren Gottes anrühren zu lassen - immer wieder neu, um den Alltag zu bestehen.

Diese oft kolportierte Anekdote kann natürlich keine tatsächliche Begebenheit sein – und wenn doch, dann wüßte ich gerne, wo sie sich zugetragen hat, um an dieser Pfarrkirche eine Bronzetafel anbringen zu lassen.

Leider macht er seine Pointe selber zunichte. Anstelle des von mir hervorgehobenen «Das Mikrofon ist kaputt» muß es heißen: «Da stimmt was nicht mir dem Mikrofon!» — «Und mit deinem Geiste!»

[Juergen]

Bezieht sich "pneuma" eigentlich auf einen "Priesteramtsgeist"?

In Neuen Testament bezieht sich dieses Grußwort kaum auf einen "Amtsgeist", da es oft an alle Christen einer Gemeinde gerichtet werden wird:

Auch hier mag nochmals Jungmann zu Worte kommen

spiritus tuus = deine Person = du. -- Doch ist zu beachten, daß schon Chrysostomus, In II. Tim. hom. 10,3 (PG 62,659f), "dein Geist" auf den innewohnenden Heiligen Geist bezieht. Ja in der ersten Pfingstpredigt n. 4 (PG 50,458f) erblickt er im Worte "Geist" des Gegengrußes einen Hinweis darauf, daß der Bischof in der Kraft des Hl. Geistes das Opfer vollzieht. Das ist der Grund, weshalb das Dominus vobiscum seit früher Zeit nur im Munde des Trägers höherer Weihen erscheint, des Bischofs, des Priesters und des Diakons, jedoch nicht mehr des doch seit dem 13. Jh. den höheren Weihestufen zugezählten Subdiakons;...

Und wohl heute ist es auch noch so, daß das "Der Herr sei mit euch" nicht von Laien gesprochen wird.

[Paterjuerch]

Kennt jemand andere Formulierungen in anderen Sprachen (mal abgesehen vom "Et cum spiritu tuo" )?

P: (Ich möchte) Der Herr soll bei euch sein.
A: (Wir möchten) Er soll auch bei dir sein.
P: Seid jetzt besonders andächtig!
A: Wir wollen andächtig sein.
P: Wir wollen Gott danken, weil er immer gut ist.
A: Das müssen wir, das ist richtig.

Das ähnelt also der englischen Version etwas, die brasilianische ist und bleibt aber ziemlich weit davon entfernt.

[roncalli]

Und wohl heute ist es auch noch so, daß das "Der Herr sei mit euch" nicht von Laien gesprochen wird.

Diese Praxis steht außer Zweifel. Aber dass in der Antwort darauf speziell der "Amtsgeist" angesprochen würde, ist neutestamentlich (Belege siehe oben!) sicher nicht zu halten. Es stört mich aber auch nicht, wenn das jemand aus dem Chrysostomuswort herauslesen möchte. Dass das Opfer immer in der Kraft des Hl. Geistes gefeiert wird (von Priester und Gemeinde) ist klar. Es könnte daher auch der Bischof/Priester - wie seinerzeit Paulus - zu Gemeinde sagen: "Die Gnade sei mit eurem Geiste!"
Mir ist nur der Gedanke wichtig, dass die ganze feiernde Gemeinde als Leib Christi Tempel des Hl. Geistes ist.

[Juergen]

Kennt jemand andere Formulierungen in anderen Sprachen (mal abgesehen vom "Et cum spiritu tuo" )?

S.: Il-grazzja ta' Sidna Ġesù Kristu, l-imħabba ta' Alla, u l-għaqda fl-Ispirtu s-Santu, tkun magħkom ilkoll.
(Die Gnade unseres Herr Jesus Christus, die Liebe Gottes, und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes, sei mit euch allen.)
R.: U miegħek ukoll.
(Und mit dir auch.)

[schmitz-backes]

War das Maltesisch?