Die beschuldigenden Abschnitte, in denen auch auf die Stellungnahme Bezug genommen wird und im oben dargestellten Stil Mutmaßungen angestellt werden, finden sich, wie gesagt, dort ab Seite 682.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Sonntag 23. Januar 2022, 19:36
von iustus
Vielleicht dreht ja einer mal ne Doku über die fünf Benedikt betreffenden Fälle 22, 37, 40, 41 und 42, in der einmal die Tatsachen, die sich aus den Akten ergaben und die Bewertungen der Gutachter und des Papa emeritus schlicht und einfach dargestellt werden.
Zur Meinungsbildung. Das wäre hilfreich und seriöser Journalismus. Der ist leider selten geworden. Klaus Kelle ist ein exponierter Vertreter mit seinem Nachrichtenportal und seinem Blog, und im katholischen Bereich natürlich die Tagespost und kath.net.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Die beschuldigenden Abschnitte, in denen auch auf die Stellungnahme Bezug genommen wird und im oben dargestellten Stil Mutmaßungen angestellt werden, finden sich, wie gesagt, dort ab Seite 682.
Danke!
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Montag 24. Januar 2022, 08:04
von Granuaile
Die Gnade des langen Lebens wird zum Fluch. Das gilt sowohl für Papst Benedikt XVI. wie auch für den nur minim jüngeren Kardinal Friedrich Wetter. Beide werden von den damaligen Ereignissen und ihrem damaligen Handeln / Nichthandeln eingeholt und müssen sich diesen schmerzlich in hohem Alter stellen.
Aus meiner Sicht sollte es jetzt nicht darum gehen, Ratzinger, Wetter, Marx und die Generalvikare, usw. einer moralischen und/oder kirchenverwaltungsmässigen Verurteilung zuzuführen, sondern die notwendigen Lehren zu ziehen und in die Zukunft zu schauen. Es ist gut und wichtig, wenn Kardinal Reinhard Marx im Amt bleibt. Er beging ebenfalls Fehler, ist aber (offenbar im Gegensatz zum greisen Benedikt) zur Einsicht fähig. Und Marx hat es heute in der Hand, die Vorgehensweise in solchen Fällen im Erzbistum München / Freising zu verbessern.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Montag 24. Januar 2022, 08:11
von iustus
Wie hätte sich Benedikt in den vier Fällen, in denen ihm Vorwürfe gemacht werden, unter Berücksichtigung seines damaligen Kenntnisstandes denn konkret anders verhalten sollen?
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
untauglich ist nach Auffassung der Gutachter auch der Einwand Benedikts XVI., die Formulierung „da ein Skandal nicht zu befürchten ist“ beweise seine Unkenntnis. Die von ihm dafür angegebene Begründung, dadurch sei dokumentiert, dass die Informationen, die er erhalten habe, so gewesen seien, dass sie den Verdacht von sexuellen Übergriffen nicht begründet hätten, da er ansonsten diese Einschätzung nicht getroffen hätte, ist nach gutachterlichem Dafürhalten nicht tragfähig. Sie beweist entgegen der Auffassung von Papst em. Benedikt XVI. nicht dessen Unkenntnis, sondern setzt diese vielmehr als Prämisse voraus und ist daher als logischer Fehlschluss zu qualifizieren.
Selbstverständlich setzt die Formulierung "da ein Skandal nicht zu befürchten ist" nicht die Kenntnis über den Verdacht sexueller Übergriffe voraus. Denn sie kann auch in der Annahme getätigt worden sein, dass hier keine Handlungen von derartigem Gewicht vorliegen und gerade deshalb "ein Skandal nicht zu befürchten sei". Genau das macht Benedikt in seiner Stellungnahme deutlich.
Tut er nicht. Er behauptet nicht, dass die Aussage auch in dieser Annahme getätigt worden sein könne, sondern dass diese harmlosen Annahme durch die zitiert Aussage "dokumentiert" sei. Das ist nicht der Fall und ist ein logischer Fehlschluss ganz im von den Gutachtern dargelegten Sinne.
Auch deine "Kann"-Interpretation ist zwar nicht auszuschließen, aber doch extrem unwahrscheinlich. Laut Aktennotiz sei Ratzinger vom Generalvikar "über den Vorgang nochmal informiert worden" und habe daraufhin in der zitierten Form reagiert. Der Generalvikar müsste Ratzinger also, wenn deine Interpretation zuträfe, über DEN entscheidenden Aspekt des "Vorgangs" belogen haben. Wahrscheinlich ist das nicht.
Vielleicht würde des guttun, die apologetische Brille einmal abzusetzen und die Plausibilität der Aussagen so unvoreingenommen zu bewerten, wie man das bei jedem anderen Menschen auch täte.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Er behauptet nicht, dass die Aussage auch in dieser Annahme getätigt worden sein könne, sondern dass diese harmlosen Annahme durch die zitiert Aussage "dokumentier[t]" sei. Das ist nicht der Fall
Das sehe ich auch, ist aber kein Widerspruch dazu, dass er deutlich macht, dass die Aussage auch anders verstanden werden kann.
und ist ein logischer Fehlschluss ganz im von den Gutachtern dargelegten Sinne.
Gerade das ist es nicht. Die Gutachter kommen nur auf eine einzige Interpretation, in ihrem sensationsheischenden Sinne und gehen dilettantisch vor. Sie wollen ihren Schuldigen.
Auch deine "Kann"-Interpretation ist zwar nicht auszuschließen, aber doch extrem unwahrscheinlich. Laut Aktennotiz sei Ratzinger vom Generalvikar "über den Vorgang nochmal informiert worden" und habe daraufhin in der zitierten Form reagiert. Der Generalvikar müsste Ratzinger also, wenn deine Interpretation zuträfe, über DEN entscheidenden Aspekt des "Vorgangs" belogen haben. Wahrscheinlich ist das nicht.
Das sehe ich ganz anders, denn der GV müsste nicht gelogen haben, sondern lediglich nicht präzisiert haben. Das halte ich überhaupt nicht für unwahrscheinlich.
Vielleicht würde des guttun, die apologetische Brille einmal abzusetzen und die Plausibilität der Aussagen so unvoreingenommen zu bewerten, wie man das bei jedem anderen Menschen auch täte.
Ein wahres Wort - das gilt vor allem für die Gutachter!
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Das sehe ich ganz anders, denn der GV müsste nicht gelogen haben, sondern lediglich nicht präzisiert haben. Das halte ich überhaupt nicht für unwahrscheinlich.
"Eminenz, es liegt ein Strafbefehl gegen Pfr. X vor, kein Grund, Sie mit den Details zu belästigen"
"Genau, will ich gar nicht wissen, wird schon kein Skandal zu befürchten sein, lassen wir einfach alles beim Alten"
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Montag 24. Januar 2022, 11:23
von Schmiede
Ehrlich gesagt bleibt mir bei diesem Thema bzgl. der letzten 10 Jahre das Verantwortungsbewusstsein der Laien auf der Strecke. Was treten wir Laien selbstbewusst auf, wir feiern Wortgottesdienste, wollen in PGR und KV bei allem mitreden; ja auch gegenüber unseren Priestern treten wir mit einem Selbstbewusstsein auf, das manchmal vermessen und beschämend ist. Aber bemerken wir vermeintlichen Missbrauch dann ist das Thema für uns beendet, wenn wir es an den Bischof übergeben haben. Dann ziehen wir unseren Kopf aus der Schlinge. Das ist auf einmal „die Kirche“ zuständig, nicht mehr wir. Wir sind erst wieder zuständig, wenn es um die Empörung geht…
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Das sehe ich ganz anders, denn der GV müsste nicht gelogen haben, sondern lediglich nicht präzisiert haben. Das halte ich überhaupt nicht für unwahrscheinlich.
"Eminenz, es liegt ein Strafbefehl gegen Pfr. X vor, kein Grund, Sie mit den Details zu belästigen"
"Genau, will ich gar nicht wissen, wird schon kein Skandal zu befürchten sein, lassen wir einfach alles beim Alten"
"Eminenz, Pfarrer X. ist strafrechtlich in Erscheinung getreten [möglicherweise sogar: "als Exhibitionist"], das strafrechtliche Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft ist abgeschlossen und es erging ein Strafbefehl gegen ihn. Die Taten erfolgten nicht im Rahmen seiner priesterlichen Tätigkeit, er war während dieser auch nicht als Priester erkennbar. Die Geschädigten bzw. deren Eltern haben sich bei uns nicht gemeldet, evtl. deshalb. In der Seelsorge und im Religionsunterricht hat er sich nichts zuschulden kommen lassen, sondern er ist sehr geschätzt und beliebt. Aus all diesen Gründen ist ein Skandal nicht zu befürchten. Sind Sie einverstanden, ihn auf seiner Stelle zu belassen?"
"Ja."
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Ehrlich gesagt bleibt mir bei diesem Thema bzgl. der letzten 10 Jahre das Verantwortungsbewusstsein der Laien auf der Strecke. Was treten wir Laien selbstbewusst auf, wir feiern Wortgottesdienste, wollen in PGR und KV bei allem mitreden; ja auch gegenüber unseren Priestern treten wir mit einem Selbstbewusstsein auf, das manchmal vermessen und beschämend ist. Aber bemerken wir vermeintlichen Missbrauch dann ist das Thema für uns beendet, wenn wir es an den Bischof übergeben haben. Dann ziehen wir unseren Kopf aus der Schlinge. Das ist auf einmal „die Kirche“ zuständig, nicht mehr wir. Wir sind erst wieder zuständig, wenn es um die Empörung geht…
Nicht ganz unberechtigt. Mir wurde von einem einfachen Gläubigen mal erzählt, es sei ein offenes Geheimnis gewesen, dass der Herr XY (inzwischen verstorben und mit allen ihm zukommenden Ehren bestattet) Jungen manchmal unangemessen nahe gekommen sei. In der Tat finden sich zu dem Herrn einige Details im Missbrauchsbericht des Bistums. Wer von denjenigen, denen dieses offene Geheimnis bekannt war, hat damals was unternommen? Derjenige, der es mir erzählt hat, leider nichts.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Er behauptet nicht, dass die Aussage auch in dieser Annahme getätigt worden sein könne, sondern dass diese harmlosen Annahme durch die zitiert Aussage "dokumentier[t]" sei. Das ist nicht der Fall
Das sehe ich auch, ist aber kein Widerspruch dazu, dass er deutlich macht, dass die Aussage auch anders verstanden werden kann.
und ist ein logischer Fehlschluss ganz im von den Gutachtern dargelegten Sinne.
Gerade das ist es nicht. Die Gutachter kommen nur auf eine einzige Interpretation, in ihrem sensationsheischenden Sinne und gehen dilettantisch vor. Sie wollen ihren Schuldigen.
Auch deine "Kann"-Interpretation ist zwar nicht auszuschließen, aber doch extrem unwahrscheinlich. Laut Aktennotiz sei Ratzinger vom Generalvikar "über den Vorgang nochmal informiert worden" und habe daraufhin in der zitierten Form reagiert. Der Generalvikar müsste Ratzinger also, wenn deine Interpretation zuträfe, über DEN entscheidenden Aspekt des "Vorgangs" belogen haben. Wahrscheinlich ist das nicht.
Das sehe ich ganz anders, denn der GV müsste nicht gelogen haben, sondern lediglich nicht präzisiert haben. Das halte ich überhaupt nicht für unwahrscheinlich.
Vielleicht würde des guttun, die apologetische Brille einmal abzusetzen und die Plausibilität der Aussagen so unvoreingenommen zu bewerten, wie man das bei jedem anderen Menschen auch täte.
Ein wahres Wort - das gilt vor allem für die Gutachter!
Aha! Und natürlich trägt der Lektor die alleinige Schuld
Wer von denjenigen, denen dieses offene Geheimnis bekannt war, hat damals was unternommen? Derjenige, der es mir erzählt hat, leider nichts.
Etwas zu unternehmen ist leider nicht so einfach (gewesen). Wenn man keine Beweise für ein strafrechtlich relevantes Verhalten hat, bewegt man sich auf ganz dünnem Eis. Und ›offene Geheimnisse‹ sind nicht unbedingt wahr – oder ausreichend für Maßnahmen. (Damit lasse ich es hier erstmal bewenden.)
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Montag 24. Januar 2022, 13:58
von iustus
Das stimmt. Im Nachhinein ist man immer schlauer.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Wer von denjenigen, denen dieses offene Geheimnis bekannt war, hat damals was unternommen? Derjenige, der es mir erzählt hat, leider nichts.
Etwas zu unternehmen ist leider nicht so einfach (gewesen). Wenn man keine Beweise für ein strafrechtlich relevantes Verhalten hat, bewegt man sich auf ganz dünnem Eis. Und ›offene Geheimnisse‹ sind nicht unbedingt wahr – oder ausreichend für Maßnahmen. (Damit lasse ich es hier erstmal bewenden.)
Das stimmt. Aber deshalb würde ich mir von den Katholiken, die heute so kräftig auf die verantwortlichen Kleriker drauf hauen, doch wünschen, etwas mehr über die tatsächliche Situation zu reflektieren.
Entweder bestand umfassend Kenntnis, aus der entsprechende Konsequenzen zwangsläufig entstehen müssen, dann müssen sich auch die Pfarrgemeinden fragen, was sie getan haben.
Oder aber es bestand keine umfassende und auf Fakten basierende Kenntnis, dann muss man aber davon ausgehen, dass die verantwortlichen Entscheidungsträger vor dem gleichen Problem standen.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Dienstag 25. Januar 2022, 08:16
von iustus
Wichtige Details von Michael Hesemann zur falschen Aussage des emeritierten Papstes und seiner Beteiligung am Fall 41: https://www.kath.net/news/77411.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Dienstag 25. Januar 2022, 08:43
von Schmiede
Ebenfalls eine sehr gute Analyse von Dr. Margarete Strauss
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Dienstag 25. Januar 2022, 12:56
von iustus
Bernhard Meuser, der selbst von einem Vertreter der Kirche sexuell missbraucht wurde, kritisiert den Ton der Stellungnahme Benedikts, würdigt aber die Tatsachen in meinen Augen ganz richtig:
Das ist das "Gutachten". Da finde ich zum Fall 41 nur, dass dieser Gegenstand des "Sondergutachtens" ist, aber nicht das "Sondergutachten".
Nochmal die Frage (da die Beiträge danach abgedriftet sind): Auf welchen Seiten finde ich denn dieses Sondergutachten zu Fall 41? Oder ist das ein eigenes Dokument (ein solches finde ich auf der Seite der Kanzlei aber nicht)?
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Dienstag 25. Januar 2022, 23:08
von Schulevonathen
S. 1438 ff im PDF.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Münchner Gutachten spricht von Netzwerken mit Erpressungs- und Vertuschungspotenzial. Maria 1.0 plädiert für eine sachkundige und offene Missbrauchsaufarbeitung zugunsten der schwächsten Glieder in der Gesellschaft.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Scheinbar fühlt sich gerade alles und jeder berufen irgendwo durchzudrehen. Ich hab mir jetzt die Biographie von Benedikt XVI. geholt, stand schon länger auf der Leseliste und jetzt ein guter Zeitpunkt, damit anzufangen.
Da freu ich mich eine gute kirchliche Anbindung zu haben wo die Menschen immun gegen diese Dramen sind.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Scheinbar fühlt sich gerade alles und jeder berufen irgendwo durchzudrehen.
….
Ja, es drehen viele durch. Doch ich vermute sehr, dass es nicht „alles und jeder“ sind. Die Mehrheit der Gläubigen (Katholiken und andere Christen) ist durchaus in der Lage, einzuordnen und zu gewichten und Josef Ratzinger nicht auf eine einzelne Angelegenheit und einen einzelnen Tätigkeitsbereich zu reduzieren.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Münchner Gutachten spricht von Netzwerken mit Erpressungs- und Vertuschungspotenzial. Maria 1.0 plädiert für eine sachkundige und offene Missbrauchsaufarbeitung zugunsten der schwächsten Glieder in der Gesellschaft.
Der Originaltext des Gutachtens ab Seite 423 (im PDF-Format ab Seite 452), auf den sich der oben verlinkte Artikel bezieht, ist beim Thema Homosexualität unter Geistlichen verblüffend direkt. Er sei hier deshalb in einem längeren Zusammenhang zitiert:
Westpfahl Spilker Wastl München hat geschrieben:4. (Erwachsenen-)Homosexualität unter Klerikern
Die Problematik der reinen (Erwachsenen-)Homosexualität unter Klerikern berührt den Untersuchungsgegenstand zwar nicht unmittelbar. Mit Blick auf die Intensität der Sachverhaltsaufklärung durch die Kirche und deren Bewertung sind einige Anmerkungen hierzu jedoch unverzichtbar. Die katholische Kirche lehrt zur Homosexualität im Allgemeinen, dass homosexuelle Handlungen „nicht in Ordnung“ sind und „gegen das natürliche Gesetz“ verstoßen (Nr. 2357 des Katechismus der Katholischen Kirche). Homosexuelle Handlungen sind eine schwere Sünde. Homosexuelle Menschen sind daher zur Keuschheit aufgerufen (Nr. 2359 des Katechismus der Katholischen Kirche).
[...]
Weitergehend stellt die Kongregation für das Katholische Bildungswesen in den Instruktionen vom 04.11.2005 das bisherige Verständnis bekräftigend nochmals ausdrücklich fest, dass die Kirche jene nicht zu den heiligen Weihen zulassen kann, die Homosexualität praktizieren, tiefsitzende homosexuelle Tendenzen haben oder eine sogenannte „homosexuelle Kultur“ unterstützen. Vorübergehende homosexuelle Tendenzen müssen demnach wenigstens drei Jahre vor der Diakonenweihe überwunden sein. Mit anderen Worten: Eine manifestierte Homosexualität ist mit dem Weihepriesteramt unvereinbar und zwar unabhängig davon, ob sie körperlich ausgelebt oder ob Verzicht gelebt wird.
Mit dem gebotenen Nachdruck ist an dieser Stelle festzuhalten, dass sich in einer namhaften Zahl der uns zur Überprüfung vorgelegten Unterlagen Anhaltspunkte und Belege für eine ausgeprägte Homosexualität, insbesondere von Priestern und nicht nur im Bereich der allgemeinen Seelsorge, ergeben haben. Hinzu treten deutlichste Zeichen dafür, dass dergestalt sexuell orientierte Personen besonders enge Kontakte pflegten, sodass der Eindruck eng geknüpfter Netzwerke entsteht, die bis hin zu herausgehobenen Positionen in der Hierarchie des Ordinariats unterhalten wurden. [...] Es liegt auf der Hand, dass das Wissen um die homosexuellen Tendenzen eines priesterlichen Mitbruders [...] demjenigen, der über dieses Wissen verfügt, eine erhebliche Einflussmöglichkeit beziehungsweise ein (gegebenenfalls sogar wechselseitiges) Erpressungspotential verleiht. Dies wiegt umso schwerer, als auch innerhalb des Klerus unterschiedliche Gruppierungen beziehungsweise die erwähnten Netzwerke existieren, die einen (regen) Informationsaustausch betreiben und nachhaltig eigene Ziele um des beruflichen Fortkommens willen verfolgen. Derartiges Wissen oder Gerüchte haben daher durchaus einen nicht unerheblichen Verbreitungsgrad und müssen als eine wesentliche Mitursache für die ohne jeden Zweifel vorherrschenden Vertuschungstendenzen auch in die vorliegende Bewertung einbezogen werden. Hinzu tritt, dass eine wünschenswerte Kultur der Aufrichtigkeit und Offenheit über den gesamten von den Gutachtern untersuchten Zeitraum auch dadurch massiv verhindert wurde, dass in Fällen erkannter manifestierter und auch praktizierter Homosexualität diese hingenommen und somit entgegen eindeutigem Postulat toleriert wurde.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Samstag 29. Januar 2022, 11:08
von iustus
@ Libertas,
Danke! Wobei die auf Synodale Abwege Geratenen und die 125, die drinnen draußen sind, nun sagen würden:
„Seht, das funktioniert doch nicht: Wenn gesagt wird, dass keine Homosexuellen zu Priestern geweiht werden können, dann bekommt es eben keiner mehr gesagt, die Kandidaten schweigen, die Gefühle werden unterdrückt und brechen beim Missbrauch aus! Das wird alles besser, wenn Homosexuelle geweiht werden und ihre Partner heiraten können.“
Das ist die Frage …
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Samstag 29. Januar 2022, 11:24
von Schmiede
Mich würde eher interessieren, was die Sexualforschung aktuell sagt. Zumindest hat Hirschfeld gezeigt, dass die Hingezogenheit zu Knaben knapp oberhalb der Pubertät eine Normalität vieler homosexueller Männer ist. 1990 wurde das erneut bestätigt, dort fühlten sich 80% der befragten männlichen Homosexuellen zu diesen Jungs hingezogen. Bei männlichen Heterosexuellen lag das Interesse eher an Frauen Mitte 20. M.E. basiert die lehramtliche Position ganz wesentlich auf diesen Erkenntnissen. Nun wäre die Frage, ob es neue wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die dann auch berücksichtigt werden sollten.
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Samstag 29. Januar 2022, 11:28
von iustus
Von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die zu einer Bewertung homosexueller Praktiken als nicht-sündhaft führen müssten, ist bei den Synodalen Weg-Verfechtern ja immer die Rede.
Weiß jemand was Genaueres?
Und, Schmiede, die Frage ist halt, WIE die berücksichtigt werden sollten (siehe mein voriger Beitrag).
Re: Sondergutachten WESTPFAHL SPILKER WASTL zu Papst Benedikt XVI.
Verfasst: Samstag 29. Januar 2022, 11:36
von Schmiede
Die Fragestellung teile ich. Denn auf Basis des Gutachtens ließe sich auch weiterhin die Haltung ableiten, Homosexuelle nicht zum Priesteramt zuzulassen.
