Glaubenskrise

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Jakobgutbewohner
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Jakobgutbewohner »

@-Magdalena: Falls dich dieser Exkurs hier stört, melde dich. :)
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 12:38
Das habe ich oft getan,
Wo z.B.?
Meine Person, mein persönlicher Glaube sollte jedoch in einer objektiven Betrachtung keine Rolle spielen.
"Objektve Betrachtung" in Art einer "rechtgläubigen Einordnung" eher lehrmäßiger Weise? Wenn persönliches "Glaubensleben" mit Wahrheiten zu tun haben kann und sollte, wieso sollten so ansetzende Betrachtungen nicht auch auf Objektivität zielen und das vielleicht mehr als reine Bezüge zu Lehrwerken? Für viele von uns Katholiken sind ja eigene Erfahrungen ein hoher Wert, denn Gott ist ein Gott der Lebendigen.
m Ausland habe ich in der Kirche ein Lied gehört, von dem ich hier eine Strophe frei übersetzen möchte: „Verlange niemals geliebt zu werden, das Mitgefühl der Menschen oder ihren Trost.“
Gut.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Schmiede
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 06:08
Was soll die Forengemeinde in diesem Falle für Dich tun bzw. überhaupt tun können? :hmm: :hmm: :hmm:
Vielleicht könnte die Forengemeinde froh sein, dass jemand nicht einfach austritt, sondern Hoffnung, Anliegen und Zuversicht hier in die Hände der Gemeinde legt.

Peduli
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Peduli »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:06
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 06:08
Was soll die Forengemeinde in diesem Falle für Dich tun bzw. überhaupt tun können? :hmm: :hmm: :hmm:
Vielleicht könnte die Forengemeinde froh sein, dass jemand nicht einfach austritt, sondern Hoffnung, Anliegen und Zuversicht hier in die Hände der Gemeinde legt.
Interessant wäre zumindest, wenn die Neuforantin einmal die doch relativ einfache Frage höchstselbst beantworten würde, anstatt eine Antwort zu verweigern.
Mutig ist sie ja schließlich, denn sie hat sich ja an das Ordinariat gewandt und die Sache nicht so einfach auf sich beruhen lassen ............
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Schmiede
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

Hier ein interessanter Podcast: Der Glaube der Kirche im Credo

https://www.horeb.org/mediathek/podcast ... ffee702c82

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Schmiede
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:48
Interessant wäre zumindest, wenn die Neuforantin einmal die doch relativ einfache Frage höchstselbst beantworten würde, anstatt eine Antwort zu verweigern.
Mutig ist sie ja schließlich, denn sie hat sich ja an das Ordinariat gewandt und die Sache nicht so einfach auf sich beruhen lassen ............
Da hast Du wohl Recht.

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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:05
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 12:38
Das habe ich oft getan,
Wo z.B.?
im Forum. :blinker:

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:05
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 12:38
Meine Person, mein persönlicher Glaube sollte jedoch in einer objektiven Betrachtung keine Rolle spielen.
"Objektve Betrachtung" in Art einer "rechtgläubigen Einordnung" eher lehrmäßiger Weise? Wenn persönliches "Glaubensleben" mit Wahrheiten zu tun haben kann und sollte, wieso sollten so ansetzende Betrachtungen nicht auch auf Objektivität zielen und das vielleicht mehr als reine Bezüge zu Lehrwerken?
nun ja, der Titel des Forums lautet: "Kreuzgang Der katholische Treffpunkt im Internet". - warum sollte ich unter dem Deckmantel "objektiv" nach Halbwahrheiten suchen oder diese gut finden, wenn es im Römisch-Katholischen besseres gibt? :)
Auch wenn es ausserhalb der Kirche Jesu Wege zu Gott und in die Ewigkeit gibt, so ist der beste, schnellste und kürzeste in der römisch-katholischen Kirche zu finden - warum sollten mich also andere Wege interessieren? Um objektiv zu bleiben? Dann wäre ich kein römischer Katholik, sonde eher ein Anhänger des ... sagen wir... Relativismus.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:05
Für viele von uns Katholiken sind ja eigene Erfahrungen ein hoher Wert, denn Gott ist ein Gott der Lebendigen.
bist Du römisch-katholisch?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:05
m Ausland habe ich in der Kirche ein Lied gehört, von dem ich hier eine Strophe frei übersetzen möchte: „Verlange niemals geliebt zu werden, das Mitgefühl der Menschen oder ihren Trost.“
Gut.
Allein die Tatsache, dass Du hier, entweder meine Aussage oder den übersetzten Text, als "Gut" bewertest, zeugt schon von einer eher nur oberflächlichen Betrachtung. Wenn Du meine Aussage gut findest, brauchst Du es nicht zu bestätigen, ich bin nicht scharf auf Zustimmung oder Bestätigung - bin kein Abtrünniger, der Zustimmung braucht, weil er in seiner abtrünnigen Welt mit sich selber nicht aushalten kann. ;D

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Jakobgutbewohner
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:52
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:05
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 12:38
Das habe ich oft getan,
Wo z.B.?
im Forum. :blinker:
Diese Reaktion wäre dann ein Beispiel für eine, die ich nicht tief genug ableite und daher irrigerweise so deute, daß es dir auf ein ernsthaftes Gespräch wohl nicht ankommt, dafür aber mehr um seichtes und selbstgefälliges Soap Opera Blabla?
nun ja, der Titel des Forums lautet: "Kreuzgang Der katholische Treffpunkt im Internet". - warum sollte ich unter dem Deckmantel "objektiv" nach Halbwahrheiten suchen oder diese gut finden, wenn es im Römisch-Katholischen besseres gibt? :)
Oder hast du vielleicht nur irgendwelche "Lehraussagen" (die für sich genommen letztlch nichts sind) und kaum vitaleres persönliches Glaubensleben, das im Herzen verändern und zwangsläufig dann auch in deinen Äußerungen Ausdruck finden müßte?
Auch wenn es ausserhalb der Kirche Jesu Wege zu Gott und in die Ewigkeit gibt,
Gut.
so ist der beste, schnellste und kürzeste in der römisch-katholischen Kirche zu finden - warum sollten mich also andere Wege interessieren? Um objektiv zu bleiben?
Wenn du soetwas meinen würdest, dann könnte soeine Aussage meiner Einschätzung nach höchstens eine statistische sein und wenn dem so wäre, würde diese pauschale Zuspitzung wie von dir vorgenommmen dann recht unsinnig werden. Was ist schon der "schnellste" Weg, wenn offenkundig manche "auf diesem Weg" (in dieser Menschenorganisation) überhaupt nicht zu lebendigem Christsein kommen?
bist Du römisch-katholisch?
Ich fühle mich Jesus Christus verbunden und bin mir z.B. gemäß biblischer Überlieferung darüber im Klaren, daß "Spaltungen" ein Werk des Fleisches sind und anzeigen, daß der Geist Gottes in einem Menschen noch nicht recht umfassend dominiert.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Peduli »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:49
Hier ein interessanter Podcast: Der Glaube der Kirche im Credo

https://www.horeb.org/mediathek/podcast ... ffee702c82
:daumen-rauf:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 16:33
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:52
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:05
Wo z.B.?
im Forum. :blinker:
Diese Reaktion wäre dann ein Beispiel für eine, die ich nicht tief genug ableite und daher irrigerweise so deute, daß es dir auf ein ernsthaftes Gespräch wohl nicht ankommt, dafür aber mehr um seichtes und selbstgefälliges Soap Opera Blabla?
die meine Reaktion sollte Dir signalisieren, dass ich mir nicht die Mühe mache, für Dich etwas aufzusuchen, das Du bereits gelesen und vergessen hast, oder nicht /falsch verstanden hast.


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 16:33
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:52
nun ja, der Titel des Forums lautet: "Kreuzgang Der katholische Treffpunkt im Internet". - warum sollte ich unter dem Deckmantel "objektiv" nach Halbwahrheiten suchen oder diese gut finden, wenn es im Römisch-Katholischen besseres gibt? :)
Oder hast du vielleicht nur irgendwelche "Lehraussagen" (die für sich genommen letztlch nichts sind) und kaum vitaleres persönliches Glaubensleben, das im Herzen verändern und zwangsläufig dann auch in deinen Äußerungen Ausdruck finden müßte?
was Du als "vitaleres und persönliches Glaubensleben" bezeichnest, kann schnell auf Umwege abirren, oder Christen von der Kirche Jesu fernhalten. Wenn die eigene Beziehung zu Gott nicht ständig mit den Meinungen/Aussagen der Väter/Kirchenlehrer konfrontiert wird, artet sie aus in christliche Sekten oder Glaubensgemeinschaften, die das Wort Gottes nicht in dem Geiste interpretieren, in dem es verfasst wurde, sondern um eigene Lebensweise zu rechtfertigen. Bei 1,4 Milliarde Katholiken muss es Lehraussagen und Dogmen geben, die den Katholiken den besten, kürzesten und schnellsten Weg zu Gott zeigen. Diese Lehraussagen und Dogmen beschränken aber in keinster Weise das "vitale und persönliche Glaubensleben" der Katholiken - auch dann nicht, wenn die Nichtkatholiken das gerne den Katholiken unterstellen, weil sie es so gerne hätten. :)


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 16:33
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:52
Auch wenn es ausserhalb der Kirche Jesu Wege zu Gott und in die Ewigkeit gibt,
Gut.
was ist gut? dass es andere Wege zu Gott gibt? - das habe ich nicht behauptet, sondern rein hypothetisch vorausgesetzt.


Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 16:33
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:52
so ist der beste, schnellste und kürzeste in der römisch-katholischen Kirche zu finden - warum sollten mich also andere Wege interessieren? Um objektiv zu bleiben?
Wenn du soetwas meinen würdest, dann könnte soeine Aussage meiner Einschätzung nach höchstens eine statistische sein und wenn dem so wäre, würde diese pauschale Zuspitzung wie von dir vorgenommmen dann recht unsinnig werden. Was ist schon der "schnellste" Weg, wenn offenkundig manche "auf diesem Weg" (in dieser Menschenorganisation) überhaupt nicht zu lebendigem Christsein kommen?
aber sie sind auf dem richtigen Dampfer - wenigstens das!
Ein Beispiel: Wenn ein Bischof oder Priester sagt, dass Homosexualität keine Sünde sei und von Gott gewollt ist (was sogar Atheisten in meinem Bekanntenkreis zum Lachen brachte), dann sind sie zwar sichtbar auf dem richtigen Dampfer, halten aber Gott und ihre Mitmenschen für blöd, oder haben selber den Verstand verloren. Das kapieren sogar Atheisten, die von Katholiken erwarten, dass sie sich an die Überlieferung und allg. Offenbarung halten, wenn sie behaupten, Katholiken zu sein. Warum Du ständig darauf herumreitest ist mir ein Rätsel!
Wenn Du in Deinen Aussagen vom „vitalen und lebendigen Christsein“ sprichst, ist nicht Gott und die Ewigkeit bei ihm für Dich das Ziel, sondern der Weg dahin (zumindest ist das so in Deinem Glauben, zwischen den Zeilen Deiner Beiträge zu erkennen). Das ist moderner Irrsinn, der sich aus fernasiatischen Lebensphilosophien in den Köpfen der westlichen Möchtegernchristen eingenistet hat. Für uns Katholiken, ist das Ziel Gott und die Ewigkeit bei ihm immer gewesen und das bleibt so! Und der beste Weg dahin – ohne Umwege (falls es noch andere geben sollte) – ist der Weg der römisch-katholischen Kirche. Durch diesen Weg dieser Kirche kann niemand gerettet werden, der um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit weiß, in sie aber nicht eintreten will. Ich bin mir sicher, dass dies vielen Menschen die Augen öffnen würde, wenn sie nicht durch Vorurteile oder durch aggressive „Missionierung“ der Nichtkatholiken auf Umwege irregeleitet wären.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 16:33
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 14:52
bist Du römisch-katholisch?
Ich fühle mich Jesus Christus verbunden und bin mir z.B. gemäß biblischer Überlieferung darüber im Klaren, daß "Spaltungen" ein Werk des Fleisches sind und anzeigen, daß der Geist Gottes in einem Menschen noch nicht recht umfassend dominiert.
also bist Du nicht römisch-katholisch getauft (davon gehe ich aus). Bei Spaltungen bleibt die Kirche Jesu immer in einem der gespalteten Teile. Die Aufgabe eines jeden von uns ist, herauszufinden in welchem.
Zuletzt geändert von Dr.Hackenbush am Sonntag 27. November 2022, 18:03, insgesamt 2-mal geändert.

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Schmiede
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 17:37
Bei Spaltungen bleibt die Kirche Jesu immer in einem der gespalteten Teile. Die Aufgabe eines jeden von uns ist, herauszufinden in welchem.
Das Problem an dieser Formulierung ist, dass es den gespalteten Teil nicht mehr gibt. Richtiger wäre wohl zu sagen, dass die Kirche in einer der entstandenen Gemeinschaften weiter besteht.
In Deiner Formulierung steckt ein Ansatz, den ich von manchen Protestanten kenne: dass die Kirche Christi in allen Gemeinschaften auch nach der Trennung noch weiter besteht.

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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 17:59
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 17:37
Bei Spaltungen bleibt die Kirche Jesu immer in einem der gespalteten Teile. Die Aufgabe eines jeden von uns ist, herauszufinden in welchem.
Richtiger wäre wohl zu sagen, dass die Kirche in einer der entstandenen Gemeinschaften weiter besteht.
Das ist 100%-tig korrekt!

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 17:59
In Deiner Formulierung steckt ein Ansatz, den ich von manchen Protestanten kenne: dass die Kirche Christi in allen Gemeinschaften auch nach der Trennung noch weiter besteht.
es ist mir offenbar nicht gelungen, diesen Ansatz zu vermeiden. Danke Dir! :)

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Schmiede
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 18:05
es ist mir offenbar nicht gelungen, diesen Ansatz zu vermeiden. Danke Dir! :)
Dieses Problem, wobei Problem hier schon zu hoch gegriffen ist, zeichnet sich in der Theologie immer wieder ab. Es wird häufig darüber gesprochen, dass Gottes Gnade über die Grenzen der Kirche hinausgeht etc. - nun das ist wohl irgendwie richtig, ich habe aber immer mehr den Eindruck, dass auch in katholischen Kreisen immer wieder das katholische konfessionalistisch gedacht wird und die eigentliche Kirche eine unsichtbare wäre, deren Grenzen über die Institution hinaus geht. Dieses Denken haben natürlich unsere Bischöfe durch ihr Kirchenaustritts-Dekret noch gefördert, doch das hatten wir hier schon in einem anderen Strang. Viele Katholiken glauben, so mein Eindruck, an die Kirche als eigentlich unsichtbare Gemeinschaft, die zwar in der Katholischen gegenwärtig ist, aber doch darüber hinaus in den anderen Gemeinschaften ebenso.
Die neue "katholische" Kirche sei die "ökumenische" Kirche.

-Magdalena
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von -Magdalena »

-Magdalena hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 11:36
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 06:08

Was soll die Forengemeinde in diesem Falle für Dich tun bzw. überhaupt tun können? :hmm: :hmm: :hmm:
Das geschieht bereits, danke an alle dafür.

Mit mir drüber reden, mir neue Perspektiven aufzeigen, den Horizont erweitern.............
mir helfen den inneren Wirrwarr zu entwirren


Ja, was erwarte ich?

Jemand hat gefragt, ob ich vergeben habe. Hm, ehrlich ich weiß es nicht. Ich bemühe mich darum, denn ich weiß, ich sollte als Christin vergeben.

Danke Schmied für deine Worte. Es gibt einen Unterschied zwischen der sichtbaren Kirche und der unsichtbaren Kirche. Diese ist heilig. Ich werde über deine Worte noch viel nachdenken. Danke dir dafür.
@peduli
schau mal hier habe ich die frage bereits beantwortet.

Ich dachte auch, dass dies offensichtlich ist. Da ist eine Glaubenskrise und ich wende mich an andere Gläubige, an Menschen, die sich im Glauben auskennen. Klar ist das eine Bitte um Hilfe.

-Magdalena
Beiträge: 11
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von -Magdalena »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 18:13
Viele Katholiken glauben, so mein Eindruck, an die Kirche als eigentlich unsichtbare Gemeinschaft, die zwar in der Katholischen gegenwärtig ist, aber doch darüber hinaus in den anderen Gemeinschaften ebenso.
Die neue "katholische" Kirche sei die "ökumenische" Kirche.
"katholisch" bedeutet ursprünglich ja auch "die ganze Menschheit betreffend", Kirche für alle, für die ganze Welt. Insofern wäre "ökumenisch " gerechtfertigt.
Allerdings sind die Unterschiede zwischen den christlichen Konfessionen teilweise schon groß und nciht so einfach vereinbar.

Ich frage mich oft, was Gott zu all den innerchristlichen Streitereien der letzten 2000 Jahre meint.

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Schmiede
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

-Magdalena hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 18:31
"katholisch" bedeutet ursprünglich ja auch "die ganze Menschheit betreffend", Kirche für alle, für die ganze Welt. Insofern wäre "ökumenisch " gerechtfertigt.
Allerdings sind die Unterschiede zwischen den christlichen Konfessionen teilweise schon groß und nciht so einfach vereinbar.

Ich frage mich oft, was Gott zu all den innerchristlichen Streitereien der letzten 2000 Jahre meint.
Sprachlich wäre das drin. Kardinal Kasper schreibt in einem Aufsatz über Luther, dass die Ökumene die wiedergefundene Katholizität wäre, die einen Schritt hinter den Konfessionalismus macht - "Katholisch" wie auch "Evangelisch" seien konfessionalistisch verbrannt und können nicht mehr anders gedacht werden. Er verweist auf Carl Andresen, der das von ihm herausgegebene Handbuch der Dogmen- und Theologiegeschichte entsprechend der Perioden der Katholizität, Konfessionalität und Ökumenizität gegliedert hat.
Katholischerseits heißt es ebenfalls, man solle katholisch nur noch als die zu verwirklichende Einheit verstehen, bloß nicht als institutionell.
Das ganze ist erstmal sympathisch - also der Kasper Ansatz - aber doch gleichsam theoretisch, weil er nicht praktisch gedacht werden kann, ohne Kirche aufzulösen.
Unser Problem ist eher, dass Katholiken das konfessionalistische Denken annehmen, was etliche Schwierigkeiten aufwirft.

Dr.Hackenbush
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Dr.Hackenbush »

-Magdalena hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 18:31
"katholisch" bedeutet ursprünglich ja auch "die ganze Menschheit betreffend", Kirche für alle, für die ganze Welt. Insofern wäre "ökumenisch " gerechtfertigt.
Das ist eher eine typisch deutsche Sichtweise - der Ausdruck "universell" gefällt mir besser. :blinker:
Als ich Ende der 90-ger Jahre während einer Studienreise nach Istanbul, mit Studenten einer deutschen Uni und einem Professor für Kirchengeschichte über ähnliche Sichtweisen sprach, wurde mir gesagt, dass z.B. in Litauen sprach man damals noch (also Ende der 90-ger) von einer Sekte, wenn man die Protestanten meinte.
In Polen – dem Weltmeister im Kirchenbesuch (Teilnahme an der Sonntagsmesse), gibt es 88% Katholiken (Ende der 80-ger 93%) und nicht mal 1% Protestanten – Ökumene gibt es dort so gut wir nirgendwo. Mit wem auch? – keine Seite interessiert sich dafür. Wenn die Protestanten in Polen keine Unterstützung aus Deutschland bekämen, würden sie dort „aussterben“, da es dort keine Kirchensteuer gibt.
Zuletzt geändert von Dr.Hackenbush am Sonntag 27. November 2022, 19:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

Ja, man kann von der universellen Kirche sprechen, aber was bringt es? Die universelle ist die katholische, wie in diesem Sinne eine ökumenische die Katholische ist. Ich spreche auch gelegentlich von universeller Kirche. Protestanten denken dann meistens an eine unsichtbare Kirche. Gewonnen haben wir damit nichts.

Dennoch: Luther war der Auffassung, dass die Kirche verborgen ist, weil sie eine der Heiligen ist und diese Heiligen verborgen sind. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Vorstellung von unsichtbarer Kirche, die manche Katholiken haben, identisch mit der von Luther ist. Manchmal denke ich, Katholiken haben mittlerweile den Begriff "Katholisch" durch "unsichtbar" ersetzt, meinen aber immer noch die Katholische.

Peduli
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Peduli »

-Magdalena hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 18:27
-Magdalena hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 11:36
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 06:08

Was soll die Forengemeinde in diesem Falle für Dich tun bzw. überhaupt tun können? :hmm: :hmm: :hmm:
Das geschieht bereits, danke an alle dafür.

Mit mir drüber reden, mir neue Perspektiven aufzeigen, den Horizont erweitern.............
mir helfen den inneren Wirrwarr zu entwirren


Ja, was erwarte ich?

Jemand hat gefragt, ob ich vergeben habe. Hm, ehrlich ich weiß es nicht. Ich bemühe mich darum, denn ich weiß, ich sollte als Christin vergeben.

Danke Schmied für deine Worte. Es gibt einen Unterschied zwischen der sichtbaren Kirche und der unsichtbaren Kirche. Diese ist heilig. Ich werde über deine Worte noch viel nachdenken. Danke dir dafür.
@peduli
schau mal hier habe ich die frage bereits beantwortet.

Ich dachte auch, dass dies offensichtlich ist. Da ist eine Glaubenskrise und ich wende mich an andere Gläubige, an Menschen, die sich im Glauben auskennen. Klar ist das eine Bitte um Hilfe.
Sorry, diesen Beitrag hatte ich tatsächlich nicht gelesen gehabt! :tuete:

Wo die Sünde groß wurde, ist die Gnade übergroß geworden. (zitiert nach dem KKK)
An diesem Satz kann man sich möglicherweise aufrichten, denn er macht deutlich, daß die göttliche Gnade auch die Folgen erlittener Übergriffe heilen kann.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Peduli
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Peduli »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 19:06
Ja, man kann von der universellen Kirche sprechen, aber was bringt es? Die universelle ist die katholische, wie in diesem Sinne eine ökumenische die Katholische ist. Ich spreche auch gelegentlich von universeller Kirche. Protestanten denken dann meistens an eine unsichtbare Kirche. Gewonnen haben wir damit nichts.

Dennoch: Luther war der Auffassung, dass die Kirche verborgen ist, weil sie eine der Heiligen ist und diese Heiligen verborgen sind. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Vorstellung von unsichtbarer Kirche, die manche Katholiken haben, identisch mit der von Luther ist. Manchmal denke ich, Katholiken haben mittlerweile den Begriff "Katholisch" durch "unsichtbar" ersetzt, meinen aber immer noch die Katholische.
Ökumene hat in der Westkirche die Bedeutung bekommen, daß damit die konfessionellen Unterschiede überwunden werden können/sollen.
Ethymologisch kommt Ökumene von oikonimia und damit wird (wurde) ganz allgemein das Leben des Christen in der Welt bezeichnet.

Katholisch (Kath holon) wiederum bedeutet genau genommen "das Ganze umfassend" und ist damit vom Ursprung her ein mehrdimensionaler Begriff. Zutreffenderweise darf man davon ausgehen, daß die katholische Kirche das "Wiederhergestellte" bzw. "Heil gemachte" in einer unheiligen Welt enthält.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 17:37
die meine Reaktion sollte Dir signalisieren, dass ich mir nicht die Mühe mache, für Dich etwas aufzusuchen, das Du bereits gelesen und vergessen hast, oder nicht /falsch verstanden hast.
Ahja.
was Du als "vitaleres und persönliches Glaubensleben" bezeichnest, kann schnell auf Umwege abirren, oder Christen von der Kirche Jesu fernhalten.
Ich denke, hier kommen wir an einen relevanteren Punkt, was unsere Sichtweisen angeht.
was ist gut? dass es andere Wege zu Gott gibt? - das habe ich nicht behauptet, sondern rein hypothetisch vorausgesetzt.
Daß du diese Möglichkeit zumindest gedanklich einbezogen hast.
Das kapieren sogar Atheisten, die von Katholiken erwarten, dass sie sich an die Überlieferung und allg. Offenbarung halten, wenn sie behaupten, Katholiken zu sein. Warum Du ständig darauf herumreitest ist mir ein Rätsel!
Worauf reite ich herum? So wie ich es verstehe, ist das Christentum keine Gesetzesreligion. Viele meinen das offenbar, auch Nichtchristen, die strukturell ähnliche Konstrukte aus ihrem weltlchen Leben gewohnt sind.
Wenn Du in Deinen Aussagen vom „vitalen und lebendigen Christsein“ sprichst, ist nicht Gott und die Ewigkeit bei ihm für Dich das Ziel, sondern der Weg dahin (zumindest ist das so in Deinem Glauben, zwischen den Zeilen Deiner Beiträge zu erkennen).
Wie kommst du zu dieser Folgerung? Worin sieht du da einen Gegensatz?
Bei Spaltungen bleibt die Kirche Jesu immer in einem der gespalteten Teile. Die Aufgabe eines jeden von uns ist, herauszufinden in welchem.
Soweit ich es erkenne sind Organisationen, die Menschen betreiben, da nicht entscheidend. Ich sehe es eher so, daß der Leib Chrsti aus geistigen Verbindung einzelner Christen sein dürfte. Das Haupt des Leibes lenkt seinen Leib insofern direkt aus Geist und dessen Wirken in den Menschen. Ich meine, wie schon früher hin und wieder geschrieben, die Bedeutung von Lehraussagen wird im christlichen Zusammenhang recht oft überschätzt, weil diese Menschen Gott letztlich noch so fern sind. Jesus Christus ist die Kraft, auf die es ankommt, das ist das was vor allem wirksam ist, nicht oft bruchstückhafte Ansichten von Erdenmenschen, so wie sie weltliche Ansichten witergeben und um sie streiten. Ein Mensch kann selbst einen lehrmäßig wahren Zusammenhang durch sein Verhalten zu Sektiererei machen.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

Das NT ist voller Ermahnungen, sich an die rechte Lehre zu halten, und Begründungen von sichtbaren Strukturen. Es würde auch irgendwie widersprüchlich sein, wenn der unsichtbare Gott in einem Menschen sichtbar wird, das Heil vermittelt, und dann zur Fortführung eine unsichtbare Kirche gründet, die nicht greifbar ist und nicht erfahrbar das Heil vermitteln kann. Dann hätte er sich das sparen können und weiterhin direkt selbst unverbindlich wirken können.

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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 21:54
Das NT ist voller Ermahnungen, sich an die rechte Lehre zu halten,
Ja.
und Begründungen von sichtbaren Strukturen.
Ja.
Es würde auch irgendwie widersprüchlich sein, wenn der unsichtbare Gott in einem Menschen sichtbar wird, das Heil vermittelt, und dann zur Fortführung eine unsichtbare Kirche gründet, die nicht greifbar ist und nicht erfahrbar das Heil vermitteln kann.
Ich wende mich gar nicht gegen christliche Ortsgemeinden, wenngleich Jesus ja schon auch dies mitteilte:

"Es ist zuträglich für euch, daß Ich hingehe; denn so Ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn Ich aber gehe, werde Ich ihn zu euch senden." Joh 16,7
Dann hätte er sich das sparen können und weiterhin direkt selbst unverbindlich wirken können.
Unverbindlich?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Schmiede
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

Was ist denn die sichtbare Institution, wenn nicht die Summe aller Ortsgemeinden? Die Ortsgemeinde wie das darüber hinausgehende Bistum und darüber hinaus die Weltkirche sind die Struktur, die über die geistige Verbindung der einzelnen Christen hinausgehen, hier zeigt uns das NT eigene Charismen für die Leistung an und es gibt Pastorale Briefe, die explizit an die Gemeindeleiter verfasst wurden.
Zuletzt geändert von Schmiede am Sonntag 27. November 2022, 22:13, insgesamt 2-mal geändert.

Peduli
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Peduli »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 21:54
Das NT ist voller Ermahnungen, sich an die rechte Lehre zu halten, und Begründungen von sichtbaren Strukturen. Es würde auch irgendwie widersprüchlich sein, wenn der unsichtbare Gott in einem Menschen sichtbar wird, das Heil vermittelt, und dann zur Fortführung eine unsichtbare Kirche gründet, die nicht greifbar ist und nicht erfahrbar das Heil vermitteln kann. Dann hätte er sich das sparen können und weiterhin direkt selbst unverbindlich wirken können.
Das ist für Nicht-Katholiken offenbar schwer zu verstehen, daß es die Kirche als mystischer Leib Christi ist, durch die das Heil für die Menschen im Wege der Sakramente vermittelt wird. :hmm:
Dabei wird schon im Alten Bunde sichtbar, daß das Volk Gottes nicht ohne Fehler durch die Zeiten ging, aber doch immer Gott der Treue war.
Und dies ist und bleibt ER auch im Neuen Bunde! :)
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 22:06
Ich wende mich gar nicht gegen christliche Ortsgemeinden, .........
Welcher gehörst Du denn an? :hmm:

Nachricht gerne auch per PN, wenn Du das hier nicht öffentlich machen willst ................
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Schmiede
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 22:12
Das ist für Nicht-Katholiken offenbar schwer zu verstehen, daß es die Kirche als mystischer Leib Christi ist, durch die das Heil für die Menschen im Wege der Sakramente vermittelt wird. :hmm:
Dabei wird schon im Alten Bunde sichtbar, daß das Volk Gottes nicht ohne Fehler durch die Zeiten ging, aber doch immer Gott der Treue war.
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Selbst unter Katholiken gibt es kein klares Verständnis der eigenen Kirche mehr.

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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 22:06
Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 21:54
Dann hätte er sich das sparen können und weiterhin direkt selbst unverbindlich wirken können.
Unverbindlich?
Reicht denn der Alte Bund zum Heil? :hmm:
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Peduli »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 22:15
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 22:12
Das ist für Nicht-Katholiken offenbar schwer zu verstehen, daß es die Kirche als mystischer Leib Christi ist, durch die das Heil für die Menschen im Wege der Sakramente vermittelt wird. :hmm:
Dabei wird schon im Alten Bunde sichtbar, daß das Volk Gottes nicht ohne Fehler durch die Zeiten ging, aber doch immer Gott der Treue war.
Und dies ist und bleibt ER auch im Neuen Bunde! :)
Selbst unter Katholiken gibt es kein klares Verständnis der eigenen Kirche mehr.
Was allerdings nicht weiter verwunderlich ist, wenn man bedenkt, daß die katholische Kirche meines Wissens offiziell ca. 1,2 Mrd. Mitglieder zählt. Da ist dann eine gewisse Heterogenität völlig natürlich.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

Das hast Du aber nett ausgedrückt :)

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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Du wirkst auf mich soweit relativ gesprächsbereit, was ich gut finde. Ich bin mir aber unsicher, ob du meinen Hintergrund grob kennst. Also nochmal kurz: Ich bin nicht wegen Menschen "Christ" geworden (die Bezeichnung ist mir im Grunde völlig egal), sondern wegen Gott in, wie man es hier z.B. wohl nennen würde, "mystischen Erfahrungen". Daraus bedingt sich sicherlich eine andere Herangehensweise an manches. Etwas, das du vielleicht "unverbindlich" findest, wirkt auf mich sozusagen ziemlich verbindlich und ich kenne etwas, das ich von der Sache her da einordnen würde.
Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 22:11
Was ist denn die sichtbare Institution, wenn nicht die Summe aller Ortsgemeinden?
Soweit ich die Verhätnisse sehe, wäre eine Sekte keine Ortsgemeinde. Und soweit ich das weiter sehe ist der Unterschied zwischen beidem eine Rahmensetzung. Zu große lehrmäßige Verengungen können Ortgemeinden zu Sekten machen. Und soweit ich es sehe, gibt es da wo ich wohne keine Ortsgemeinde, die sich für mich so anfühlt, die ich verstandesmäßig mit gutem Gewissen als solche einordnen kann.
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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 21:40
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 17:37
was ist gut? dass es andere Wege zu Gott gibt? - das habe ich nicht behauptet, sondern rein hypothetisch vorausgesetzt.
Daß du diese Möglichkeit zumindest gedanklich einbezogen hast.
ja, rein hypothetisch.
Ein ehemaliger Präfekt der Glaubenskongregation hat das Ende der 90-ger Jahre besser ausgedrückt, da Du jedoch gegen katholische Lehrmeinungen allergisch bist, mache ich mir die Mühe nicht, das zu zitieren, zumal ich das in einem anderen Thread bereits getan habe.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 21:40
Worauf reite ich herum? So wie ich es verstehe, ist das Christentum keine Gesetzesreligion.
ist das so? Sag doch lieber zuerst, was verstehst Du unter „Gesetzesreligion“? Eine Religion, die auf/mit Gesetzen gegründet wurde, oder eine Religion, die Du ablehnen musst, weil Du ihr Gesetzeszwang unterstellst? (<- klingt irgendwie bescheuert, aber es passt zu Deiner Sichtweise - da kann man nichts machen) :achselzuck:
Jesus Christus sagte: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen." und: "Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht? Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!" – tja, willst Du also den Messias jetzt schon Lügen strafen, oder nach seinem Wiederkommen Pech haben?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 21:40
Viele meinen das offenbar, auch Nichtchristen, die strukturell ähnliche Konstrukte aus ihrem weltlichen Leben gewohnt sind.
was viele meinen, interessiert mich so viel, wie der Eisbär die Pinguine.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 21:40
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 17:37
Wenn Du in Deinen Aussagen vom „vitalen und lebendigen Christsein“ sprichst, ist nicht Gott und die Ewigkeit bei ihm für Dich das Ziel, sondern der Weg dahin (zumindest ist das so in Deinem Glauben, zwischen den Zeilen Deiner Beiträge zu erkennen).
Wie kommst du zu dieser Folgerung? Worin sieht du da einen Gegensatz?
weil Du Dich in vieler Deiner Beiträge auf den Leib Christi und das daraus resultierendes Christsein beziehst – als ob Du Angst hättest, das wir das vergessen und Du selber auch.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 21:40
… Ich meine, wie schon früher hin und wieder geschrieben, die Bedeutung von Lehraussagen wird im christlichen Zusammenhang recht oft überschätzt, weil diese Menschen Gott letztlich noch so fern sind.
woher willst Du so etwas wissen? Woher willst Du wissen, was Gott fern ist oder nicht? Hat Gott Dir das vor, oder nach dem Abendessen offenbart?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 21:40
Jesus Christus ist die Kraft, auf die es ankommt, das ist das was vor allem wirksam ist…
Aha, und die römisch-katholische Kirche behauptet das Gegenteil?

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 21:40
nicht oft bruchstückhafte Ansichten von Erdenmenschen, so wie sie weltliche Ansichten witergeben und um sie streiten.
Stimmt. Schon Papst BXVI sprach in abweisender Weise von Verweltlichung der Kirche.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 21:40
Ein Mensch kann selbst einen lehrmäßig wahren Zusammenhang durch sein Verhalten zu Sektiererei machen.
und Du bist Dir sicher, dass Du das nicht tust.
Zuletzt geändert von Dr.Hackenbush am Sonntag 27. November 2022, 23:10, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Glaubenskrise

Beitrag von Schmiede »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 27. November 2022, 22:32
Du wirkst auf mich soweit relativ gesprächsbereit, was ich gut finde. Ich bin mir aber unsicher, ob du meinen Hintergrund grob kennst. Also nochmal kurz: Ich bin nicht wegen Menschen "Christ" geworden (die Bezeichnung ist mir im Grunde völlig egal)
Das ist schon ein wichtiger Punkt: "Christ werden". In Apostelgeschichte 11,26 finden wir als erstes einen Hinweis darauf, dass die Jünger Christen genannt wurden. Es ist eine Fremdbezeichnung, die den Jüngern gegeben wurden. Das Pfingstereignis finden wir in Apostelgeschichte 2. D.h., die Bezeichnung Christen trat viel später nach der Kreuzigung bzw. Begründung der Kirche durch Ausschüttung des Heiligen Geistes auf. Heute verwendet man Christentum, um die Summe aller Gemeinschaften zu bezeichnen, die sich selbst Christen nennen.
Was war essentiell für das "Christentum" ? Die Nachfolge Jesu. Diese Nachfolge zeigte sich durch die Taufe. Mit der Taufe werden die Bausteine der Kirche gesetzt. Essentiell ist also Kirche, nicht die Bezeichnung Christ. Wir kommen zu einem ganz wichtigen Punkt, denn oft fragen Menschen "Muss ich Christ werden?" Nein, muss niemand: er muss sich taufen lassen und Kirche werden. Das ist die christliche Berufung. Wer sagt, er sei Christ, aber sich nicht taufen lässt, folgt nicht dem Befehl Christus und auch der Weisung der Apostel, die von Christus beauftragt wurden. Man kann nicht "Christ" sein und sich dem Taufbefehl verweigern. Eine Verweigerung der Kirche ist dem entsprechend, denn durch die Taufe wird man in die Kirche eingegliedert. In dieser Kirche lebt der heilige Geist, der von Christus gesendet wurde und der den Leib aufbaut. Warum also sollte jemand Kirche verweigern, der doch Leib Christi ist? Das sind wichtige Grundaspekte.
sondern wegen Gott in, wie man es hier z.B. wohl nennen würde, "mystischen Erfahrungen". Daraus bedingt sich sicherlich eine andere Herangehensweise an manches.
Wenn Du mit Herangehensweise meinst, dass Dein Weg zu Christus ein individueller ist, in Ordnung. Aber genau dann, wenn Dich Dein Weg zu Christus geführt hat, wäre es doch das richtige, ihn zu lieben und seine Weisungen zu erfüllen: das bedeutet, sich taufen zu lassen und alles zu befolgen, was der Geist eingibt: "höre was der Geist den Gemeinden sagt" heißt es in der Offenbarung. Denn bei Christus angefangen, gehen wir den gleichen Weg. Das ist, auf die Apostel und die Nachfolger der Apostel zu hören: "Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat." (Lk 10,16)
Christus geht hier also noch weiter: wer ihn verachtet, der verachtet, Gott, den Vater. Hier schließt sich also der Kreis Deiner Aussage, dass Du wegen Gott Christ geworden bist. Das ist der Punkt. Aus der Liebe zu Gott. Und Gott hat die Kirche als sein Instrument des Heiles gestiftet, als der Ort, an dem sich Gott und Mensch begegnen können.
Etwas, das du vielleicht "unverbindlich" findest, wirkt auf mich sozusagen ziemlich verbindlich
Verbindlich ist, was die Schrift uns sagt, und die Tradition, die in die Schrift eingeflossen ist: Lk 10,16
Christus gibt vor, dass seinen Aposteln gefolgt werden soll, und die Apostel bestimmten weitere Gemeindeleiter, auf die die Gläubigen hören sollen. Es wäre für mich unstimmig, wenn Du sagst, dass Gott Dich zu Christus geführt hat, ganz individuell, aber Du danach einen Weg getrennt vom Leib fortführst. Niemand hätte auf die Apostel hören müssen, wenn es sich doch darin erschöpft, irgendwie einfach in den Leib hineingebaut zu sein, aber offensichtlich war es Christus wichtig, dass die Kirche feste Strukturen hat, die den einzelnen Christen dann auch ermahnen können, wenn er in Irrlehren oder fehlender Gefolgschaft rutschen könnte - das NT, die apostolischen Väter und frühen Kirchenväter sind voll von Texten gegen die Irrlehrer. Das ist aber nur nötig, wo ein sichtbarer Leib existiert, in dem gelehrt wird.

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