Authentische Gotteserfahrung

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Jakobgutbewohner
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Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Wie seht ihr das?
Er kritisierte, dass die Zwickauer anscheinend keine Anfechtungen erlebten, diese aber zu einer authentischen Gotteserfahrung dazugehörten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Vinzenz Ferrer
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 7. Juli 2021, 12:37
Wie seht ihr das?
2. Timotheus 3:12
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Jakobgutbewohner
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

"Und alle, die in Christus Jesus gottselig leben wollen, müssen Verfolgungen erleiden."

Ich vermute, Luther hätte Verfolgungen und Anfechtungen nicht gleichgesetzt. Denn diese Zwickauer waren ja aus ihrer Stadt geflüchtet, da es Probleme gab. Und das würde Luther ja gewußt haben, als er soetwas angeblich geäußert hatte.
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Bruder Donald

Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Bruder Donald »

Was ist denn mit "Anfechtung" genau gemeint?

(Tipp: Wenn man bei Wikipedia in einem Artikel-Inhaltsverzeichnis auf ein Kapitel bzw. Unterkapitel klickt, erscheint dann oben in der Adressleiste ein erweiterter Link, der einen direkt zum entsprechenden Kapitel führt. Auf diese Weise findet man schneller zitiere Stellen. :) )

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Jakobgutbewohner
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 8. Juli 2021, 11:32
Was ist denn mit "Anfechtung" genau gemeint?
Ich bin mir selbst unsicher. Aber er hat es angeblich ja für ein Kriterium echter Gotteserfahrung gehalten.
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Bruder Donald

Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 8. Juli 2021, 11:57
Ich bin mir selbst unsicher. Aber er hat es angeblich ja für ein Kriterium echter Gotteserfahrung gehalten.
Naja, was ist denn der genaue Kontext des von dir zitieren Satzes im Artikel?
Und vor allem: Es ist Wikipedia. Gibt es überhaupt zu dem Satz einen näheren Verweis, wann und wo und weshalb Luther das gesagt hat/haben soll?

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Jakobgutbewohner
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Klar, es ist Wikipedia. Mich interessierte hier vor allem, ob jemandem von euch andere Ansichten einfallen, die inhaltlich ähnlich ausfallen. Ich lese schon oft, daß von Rom kanonisierte Heilige nicht selten dauerhafter krank waren oder innerlich Kämpfe ausfochten. Ich vermute in eine solche Richtung würde "Anfechtung" auch gemeint sein. In die Richtung, daß mit fortschreitender Zugehörigkeit zu Gott auch die andere Seite mächtiger einwirkt und das auf eine solche Weise zu einem immer auftretenden Authentizitätskriterium erhoben wird, statt z.B. nur zu meinen "das ist oft so".
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Trisagion
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Trisagion »

Wie wäre es denn mit der "Dark Night of the Soul" of St John of the Cross (gibt es sicher auch auf Deutsch, Suche nach kostenloser Quelle ging aber schneller für mich auf Englisch)? Ist quasi das katholische Standardwerk bzgl. der schlimmsten "Anfechtung" in der Gotteserfahrung vieler Heiligen...

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Jakobgutbewohner
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Ja, die Frage ist für mich, wer eventuell aus welchen Gründen die Ansicht vertritt, eine Gotteserfahrung könne ohne solche erfahrene "Anfechtung" nicht authentisch sein.
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Trisagion
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 8. Juli 2021, 13:26
Ja, die Frage ist für mich, wer eventuell aus welchen Gründen die Ansicht vertritt, eine Gotteserfahrung könne ohne solche erfahrene "Anfechtung" nicht authentisch sein.
Ich denke es ist fair zu sagen, daß Johannes vom Kreuz quasi ein Fegefeuer noch in dieser Welt (was zur dunklen Nacht der Seele führt) als notwendig erachtet hat, wenn man eben in dieser Welt in engen Gotteskontakt kommen will. Das beruht auf dem einfachen Prinzip das in der Nähe Gottes kein Dunkel existieren kann. Jedoch folgt dann auch, daß jemand der kein (oder jedenfalls wenig) "Fegefeuer" braucht, dementsprechend keine (oder jedenfalls wenig) Anfechtung erfahren muß. Ein unschuldiges Kind etwa mag Gott ohne jede Anfechtung erfahren. Es ist demnach auch vorstellbar, daß Gott quasi eine Punktlandung bei einem Erwachsenen macht, wenn dieser gerade in einer "normalen" Spiritualität in einem besonders sündefreien Zustand ist. Will sagen, wenn Gott jemanden quasi sofort in die vollkommene Gottesschau katapultieren will, kann er das sicher. Aber wenn man als Erwachsener auf einem langen Weg zu Gott ist, dann denke ich würde Johannes sagen, daß Anfechtungen praktisch so unvermeidlich sind wie Sünden...

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Jakobgutbewohner
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Schnellen Einspruch von anderer Seite gab es offenbar nicht, also versuche ich einmal selbst darauf einzugehen.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. Juli 2021, 13:55
als notwendig erachtet hat, wenn man eben in dieser Welt in engen Gotteskontakt kommen will.
Er hat also seine eigene Erfahrung generalisiert und direkt als einzigmöglichen Weg eingeordnet? Soetwas tun Menschen gerne in allen möglichen Bereichen, rein Gutes kommt nach meiner Einschätzung dabei selten heraus. Aber im Sinne meiner Frage ginge es hier vielleicht ersteinmal darum, ob er das tatsächlich irgendwo nachweislich so verfochten hat.
Das beruht auf dem einfachen Prinzip das in der Nähe Gottes kein Dunkel existieren kann.
Nun wurde Gott ja Mensch und insofern in gewisser Weise auch "dunkel" (nicht sündig). Die Menschwerdung sehe ich was diesen an sich richtigen Zusammenhang betrifft als einen Faktor, der auch gerade dies zum Zweck hatte. Die Menschenform dient Gott nach diesem Gedanken sozusagen als Schleier/Vorhang. So ist nach meinem Verstehen durchaus einiges an Gotterfahrung auch für Menschen in grob sündhaftem Zustand möglich. In mancherlei Weise sogar mehr an Gotterfahren als im Alten Bund selbst für "Gerechte". Aber diese Dinge sind auch komplizierter als solche vereinfachenden Aussagen. Ich gehe hierbei wieder vor allem von meinem eigenen mystischen Erleben aus und finde es schwierig, mein diesbezügliches Verständnis genauer in dieser menschlichen Dödelsprache zu beschreiben.
Jedoch folgt dann auch, daß jemand der kein (oder jedenfalls wenig) "Fegefeuer" braucht, dementsprechend keine (oder jedenfalls wenig) Anfechtung erfahren muß.
Ich würde sagen, da ist etwas Wahres dran.
Es ist demnach auch vorstellbar, daß Gott quasi eine Punktlandung bei einem Erwachsenen macht, wenn dieser gerade in einer "normalen" Spiritualität in einem besonders sündefreien Zustand ist.
Interessant.
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Trisagion
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 07:41
Er hat also seine eigene Erfahrung generalisiert und direkt als einzigmöglichen Weg eingeordnet?
Er hat sicherlich seine eigenen Erfahrungen eingebracht und verarbeitet. Inwiefern man behaupten kann er habe im Endeffekt von einem "einzigmöglichen Weg" gesprochen, wäre ein Textstudium wert.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 07:41
Aber im Sinne meiner Frage ginge es hier vielleicht ersteinmal darum, ob er das tatsächlich irgendwo nachweislich so verfochten hat.
Du könntest den Text ja einfach mal lesen? Die ersten halben Dutzend Kapitel drehen sich darum wieso praktisch jeder "Anfänger" irgendwelche Fehler auf seinem Weg zu Gott mitschleppt. Der folgende Text dann darum, wie Gott zur Überwindung dieser Fehler durch dunkle Nächte führt, in einer Art "Fegefeuer" auf Erden. Es ist sicherlich nachweisbar, daß Johannes diesen Weg als normal gesehen hat, ja, als nahezu universell - schlicht aus diesem Ansatz heraus. Hätte er aber verweigert, daß Ausnahmen die Regel bestätigen? Dazu müßte man sich den Text genau anschauen, insbesondere die theologischen (statt praktisch spirituellen) Argumente darin. Wenn Dir das wichtig ist, mußt Du halt die Mühe investieren. Einen einfachen absoluten Aussagesatz der Dir die Arbeit abnimmt wirst Du vermutlich nicht finden.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 07:41
Ich gehe hierbei wieder vor allem von meinem eigenen mystischen Erleben aus und finde es schwierig, mein diesbezügliches Verständnis genauer in dieser menschlichen Dödelsprache zu beschreiben.
Du hat also Deine eigenen Erfahrung generalisiert und direkt als einzigmöglichen Weg eingeordnet?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 07:41
Jedoch folgt dann auch, daß jemand der kein (oder jedenfalls wenig) "Fegefeuer" braucht, dementsprechend keine (oder jedenfalls wenig) Anfechtung erfahren muß.
Ich würde sagen, da ist etwas Wahres dran.
Quelle surprise.

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Jakobgutbewohner
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 11:33
Inwiefern man behaupten kann er habe im Endeffekt von einem "einzigmöglichen Weg" gesprochen, wäre ein Textstudium wert.
Wenn jemand es als wert empfindet einen bestimmten Autor mit Blick auf Fragestellung nochmal zu studieren, dann würde mich das Ergebnis schon interessieren. Noch hoffe ich darauf, daß jemand dazu einen schon umfasseneren Überblick hat. Es ist auch keine Frage, wegen der ich mich schlaflos im Bett wälze. Eher eine, die einen Blick wert sein könnte, aber für mich soweit keine umfangreichen eigenen Studien angemessen erscheinen läßt.
Du könntest den Text ja einfach mal lesen?
Ich kenne diesen Johannes schon länger, habe auch mal in diesem Buch gelesen. Ich würde vermuten, er macht keine so strikt eingrenzende Aussage zur Frage. Aber auf soetwas hatte ich beim Lesen auch nicht bewußt geachtet.
Der folgende Text dann darum, wie Gott zur Überwindung dieser Fehler durch dunkle Nächte führt, in einer Art "Fegefeuer" auf Erden. Es ist sicherlich nachweisbar, daß Johannes diesen Weg als normal gesehen hat, ja, als nahezu universell - schlicht aus diesem Ansatz heraus.
Aber hätte er Gotteserfahrungen anderer als falsch bezeichnet, wenn sie diesem ihm wohl bekannten Weg nicht entsprechen?
Wenn Dir das wichtig ist, mußt Du halt die Mühe investieren.
Relevanter fände ich z.B. ersteinmal Lehraussagen aus Rom. Ein einzelner, wenn auch relativ geschätzter, Autor würde ersteinmal nur eine Einzelansicht abgeben.
Du hat also Deine eigenen Erfahrung generalisiert und direkt als einzigmöglichen Weg eingeordnet?
Nein, wie kommst du auf die Idee?
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Trisagion
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 12:53
Eher eine, die einen Blick wert sein könnte, aber für mich soweit keine umfangreichen eigenen Studien angemessen erscheinen läßt.
Prima, dann können wir diesen Strang ja jetzt sanft enschlummern lassen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 12:53
Ich kenne diesen Johannes schon länger, habe auch mal in diesem Buch gelesen. Ich würde vermuten, er macht keine so strikt eingrenzende Aussage zur Frage. Aber auf soetwas hatte ich beim Lesen auch nicht bewußt geachtet.
Nun, solltest Du irgendwann mal wieder diesen Text etwas bewußter lesen, kannst Du ja Deine Vermutung überprüfen und uns das Ergebnis mitteilen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 12:53
Aber hätte er Gotteserfahrungen anderer als falsch bezeichnet, wenn sie diesem ihm wohl bekannten Weg nicht entsprechen?
Bei "falsch" wären wir wieder bei dem bewußten Lesen des Textes mit dem Ziel eine Frage zu klären, woran Du aber kein besonderes Interesse hast. Bis dahin bleiben wir lieber bei "unwahrscheinlich".
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 12:53
Relevanter fände ich z.B. ersteinmal Lehraussagen aus Rom. Ein einzelner, wenn auch relativ geschätzter, Autor würde ersteinmal nur eine Einzelansicht abgeben.
Wieviele Lehraussagen aus Rom kennst Du denn so, die spirituelle Praxis festlegen? Und welche Form haben die?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 12:53
Du hat also Deine eigenen Erfahrung generalisiert und direkt als einzigmöglichen Weg eingeordnet?
Nein, wie kommst du auf die Idee?
Ich kenne diesen Jakobgutbewohner schon länger, habe auch mal seine Beiträge hier gelesen. Aber das ist letztlich eine Frage, die einen Blick wert sein könnte, aber für mich soweit keine umfangreichen eigenen Studien angemessen erscheinen läßt.

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Jakobgutbewohner
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 13:31
Wieviele Lehraussagen aus Rom kennst Du denn so, die spirituelle Praxis festlegen? Und welche Form haben die?
Ein Beispiel, das ich in vergleichbarer Weise wesentlich ausssagekräftiger fände als Aussagen einzelner Personen: https://www.katholisch.de/artikel/8600- ... ch-gewieft
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Trisagion
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 13:55
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 13:31
Wieviele Lehraussagen aus Rom kennst Du denn so, die spirituelle Praxis festlegen? Und welche Form haben die?
Ein Beispiel, das ich in vergleichbarer Weise wesentlich ausssagekräftiger fände als Aussagen einzelner Personen: https://www.katholisch.de/artikel/8600- ... ch-gewieft
Und die Referenz zu einer tatsächlich Lehraussage aus Rom wäre hier dann was bitte? Hast Du etwa den erwähnten Vortrag von Prof. Moll zur Hand? Es ist unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen, daß er darin offizielle und bindende "römische" Quellen explizit zitiert. Ansonsten ist mir jetzt nicht ganz klar, warum Hörensagen von Stefanie Stahlhofen ins Netz gestellt so viel aussagekräftiger ist als eine berühmte theologische Originalquelle des Heiligen und Kirchenlehrers Johannes vom Kreuz.

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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Ich will die Latte gar nicht so hoch legen. Im Linkbeispiel würde naheliegenderweise manches zu Dämonen und deren Wirken, wie man es erkenne an der Päpstlichen Hochschule Rom gelehrt. Das betrifft spirituelle Praxis. Soetwas wäre doch schoneinmal ein ganz anderer Ansatzpunkt, um zu erfahren, ob solche Ansichten tatsächlich vertreten, vielleicht auch als bindend gelehrt werden.
Ein Exorzist darf immer nur in seinem eigenen Bistum tätig werden; daher sei es problematisch, wenn einige Bischöfe keine Exorzisten ernennen. Betroffene müssten dann andernorts Hilfe suchen. Auch das ist aus Sicht Morocuttis letztlich ein Werk des Teufels, der Zwietracht säe und zu spalten versuche. Dämonen seien eben "unglaublich gewieft", so der Theologe.
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 14:48
Ich will die Latte gar nicht so hoch legen. Im Linkbeispiel würde naheliegenderweise manches zu Dämonen und deren Wirken, wie man es erkenne an der Päpstlichen Hochschule Rom gelehrt. Das betrifft spirituelle Praxis. Soetwas wäre doch schoneinmal ein ganz anderer Ansatzpunkt, um zu erfahren, ob solche Ansichten tatsächlich vertreten, vielleicht auch als bindend gelehrt werden.
Hochschulen lehren viel wenn der Tag lang ist, sage ich jetzt mal als jemand der an einer Hochschule lehrt. Und wenn Journalisten darüber berichten was an einer Hochschule gelehrt wird, ist das Resultat ziemlich Glückssache. In Bezug auf Kirche haben wir dann nochmal das Problem, daß "Lehre" etwas spezifisches und sehr eng definitertes meinen kann, oder nahezu alles was irgendein Kirchenmensch jemals von sich gibt. Oder irgendwas dazwischen... Deine Fragestellung war bisher sehr absolut und fundamental: muß es genauso so sein, oder nicht? Auf dem Niveau aber düfte wenig von dem von Dir zitierten Artikel übrig bleiben. Ich denke nicht, daß wir hier von "ex cathedra" und Konzil reden, oder auch nur von einer päpstlichen Enzyklika. Praktischen Anweisungen an Exorzisten haben sicher einen gewissen allgemeinen "Lehrwert", aber eben nicht einen absoluten Anspruch.

Abgesehen davon geht diese Diskussion komplett an meiner Intention vorbei. Denn Du fragtest etwas zur persönlichen Praxis eines individuellen Christen. Dein Beispiel aber dreht sich nun um absolute Extremfälle und wie die Kirche professionell damit umgeht. Worauf ich Dich hindeuten wollte ist, daß man nur sehr begrenzt kirchliche Lehraussagen zur individuellen Praxis findet. Und wo man sie findet, legen sie selten positiv fest was zu tun ist uns was Dinge bedeutent. Vielmehr schließt die Kirche grobe Fehler aus (siehe z.B. Jansenisten). Die Kirche verbietet nur dort, wo es absolut nötig ist. Sie gebietet wenig bzgl. der spirituellen Praxis der Laien, und sie übernimmt auch nur selten die Interpretationshoheit von Schrift, Spiritualität, ...

Die Kirche führt die Schafe auf die Weide, und vertreibt die Wölfe. Sie stopft den Schafen nicht Gras in den Schlund.

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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 15:57
Denn Du fragtest etwas zur persönlichen Praxis eines individuellen Christen.
Es ging um eine allgemeine Lehrhaltung zu individuellem Erfahren des Gottes des Christen. Mich interessierte, wie verbreitet eine solche Ansicht sein könnte, daß "Anfechtungen" solche Individuen kennzeichnen, die authentische Gotteserfahrungen erleben. Und sollten sich solche Lehrpositionen finden, wie plausibel ich sie in ihrer inhaltlichen Herleitung dann finden würde.
Dein Beispiel aber dreht sich nun um absolute Extremfälle
Dafür ist es von der Thematik her nach meiner Einschätzung der Bewertung von (trügerischen) Gotteserfahrungen sogar relativ nah.
Hochschulen lehren viel wenn der Tag lang ist, sage ich jetzt mal als jemand der an einer Hochschule lehrt. Und wenn Journalisten darüber berichten was an einer Hochschule gelehrt wird, ist das Resultat ziemlich Glückssache.
Ja, daher meine Wortwahl "Ansatzpunkt". Würde im Dunstkreis "seriös sein sollender Kreise" eine ähnliche Position gefunden werden, dann könnte man vermutlich daran ansetzen, schauen, wie diese Position hergeleitet würde.
Deine Fragestellung war bisher sehr absolut und fundamental: muß es genauso so sein, oder nicht?
So kann die fragliche angebliche Beurteilung Luthers eingeordnet werden.
Praktischen Anweisungen an Exorzisten haben sicher einen gewissen allgemeinen "Lehrwert", aber eben nicht einen absoluten Anspruch.
Ich hänge wie gesagt dabei die Latte nicht sofort so hoch. Eine "religionssoziologische" überblicksartige Antwort über Praktiken wäre für mich vermutlich auch schon interessant.
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Re: Authentische Gotteserfahrung

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. Juli 2021, 18:10
Es ging um eine allgemeine Lehrhaltung zu individuellem Erfahren des Gottes des Christen. Mich interessierte, wie verbreitet eine solche Ansicht sein könnte, daß "Anfechtungen" solche Individuen kennzeichnen, die authentische Gotteserfahrungen erleben. Und sollten sich solche Lehrpositionen finden, wie plausibel ich sie in ihrer inhaltlichen Herleitung dann finden würde.
Du wirst keine klare Lehre in der katholischen Kirche finden, daß man Anfechtungen erleiden muß um authentische Gotteserfahrungen zu erleben. Du wirst auch keine klare Lehre finden, daß dem nicht so ist. Die katholische Kirche hält sich in solchen Fragen ganz allgemein sehr stark zurück mit normativen Deklarationen. Was die katholische Kirche aber durchaus tut ist die Gläubigen darauf hinzuweisen, bei welchen Leuten sie nach Antworten auf derlei Fragen suchen könnten. Zum Beispiel indem sie jemanden als Heiligen kanonisiert. Oder indem sie jemandem zum Kirchenlehrer deklariert. Oder indem ein Papst seine theologische Doktorarbeit über jemanden schreibt, und ihn dann später in einem Apostolischen Brief preist. Oder alles das zusammen. Zwingt Dich die katholische Kirche damit die Lehren dieses Menschen mehr als nur flüchtig anzuschauen? Nein, keineswegs. Die Kirche is da mehr wie jemand der sagt, daß es sich lohnt mal etwas Bach anzuhören wenn man auf der Suche nach guter religiöser Musik ist. Darauf muß man auch nicht hören...

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