Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

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Lycobates
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Lycobates »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:48
[...] Ich kann nachvollziehen, daß man zu soeiner Bewertung kommen könnte, wenn man an "Bischöfen" den ganzen Leib Christi festmachen würde. Aber das sehe ich persönlich nicht als gegeben an. [...]
Apostelgeschichte 20,28.
Spiritus Sanctus posuit episcopos regere ecclesiam Dei, quam acquisivit sanguine suo
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:11
Und das, was uns nun "von Menschenhand vermittelt" wird, wurde zuvor nicht "spirituell erschlossen"? Schließt sich das per se aus?
Nein, das schließt sich überhaupt nicht aus, sondern wäre wünschenswert auch im Wirken von "Bischöfen".
Was sich dir persönlich erschließt, ist auch deins, aber es bleibt auch nur deins.
Wie wäre es damit: Mein Bischof ist Jesus Christus. :)
Wenn man die "Tradition" und ihre Allgemeingültigkeit ablehnt
Ich lehne christische Tradition nach meinen Begriffen nicht ab. Bei der "Allgemeingültigkeit" wäre mir weniger klar, was das heißen soll. Wie schon erwähnt ist nach meinem Verständnis eine Lehre, die bestimmte nicht wesentliche Details so oder so festlegt nicht das Maß der Dinge. Ich kann verschiedene christliche Tendenzen zugleich für sinnvoll betrachten, da die Menschen eben verschieden sind und sich daraus solche Verschiedenheiten ergeben.
dann hat man im Grunde keine allgemeingültige Diskussionsgrundlage, die zu irgendeinem objektiv nachvollziehbaren Ergebnis führt.
Wenn man meint das Christentum beruhe vor allem auf solchen Setzungen, dann vielleicht nicht. Ich meine hingegen eher, es beruht auf Jesus Christus.
Jede Diskussion, die nur auf einem "subjektiven Erschließen" basiert dreht sich eben am Ende nur darum: "Ich sehe das so...", "Ja, nein, aber ich sehe das so und so...". Schön, das man darüber gesprochen hat, eine (objektive) Wahrheitsfindung ist das aber nicht.
Das erlebe ich nicht so, denn wenn Christen sich darüber austauschen, was sich ihnen erschließt, dann reden sie über ihre Beobachtungen zu realen Dingen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:20
Darin sehe ich keinen Mangel.
Ich schon. Es nutzt am Ende nur dir selber. Es ist schön für dich, wenn du daraus einen Gewinn ziehst, aber für viele andere bleibt es nicht greifbar.
Hatte ich von einem Gewinn geschrieben?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:36
Ich habe wenig Zweifel daran, daß ich ein Teil der einzigen Kirche bin, des Leibes Christi.
Ich habe Dich ja auch nicht als Heide bezeichnet.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:36
Konstruktiv im Rahmen des Themas hätte auf mich eine Einschätzung gewirkt wie etwa: "Ich meine, die Zugehörigkeit zum Leib Christi ergibt sich aus der Verbindung mit Bischöfen."
Du gehörst zum Leib Christi durch die Taufe, und die Taufe kann im Prinzip von jedem durchgeführt werden, sogar von einem Nicht-Christen. Du bist vielmehr ein "nicht den Nachfolgern der Apostel höriger" Christ, eben ein Schismatiker.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:36
Ich verstehe das Christentum überhaupt nicht zuerst als Lehre, die eine Weltanschauung lehrt, sondern durch die Kranke zur Erlösung gelangen können.
Was eine Weltanschauung ist... :roll:

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:58
Du gehörst zum Leib Christi durch die Taufe, und die Taufe kann im Prinzip von jedem durchgeführt werden, sogar von einem Nicht-Christen. Du bist vielmehr ein "nicht den Nachfolgern der Apostel höriger" Christ, eben ein Schismatiker.
Aha.
Was eine Weltanschauung ist...
Findest du? Mir ging es darum herauszustellen, daß das Christentum vor allem einem Zweck dient: Erlösung vermitteln. Und viele der auch auch heute notorischen Spaltungsfragen halte ich dahingehend für kaum relevant. Deren Verfechter meinen anscheinend aber es länge viel an diesen weltanschaulichen Festlegungen.
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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:47
Apostelgeschichte 20,28.
Eine gut zum Thema passende Stelle.

"So habt nun Acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, über die euch der Heilige Geist zu Vorstehern gesetzt hat, um zu weiden die Kirche Gottes, die Er Sich durch Sein eigen Blut erworben hat."

Hier werden Vorsteher angeredet, die solche Funktionen in einzelnen entstandenen Ortsgemeinden bekleideten. Hier ist mit "die Kirche Gottes" gemeint, daß sie Verantwortung übernommen haben für einen Teil dieser in ihren Gemeinden und somit in gewisser Weise auch für die ganze, da diese untrennbar ist als Leib Christi? Daraus würde ich nicht folgern, daß jeder Christ sich nun einem dieser angeredeten Vorsteher zugehörig fühlen müßte.
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Bruder Donald

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:51
Wie wäre es damit: Mein Bischof ist Jesus Christus.
Bist du die Inkarnation eines Apostels, der vor ca. 2000 Jahren Jesus begegnet ist? Oder auf welcher Grundlage nimmst du dir heraus, direkt von Jesus gelehrt und belehrt zu werden?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:51
Bei der "Allgemeingültigkeit" wäre mir weniger klar, was das heißen soll.
Im Grunde Objektivität. Wenn draußen 30° herrschen bzw. von einem oder sogar mehreren Thermometer gemessen werden, dann sollte man dann allgemeingültig hinnehmen. Man kann sich gerne darüber unterhalten, dass es dem einen aber wie 35° vorkommen dem anderen sogar wie 25°, ändert aber nichts an der Sache, dass "objektiv" draußen 30° sind.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:51
Ich kann verschiedene christliche Tendenzen zugleich für sinnvoll betrachten, da die Menschen eben verschieden sind und sich daraus solche Verschiedenheiten ergeben.
Das geht mir zu sehr in einen aussagelosen Subjektivismus über. Deswegen kommen auch Trisagion und du auf keinen gemeinsamen Nenner: Er Objektivist, du Subjektivist (jetzt mal ganz pauschal und stark vereinfacht gesagt).
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:51
Das erlebe ich nicht so, denn wenn Christen sich darüber austauschen, was sich ihnen erschließt, dann reden sie über ihre Beobachtungen zu realen Dingen.
Stichwort 30°...
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:36
Ich verstehe das Christentum überhaupt nicht zuerst als Lehre, die eine Weltanschauung lehrt, sondern durch die Kranke zur Erlösung gelangen können.
Und wie genau funktioniert diese Erlösung? Wann ist man überhaupt krank? Eine aktuelle z. B. Frage wäre, ob praktizierte Homosexualität krankhaft ist oder eben nicht. Eine Antwort darauf, egal welche, ist schon Weltanschauung.

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 16:14
Oder auf welcher Grundlage nimmst du dir heraus, direkt von Jesus gelehrt und belehrt zu werden?
Auf der Grundlage meines Empfindens einer Beziehung zu ihm? So wie es meines Wissens auf die eine oder andere Art auch viele andere Christen an sich erfahren?
Wenn draußen 30° herrschen bzw. von einem oder sogar mehreren Thermometer gemessen werden, dann sollte man dann allgemeingültig hinnehmen.
In diesem Bereich gibt es anscheinend aber zumindest keine so breit akzeptierten Meßmethoden.
Das geht mir zu sehr in einen aussagelosen Subjektivismus über.
Nein, ich nehme schon an, daß es zu vielen Fragen wahre Antworten gibt, manchmal werden sie nicht so eindeutig sein, wie es sich manche vorstellen. Aber mein Punkt ist hier, daß viele dieser Fragen, um die sich gestritten wird nach meinem Verständnis eigentlich nicht so bedeutend sind, daß ihnen eine solche Wichtigkeit zukommen müßte.
Und wie genau funktioniert diese Erlösung?
Eine knappe Antwort wäre, daß Gott in Jesus die Kluft eines finsteren Menschen zu Gott weitgehend von sich her beseitigt, wenn dieser es zuläßt. Dazu könnte man aus meiner Sicht noch vieles mehr sagen. Aber es geht im Grunde um diese Überwindung einer Kluft, indem der Mensch sich darauf einläßt. Alles Weitere wäre eine Sache des dann folgenden Weges.
Wann ist man überhaupt krank?
Wenn man sündig ist, das Herz des Menschen sündhaft will?
Eine aktuelle z. B. Frage wäre, ob praktizierte Homosexualität krankhaft ist oder eben nicht. Eine Antwort darauf, egal welche, ist schon Weltanschauung.
Der Krankheitsbegriff im NT ist ein ursprünglicher geistiger, er entspricht zunächst nicht dem was die Welt als krank einordnet. Man könnte schon daran ansetzen, daß da etwas im Menschen ihn unfrei macht. Das Thema ist ja auch biblisch. Die Antwort wäre aus meiner Sicht also klar.
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Bruder Donald

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:58
Auf der Grundlage meines Empfindens einer Beziehung zu ihm?
Und das ist jetzt eine zuverlässige Diskussionsgrundlage? Subjektives Empfinden? Sieht für mich immer noch nach den "30°" aus...
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:58
Aber mein Punkt ist hier, daß viele dieser Fragen, um die sich gestritten wird nach meinem Verständnis eigentlich nicht so bedeutend sind, daß ihnen eine solche Wichtigkeit zukommen müßte.
Ob das Jesus auch so sehen würde? Ich weiß nicht, oft scheinen mir manche biblische Darstellungen Jesu durchaus so, dass viele Fragen eben doch bedeutend sind, z. B. Unauflösligkeit der Ehe.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:58
Aber es geht im Grunde um diese Überwindung einer Kluft, indem der Mensch sich darauf einläßt.
[...]
Wenn man sündig ist, das Herz des Menschen sündhaft will?
[...]
Man könnte schon daran ansetzen, daß da etwas im Menschen ihn unfrei macht.
Grundsätzlich widerspreche ich deinen Äußerungen nicht, aber es sind eben Lehrsätze einer bestimmten Weltanschauung. Du magst jetzt behaupten, dass das jetzt eher allgemein oder abstrakt formuliert ist und keine sehr konkret festgezurten Lehrsätze, aber irgendwann wird man nach konkreten Beispielen bzw. Anwendungshilfen fragen.
In der Geschichte des Christentums sehr gut beobachtbar, weshalb Auslegungs- und Denkstreitigkeiten auf Konzilien geklärt wurden.

Und im Grunde ist es ja genau das Dilemma dieser (eurer) Diskussion: Trisagion argumentiert aus 2000jähriger Entscheidungsgeschichte heraus, während du aus einer Prä-Klärungs-Position heraus eine Meinung in den Ring wirfst. Ich will das nicht per se schlecht reden, aber es zeigt mir z. B. dass ob nun (Spät-)Antike oder Anfang des 3. Millenniums: Wir kreisen als Menschen/Individuen immer um die gleichen Fragen und ringen um Antworten, obwohl die Antworten uns im Grunde seit langem vorliegen.
Und hier schließt sich ironischer Weise der Kreis zum Threadanfang, wo Trisagion eben den Verlust der christlich-europäischen Tradition im gesamtkirchlichen Kontext kritisiert hat, weil Fragen, die eigentlich schon geklärt sind, wieder neu aufgetischt werden. It's the circle of life...

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Die denkerische Haltung des Foranten Jakobgutbewohner kann sich bis in das Extrem eines Solipsismus hineinbewegen. In Tradi-Kreisen habe ich hierzu auch schon die Bezeichnung »Christizismus« gelesen.

Da fehlt's dann an der Gesprächsbasis ............

Petrus
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Petrus »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 21:29
Petrus hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 19:03
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:49


Tatsache jedoch ist, daß die Kirche den Menschen die Lehre zu glauben vorlegt und zwar in Gänze. [...] Es muß nicht jeder zum Professor der Theologie werden, um als gläubiger Katholik anerkannt zu werden. Andererseits darf er aber auch nichts Wesentliches bewußt und willentlich ablehnen, wenn er denn als gläubiger Katholik gelten will. Und was wesentlich ist, legt die Kirche höchstselbst fest und nicht der einzelne Gläubige.
.
Kannst Du mir eine Publikation nennen, die in Gänze darstellt,, was uns die Kirche zu glauben vorlegt, und wo alles Wesentliche drinsteht?
Wenn man das, was die Kirche zu glauben vorlegt, bis in alle Einzelheiten mit historischem Hintergrund, ggf. offenen Teilfragen, Erweis aus Schrift und Kirchenvätern, theologischem Gewißheitsgrad etc. pp. aufgedröselt möchte, müßte man wohl ein gutes Lehrbuch der Dogmatik zur Hand nehmen; aber „alles Wesentliche“ darzustellen, was die Kirche zu glauben vorlegt, ist nach meinem Verständnis der Zweck eines Katechismus, und davon gibt es ein ganze Reihe, zu verschiedenen Zeiten für verschiedene Zielgruppen geschrieben (Römischer Katechismus nach dem Trienter Konzil für die Hand des Pfarrgeistlichen, YouCat unter Benedikt XVI. für Jugendliche und noch Dutzende weitere in den Jahrhunderten dazwischen).

nun, Protasius,

eigentlich hatte ich mir einen "Buchtipp" erhofft, und nicht eine Aufzählung diverser Katechismen.

Was mir auffällt: Die (m. E. sehr praktisch zu lesenden) Werke Denzinger/Hünermann und Neuner/Roos, die ich von früher kenne, erwähntest Du nicht - keine Ahnung, ob das inzwischen "out" ist.

Ich fand das praktisch: Rz fett=unfehlbar, Rz nicht fett=fehlbar.

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 11:02
eigentlich hatte ich mir einen "Buchtipp" erhofft, und nicht eine Aufzählung diverser Katechismen.
Ott.

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:58
Auf der Grundlage meines Empfindens einer Beziehung zu ihm? So wie es meines Wissens auf die eine oder andere Art auch viele andere Christen an sich erfahren?
Können Du und die vielen anderen Christen sich darin irren? Oder ist sowohl dieses Empfinden als auch das daraus abgeleitete Verhalten immer und in jeder Hinsicht unfehlbar?

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 11:36
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 11:02
eigentlich hatte ich mir einen "Buchtipp" erhofft, und nicht eine Aufzählung diverser Katechismen.
Ott.
Flott zu Gott mit Ott! :hutab:

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Protasius
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Protasius »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 11:02
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 21:29
Petrus hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 19:03


Kannst Du mir eine Publikation nennen, die in Gänze darstellt,, was uns die Kirche zu glauben vorlegt, und wo alles Wesentliche drinsteht?
Wenn man das, was die Kirche zu glauben vorlegt, bis in alle Einzelheiten mit historischem Hintergrund, ggf. offenen Teilfragen, Erweis aus Schrift und Kirchenvätern, theologischem Gewißheitsgrad etc. pp. aufgedröselt möchte, müßte man wohl ein gutes Lehrbuch der Dogmatik zur Hand nehmen; aber „alles Wesentliche“ darzustellen, was die Kirche zu glauben vorlegt, ist nach meinem Verständnis der Zweck eines Katechismus, und davon gibt es ein ganze Reihe, zu verschiedenen Zeiten für verschiedene Zielgruppen geschrieben (Römischer Katechismus nach dem Trienter Konzil für die Hand des Pfarrgeistlichen, YouCat unter Benedikt XVI. für Jugendliche und noch Dutzende weitere in den Jahrhunderten dazwischen).

nun, Protasius,

eigentlich hatte ich mir einen "Buchtipp" erhofft, und nicht eine Aufzählung diverser Katechismen.

Was mir auffällt: Die (m. E. sehr praktisch zu lesenden) Werke Denzinger/Hünermann und Neuner/Roos, die ich von früher kenne, erwähntest Du nicht - keine Ahnung, ob das inzwischen "out" ist.

Ich fand das praktisch: Rz fett=unfehlbar, Rz nicht fett=fehlbar.
Katechismen sind auch Bücher. Ich bin im Gegensatz zu dir kein Theologe, sondern als Physiker ein Berufskollege von Trisagion; was in oder out ist unter zeitgenössischen Theologen, kann ich nicht sagen. Meine persönliche Lieblingsdogmatik ist das Lehrbuch der Dogmatik von Bartmann (1904); Denzinger und Co. sind nach meinem Verständnis kein Lehrbuch, sondern eine Quellensammlung. Im übrigen sehe ich das mit den Gewißheitsgraden etwas kritisch; es gibt eine ganze Reihe von zentralen Aussagen des Christentums, über die nie auf einem Konzil entschieden wurde, weil sie bisher nie ernsthaft in Frage gestellt wurden. Das heißt aber noch lange nicht, daß man diese Aussagen deshalb bedenkenlos für falsch halten könnte, sonst hätte das ordentliche Lehramt ja überhaupt keinen Sinn und Zweck.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Siard
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Siard »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 13:59
Denzinger und Co. sind nach meinem Verständnis kein Lehrbuch, sondern eine Quellensammlung.
Völlig richtig.
(Wobei es aber wohl in den neueren Auflagen zu "pädagogischen" Änderungen gekommen ist.)

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Lycobates
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 14:18
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 13:59
Denzinger und Co. sind nach meinem Verständnis kein Lehrbuch, sondern eine Quellensammlung.
Völlig richtig.
(Wobei es aber wohl in den neueren Auflagen zu "pädagogischen" Änderungen gekommen ist.)
Nicht nur das, schon Schönmetzer hat gefälscht, oder, sagen wir, zensiert.
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 08:26
Und das ist jetzt eine zuverlässige Diskussionsgrundlage? Subjektives Empfinden?
Es geht hier ja nicht (nur) um Empfinden der Art "das ist schön". Es geht eben um ein subjektives Empfinden, Wahrnehmung von etwas, dem eine gewisse Realität unterstellt wird.
Sieht für mich immer noch nach den "30°" aus...
Beim Thema Religion gehen alle Religiösen auf ihre Weise von ihrem Empfinden aus (oder von Überlieferungen, denen eben gefolgt wird, weil "man das so macht"). Was wäre da vergleichbar mit einem Meßgerät wie es ein Thermometer ist?
Ob das Jesus auch so sehen würde?
Das würde ich schon sagen, ja.
Ich weiß nicht, oft scheinen mir manche biblische Darstellungen Jesu durchaus so, dass viele Fragen eben doch bedeutend sind, z. B. Unauflösligkeit der Ehe.
Ich sagte ja auch nicht, daß ich das Christentum für beliebig halte und, daß ich einen gemeinsamen Nenner in biblischer Lehre (nicht das, was von verschiedenen Seiten ergänzend ausgedeutet wird) als gemeinsamen Grundrahmen sinnvoll fände.
Grundsätzlich widerspreche ich deinen Äußerungen nicht, aber es sind eben Lehrsätze einer bestimmten Weltanschauung.
Wenn du Wert darauf legst. Es geht nach meinem Verständnis dem Christentum eben nicht darum die Welt zu erklären, sondern einen an sich ziemlich einfachen (!) Weg zu weisen.
aber irgendwann wird man nach konkreten Beispielen bzw. Anwendungshilfen fragen.
Bestimmt, was aber nicht bedeutet, daß es sehr sinnvoll wäre darauf dann auch in dem Sinne "allgemeinverbindlich" zu antworten.
In der Geschichte des Christentums sehr gut beobachtbar, weshalb Auslegungs- und Denkstreitigkeiten auf Konzilien geklärt wurden.
Das würde ich aus meiner Perspektive so nicht sagen.
Trisagion argumentiert aus 2000jähriger Entscheidungsgeschichte heraus
Da hätte ich an sich ja gar nichts gegen, leider wirkt es auf mich nicht so, als würde das durchweg in zweckmäßiger Weise erfolgen, sondern mehr als würde ich da mit jemandem diskutieren, der sich ab und zu selbst zu Fall bringt.
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 09:30
Da fehlt's dann an der Gesprächsbasis
Wieso sollte dem so sein. Ich zumindest sehe Gespräche hier nicht als sinnlos an.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 11:52
Können Du und die vielen anderen Christen sich darin irren? Oder ist sowohl dieses Empfinden als auch das daraus abgeleitete Verhalten immer und in jeder Hinsicht unfehlbar?
Wenn Menschen einen Ort stark verschieden oder gar widersprüchlich beschreiben, dann würde das sicherlich zumindest erstmal Fragen aufwerfen.
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 15:31
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 11:52
Können Du und die vielen anderen Christen sich darin irren? Oder ist sowohl dieses Empfinden als auch das daraus abgeleitete Verhalten immer und in jeder Hinsicht unfehlbar?
Wenn Menschen einen Ort stark verschieden oder gar widersprüchlich beschreiben, dann würde das sicherlich zumindest erstmal Fragen aufwerfen.
Die Rede von einem "Ort" suggeriert, daß hier etwas eindeutig Gegebenes vorliegt, was nur verschieden wahrgenommen wird. Wolltest Du das ausdrücken?

Und wie lassen sich Deiner Meinung nach dann die aufgeworfenen Fragen beantworten, und zwar so, daß sie dem "Ort" bestmöglich entsprechen?

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 17:39
Die Rede von einem "Ort" suggeriert, daß hier etwas eindeutig Gegebenes vorliegt, was nur verschieden wahrgenommen wird. Wolltest Du das ausdrücken?
Etwas, das verschiedene Menschen mit ihren Sinnen betrachten und beschreiben können. Vielleicht wäre eine Person ein geeigneteres Beispiel.
Und wie lassen sich Deiner Meinung nach dann die aufgeworfenen Fragen beantworten, und zwar so, daß sie dem "Ort" bestmöglich entsprechen?
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 11:52
Können Du und die vielen anderen Christen sich darin irren?
Wer etwas betrachtet, der kann sich theoretisch täuschen.
Oder ist sowohl dieses Empfinden als auch das daraus abgeleitete Verhalten immer und in jeder Hinsicht unfehlbar?
Das ist für mich persönlich ersteinmal der verläßlichste Bezugspunkt, das ich habe. Wegen diesem verstehe ich mich ja im Grunde überhaupt erst als Christ.
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 20:03
Etwas, das verschiedene Menschen mit ihren Sinnen betrachten und beschreiben können. Vielleicht wäre eine Person ein geeigneteres Beispiel.
Wir redeten ja vom "Empfinden einer Beziehung" (Deine Worte) und dem "daraus abgeleiteten Verhalten" (meine Ergänzung). Inwiefern reden wir dann hier von einer Sinneswahrnehmung: sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, sowie Temperatur, Schmerz, Gleichgewicht, Körpergefühl? Sind diese Sinneswahrnehmung empirisch zugänglich (Kamera, Mikrofon,...), oder wenigstens objektivierbar (kontrolliert abfragbar von einer ausreichend großen Zahl Menschen), und wie und durch wen werden sie konkret in individuelle Verhaltensmodifikation umgesetzt?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 20:03
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 11:52
Können Du und die vielen anderen Christen sich darin irren?
Wer etwas betrachtet, der kann sich theoretisch täuschen.
Du sagst "theoretisch". Ist das praktisch überhaupt nicht, oder jedenfalls nur sehr selten, der Fall? Woher weißt Du das? Welche Möglichkeiten hast Du festzustellen, wie häufig Du oder ein anderer sich geirrt hat? Welche Überprüfbarkeit gibt es?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 20:03
Oder ist sowohl dieses Empfinden als auch das daraus abgeleitete Verhalten immer und in jeder Hinsicht unfehlbar?
Das ist für mich persönlich ersteinmal der verläßlichste Bezugspunkt, das ich habe. Wegen diesem verstehe ich mich ja im Grunde überhaupt erst als Christ.
Was genau ist hier für Dich der verläßlichste Bezugpunkt? Welche Art von Sinneswahrnehmung (?) erhältst Du unter welchen Umständen? Wie detailliert ist sie, und wie läuft der weitere Prozeß bis zur Umsetzung in Dein konkretes Verhalten? Inwiefern glaubst Du dies sei verläßlich? Ist nur die Quelle verläßlich, oder der ganze Prozeß bis zum Verhalten? Woher weißt Du das alles?

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:02
Wir redeten ja vom "Empfinden einer Beziehung" (Deine Worte) und dem "daraus abgeleiteten Verhalten" (meine Ergänzung). Inwiefern reden wir dann hier von einer Sinneswahrnehmung: sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, sowie Temperatur, Schmerz, Gleichgewicht, Körpergefühl? Sind diese Sinneswahrnehmung empirisch zugänglich (Kamera, Mikrofon,...), oder wenigstens objektivierbar (kontrolliert abfragbar von einer ausreichend großen Zahl Menschen), und wie und durch wen werden sie konkret in individuelle Verhaltensmodifikation umgesetzt?
Es ginge vielleicht teils in soeine Richtung?
... daraus entwickelte sie ihr „Beten“ als Pflege der Freundschaft mit Gott bzw. Jesus, vor allem nachdem sie im Herbst 1538 durch das Buch „Tercer Abecedario espiritual“ (Drittes Spirituelles ABC) des Franziskaners Francisco de Osuna auf diesem „Weg“ bestärkt wurde.[25] Es bestand darin, „mir Christus in meinem Inneren vorzustellen“; später bezeichnete sie ihr Beten als „Verweilen bei einem Freund“.[27] Das bedeutet, dass der Mensch sich immer wieder von neuem als der, der er ist, Gott zuwenden soll, ohne dabei etwas zu verdrängen oder abzuwerten, im Bewusstsein, so vom menschgewordenen Gott geliebt zu sein, „der sich über die Schwächen der Menschen nicht entsetzt, sondern Verständnis hat für unsere armselige Lage“.[28] Bei diesen Bemühungen, lesend, schauend, nachsinnend ihm nahe zu sein, „widerfuhr es mir, dass mich ganz unverhofft ein Gefühl der Gegenwart Gottes überkam, so dass ich in keiner Weise bezweifeln konnte, dass Er in meinem Innern weilte oder ich ganz in Ihm versenkt war“.[29]

Dabei machte Teresa im Lauf der Zeit auch mystische Erfahrungen (innere Ansprachen, Visionen, Verzückungen bis zum als „intellektuelle Vision“ bezeichneten intuitiven Erahnen der Allerheiligsten Dreifaltigkeit). Doch relativiert Teresa diese Erfahrungen selbst. Sie sind nicht das Wesen der mystischen Erfahrung, denn im erhabensten Zustand, der sog. „mystischen Vermählung“, verschwinden sie. Der Kern bleibt jedoch der personale Bezug, die „Freundschaft mit dem Mensch gewordenen Gott“, die sich in der gelebten Nächstenliebe bewährt: „Ob wir Gott lieben, kann man nie wissen; die Liebe zum Nächsten erkennt man aber sehr wohl.“[30]
https://de.wikipedia.org/wiki/Teresa_von_%C3%81vila

Dabei dürfte es um etwas wie "Geistige Sinneswahrnehmung" gehen? "Verhaltensmodifikation", ich weiß nicht. Beziehungen können eben Einfluß auf einen ausüben? Z.B. wenn man den anderen als Gegenüber schätzt und dessen Meinung? Ich fände es zweckmäßiger sich ersteinmal allgemeiner darauf zu verständigen, was wir als "christlich normal" wie z.B. oben begreifen.
Du sagst "theoretisch". Ist das praktisch überhaupt nicht, oder jedenfalls nur sehr selten, der Fall?
Ich verweigere mich nicht die theoretische Möglichkeit zu erwägen. Aber es stellt sich mir nicht so dar. Auf der anderen Seite gibt es anscheinend ja schon so einige Menschen, die aus meiner Sicht etwas fragwürdigen Inspirationsquellen folgen.
Woher weißt Du das? Welche Möglichkeiten hast Du festzustellen, wie häufig Du oder ein anderer sich geirrt hat? Welche Überprüfbarkeit gibt es?
Letztlich ist es erstmal einfach meine Einschätzung.
Was genau ist hier für Dich der verläßlichste Bezugpunkt?
Meine nach meiner Eigeneinschätzung wertvolle Beziehung zu Jesus Christus, das was aus ihr folgt.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:47
Dabei dürfte es um etwas wie "Geistige Sinneswahrnehmung" gehen?
Nein, das ist keine Sinneswahrnehmung, obwohl es in der Form einer sinnlichen Erfahrung daher kommen mag. Das ist vergleichbar mit einer Halluzination - wobei ich das nicht abwertend meine, sondern schlicht von der Hirnfunktion her. Eine "Vision" eben, obwohl nicht unbedingt eine visuelle.

Nun denn, wie kommst Du von diesen Visionen zu Aussagen über Glauben, Moral, Spiritualität, ...? Haben Deine Visionen expliziten und direkt umsetzbaren Inhalt, also meinetwegen eine Stimme die Dir verkündet das eine bestimmte Ansicht zu einem konkreten Thema korrekt ist? Oder sind diese Visionen eher bildlich und schemenhaft, und müssen anschließend interpretiert werden? Oder sind sie vielleicht bestätigend, also vielleicht kriegst Du bestimmte Visionen nur wenn Du etwas richtig machst, und andere wenn nicht? Oder etwas anderes?

Und wenn Du hier zu uns über Glauben und Christentum sprichst, wieviel davon ist "visionär gesichert" und wieviel sind nur Deine eigenen Gedanken?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:47
"Verhaltensmodifikation", ich weiß nicht. Beziehungen können eben Einfluß auf einen ausüben? Z.B. wenn man den anderen als Gegenüber schätzt und dessen Meinung?
Die meisten Menschen finden, daß Christus folgen für sie bedeutet, daß sie zumindestens Teile ihrer Lebensführung ändern müssen - insbesondere am Anfang ihres Weges, aber durchaus auch mit Kurskorrekturen später. War dies nicht der Fall für Dich?

Darf ich auch festhalten, daß Christus für Dich ungefähr die Stellung eines guten Freundes hat? Wenn er Dir etwas sagt, hörst Du Dir das sicherlich gerne an, gerade auch in schwierigen Situationen - weil Du weißt daß er es gut mit Dir meint. Aber es ist nicht an und für sich bindend für Dich?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:47
Ich verweigere mich nicht die theoretische Möglichkeit zu erwägen. Aber es stellt sich mir nicht so dar.
Gibt es irgendwelche weiteren Gründe für Deine Annahme, daß der gesamte Prozeß von offenbar Visionen bis zu Deinen Gedanken, Worten und Taten wahrheitsvoll ist, und dies mit größter Zuverlässigkeit? Oder ist das alles schlicht ein "Wahrheitsgefühl"?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:47
Letztlich ist es erstmal einfach meine Einschätzung.
Hat es Momente in Deinem Leben gegeben, wo Du irgendetwas falsch eingeschätzt hast? Dich geirrt hast? Einen Fehler begangen hast?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 21:47
Meine nach meiner Eigeneinschätzung wertvolle Beziehung zu Jesus Christus, das was aus ihr folgt.
Ich habe eine wertvolle Beziehung zu meiner Mutter, daraus folgt aber nicht, daß ich alle ihre Meinungen zur Welt ungefragt übernehme. Und der Einfluß meiner Mutter auf meinen täglichen Umgang mit anderen Menschen, von meiner eigenen Familie bis zu meiner Arbeit, ist begrenzt. Ich sehe dies nicht als etwas was meine Beziehung zu meiner Mutter mindert, sondern schlicht als Folge meiner Erwachsenseins.

Es ist schön, daß Du eine wertvolle Beziehung zu Jesus Christus pflegst. Daraus folgt aber erstmal nicht so viel bzgl. des Effekts dieser Beziehung auf Dein Leben. Inwiefern wird also diese Beziehung konkret umgesetzt, inwiefern wird sie mehr als sagen wir mal die Beziehung zu Deiner Mutter (oder einer anderen geliebten Person)?

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

In meiner letzten Antwort teilte ich dies mit "Ich fände es zweckmäßiger sich ersteinmal allgemeiner darauf zu verständigen, was wir als "christlich normal" wie z.B. oben begreifen."

Du gehst darauf in deiner Antwort nicht ein, das finde ich befremdlich. Ich meine schon, daß der Ansatz dazu jetzt mich zu löchern, dazu jetzt derart auf meine Person abzustellen ohne den "normalen christlichen Kontext" zu beachten fragwürdig wäre.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 22:58
Nein, das ist keine Sinneswahrnehmung,
Ich gehe schon davon aus, daß es geistige Sinne gibt, die sich so nicht aus Körperfunktionen ergeben.
das eine bestimmte Ansicht zu einem konkreten Thema korrekt ist?
In gewisser Weise könnte man manches schon so beschreiben.
Oder sind diese Visionen eher bildlich und schemenhaft, und müssen anschließend interpretiert werden?
Oder sind sie vielleicht bestätigend, also vielleicht kriegst Du bestimmte Visionen nur wenn Du etwas richtig machst, und andere wenn nicht?
Auch das kommt vor.
Die meisten Menschen finden, daß Christus folgen für sie bedeutet, daß sie zumindestens Teile ihrer Lebensführung ändern müssen - insbesondere am Anfang ihres Weges, aber durchaus auch mit Kurskorrekturen später. War dies nicht der Fall für Dich?
Wohl nicht in der Weise, wie es solche "meisten Menschen" erleben. Wobei ich vorher auch kein "so schlechter Mensch" war.
Darf ich auch festhalten, daß Christus für Dich ungefähr die Stellung eines guten Freundes hat? Wenn er Dir etwas sagt, hörst Du Dir das sicherlich gerne an, gerade auch in schwierigen Situationen - weil Du weißt daß er es gut mit Dir meint. Aber es ist nicht an und für sich bindend für Dich?

Naja, es handelt sich um Gott, natürlich spielt dieses "Detail" auch eine Rolle. Aber nicht in einer Weise, wie manche Menschen, die durch Gotteserscheinungen (die sie wohl meist auch eher überkamen) sich eher "vernichtet" fühlen.
Gibt es irgendwelche weiteren Gründe für Deine Annahme, daß der gesamte Prozeß von offenbar Visionen bis zu Deinen Gedanken, Worten und Taten wahrheitsvoll ist, und dies mit größter Zuverlässigkeit? Oder ist das alles schlicht ein "Wahrheitsgefühl"?
Ich erwähnte bereits, daß ich mich da ja auf das beziehe, weswegen ich mich überhaupt als Christ verstehe und das sozusagen "weiter präsent ist". "Wahrheitsgefühl", darunter könnte viel verstanden werden. "Ich habe das Gefühl, diesmal gewinne ich im Lotto." Oder auch mehr solches Empfinden, das auch in der Bibel erwähnt wird bei Begegnungen mit Jesus. Bei mir wäre es dann wohl eher Letzteres.
Hat es Momente in Deinem Leben gegeben, wo Du irgendetwas falsch eingeschätzt hast? Dich geirrt hast? Einen Fehler begangen hast?
Ja.
Ich habe eine wertvolle Beziehung zu meiner Mutter, daraus folgt aber nicht, daß ich alle ihre Meinungen zur Welt ungefragt übernehme.
Das ist soweit schon nachvollziehbar, aber vermutlich glaubst du ihr tendenziell Aussagen zu ihrer Haushaltsführung. "Die Scheren liegen in der zweiten Schublade von rechts" (Das setzt voraus, daß deine Mutter kein Schussel wäre, etc.)
Es ist schön, daß Du eine wertvolle Beziehung zu Jesus Christus pflegst. Daraus folgt aber erstmal nicht so viel bzgl. des Effekts dieser Beziehung auf Dein Leben. Inwiefern wird also diese Beziehung konkret umgesetzt, inwiefern wird sie mehr als sagen wir mal die Beziehung zu Deiner Mutter (oder einer anderen geliebten Person)?
Schon stark durch das Gott-Detail.
Und wenn Du hier zu uns über Glauben und Christentum sprichst, wieviel davon ist "visionär gesichert" und wieviel sind nur Deine eigenen Gedanken?
Mein ganzes Christsein, alles was damit zu tun hat ist nach deiner Wortwahl "visionär gesichert".
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
In meiner letzten Antwort teilte ich dies mit "Ich fände es zweckmäßiger sich ersteinmal allgemeiner darauf zu verständigen, was wir als "christlich normal" wie z.B. oben begreifen."
Und ich finde das eben nicht zweckmäßig. Ein normaler Christ ist ein nicht/kaum praktizierender Katholik, rein statistisch gesehen. Fallst Du mehr dazu sagen willst, steht die Bühne Dir ja offen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Ich meine schon, daß der Ansatz dazu jetzt mich zu löchern, dazu jetzt derart auf meine Person abzustellen ohne den "normalen christlichen Kontext" zu beachten fragwürdig wäre.
Ich nehme Deine Person unter die Lupe, weil man Dich da - unter erheblichen Anstrengungen - noch auf eine Aussage festnageln kann.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 22:58
Nein, das ist keine Sinneswahrnehmung,
Ich gehe schon davon aus, daß es geistige Sinne gibt, die sich so nicht aus Körperfunktionen ergeben.
An dieser Stelle wäre eine langweilige Begriffsklärung nötig. Aber da wir offenbar einig sind, daß wir hier nicht über physisch erzeugte Information reden, die über Nervenfasern in das zentrale Nervensystem transportiert werden, können wir uns das sparen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
das eine bestimmte Ansicht zu einem konkreten Thema korrekt ist?
In gewisser Weise könnte man manches schon so beschreiben.
Oder sind diese Visionen eher bildlich und schemenhaft, und müssen anschließend interpretiert werden?
Oder sind sie vielleicht bestätigend, also vielleicht kriegst Du bestimmte Visionen nur wenn Du etwas richtig machst, und andere wenn nicht?
Auch das kommt vor.
OK, Du hast also verschiedene Arten von Visionen. Für das weitere teile ich sie mal in zwei Kategorien auf: selbsterklärende und intepretationsbedürftige Visionen. Wenn Christus Dir in einer Vision sagen würde "Du brauchst keinen Bischof, Du hast ja mich." dann ist das eine selbsterklärende Vision. Wenn Du mit Christus auf einem Berg sitzt, und ihr seht zusammen wie in der Ferne ein Bischof durch die Gegend irrt, dann ist das eine intepretationsbedürftige Vision. Macht Sinn?

Gut, bzgl. der selbsterklärenden Visionen: woher weißt Du, daß sie von Gott kommen? Es könnten ja auch Einflüsterungen eines Dämonen sein, oder Halluzinationen die Deine eigenen Gedanken verarbeiten. Oder es könnte sein, daß die Visionen zwar von Gott kommen aber eigentlich interpretationsbedürftig sind, aber von Dir falsch wahrgenommen / geistig umgesetzt werden und Dir nur selbsterklärend scheinen?

Bzgl. der intepretationsbedürftigen Visionen: woher weißt Du, daß Deine Intepretation gütlig oder jedenfalls wahrscheinlich ist? Welche Kriterien, welchen Maßstab hast Du für Deine Intepretation? Welche Form der Überprüfung ist die Dir zugänglich? Und überprüfst Du dann Deine Intepretation auch praktisch, und hat das jemals zu einer Revision Deiner Ansichten geführt?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Die meisten Menschen finden, daß Christus folgen für sie bedeutet, daß sie zumindestens Teile ihrer Lebensführung ändern müssen - insbesondere am Anfang ihres Weges, aber durchaus auch mit Kurskorrekturen später. War dies nicht der Fall für Dich?
Wohl nicht in der Weise, wie es solche "meisten Menschen" erleben. Wobei ich vorher auch kein "so schlechter Mensch" war.
Man könnte als sagen, daß "Christ werden" mehr eine Art Kleiderwechsel für Dich war? Vorher und nachher warst Du weitgehend derselbe Mensch mit denselben Ansichten und mit denselben Taten, nur nachher hat das eine christliche Färbung angenommen. Du hast quasi eine Sprache gefunden in der Du Dinge die schon Dein waren besser ausdrücken konntest. Ist das eine faire Beschreibung?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Darf ich auch festhalten, daß Christus für Dich ungefähr die Stellung eines guten Freundes hat? Wenn er Dir etwas sagt, hörst Du Dir das sicherlich gerne an, gerade auch in schwierigen Situationen - weil Du weißt daß er es gut mit Dir meint. Aber es ist nicht an und für sich bindend für Dich?

Naja, es handelt sich um Gott, natürlich spielt dieses "Detail" auch eine Rolle. Aber nicht in einer Weise, wie manche Menschen, die durch Gotteserscheinungen (die sie wohl meist auch eher überkamen) sich eher "vernichtet" fühlen.
Wenn mein Freund zu mir sagt "Tue dies, lasse das." dann nehme ich das wohlwollend zur Kenntnis und lasse mich davon sicher auch beeinflussen. Wenn mein Gott zu mir sagt "Tue dies, lasse das." sehe ich das als etwas dem ich Folge zu leisten habe, unabhängig von meiner eigenen Meinung. Und wenn ich nicht folge, was durchaus haüfig vorkommt, dann sehe ich mich als sündig und Gottes Vergebung bedürfend. Ich weiß nicht ob Du letzteres mit "vernichtet" meinst.

In diesem Spektrum, ist Dein Verhältnis zu Gott mehr wie mein Verhältnis zu meinem Freund, oder wie mein Verhältnis zu Gott? Oder habe ich das so zu verstehen, daß Du und Gott euch praktisch gesehen immer weitgehend einig seid, so daß diese Unterscheidung gar keine echte Rolle spielen kann?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Gibt es irgendwelche weiteren Gründe für Deine Annahme, daß der gesamte Prozeß von offenbar Visionen bis zu Deinen Gedanken, Worten und Taten wahrheitsvoll ist, und dies mit größter Zuverlässigkeit? Oder ist das alles schlicht ein "Wahrheitsgefühl"?
Ich erwähnte bereits, daß ich mich da ja auf das beziehe, weswegen ich mich überhaupt als Christ verstehe und das sozusagen "weiter präsent ist". "Wahrheitsgefühl", darunter könnte viel verstanden werden. "Ich habe das Gefühl, diesmal gewinne ich im Lotto." Oder auch mehr solches Empfinden, das auch in der Bibel erwähnt wird bei Begegnungen mit Jesus. Bei mir wäre es dann wohl eher Letzteres.
Wenn Du gelegentlich etwas sagst das einem Aussagesatz ähnelt, also z.B. "Wie wäre es damit: Mein Bischof ist Jesus Christus.", dann hast Du damit ja etwas gesagt was (beinahe...) wahr oder falsch sein könnte. Es stellt sich also die Frage, wie Du von einem Empfinden der Nähe Christi zu einer solchen annähernd faktischen Aussage kommst. Was passiert in Deinem Kopf so daß sich solche Worte formen, und inwiefern führt dies zuverlässig zur Wahrheit?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Das ist soweit schon nachvollziehbar, aber vermutlich glaubst du ihr tendenziell Aussagen zu ihrer Haushaltsführung. "Die Scheren liegen in der zweiten Schublade von rechts" (Das setzt voraus, daß deine Mutter kein Schussel wäre, etc.)
Korrekt, jedenfalls was ihren Haushalt angeht (wo in meinen Haushalt die Schere zu finden ist, weiß sie nicht). Welches Gebiet der Kompetenz hast Du denn dementsprechend Jesus zugewiesen?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Es ist schön, daß Du eine wertvolle Beziehung zu Jesus Christus pflegst. Daraus folgt aber erstmal nicht so viel bzgl. des Effekts dieser Beziehung auf Dein Leben. Inwiefern wird also diese Beziehung konkret umgesetzt, inwiefern wird sie mehr als sagen wir mal die Beziehung zu Deiner Mutter (oder einer anderen geliebten Person)?
Schon stark durch das Gott-Detail.
Und welchen praktischen Effekt hat das "Gott-Detail" denn nun?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Und wenn Du hier zu uns über Glauben und Christentum sprichst, wieviel davon ist "visionär gesichert" und wieviel sind nur Deine eigenen Gedanken?
Mein ganzes Christsein, alles was damit zu tun hat ist nach deiner Wortwahl "visionär gesichert".
Demnach ist also alles was Du uns hier so sagst "prophetisch" in einem alttestamentlichen Sinne, Du verkündest uns durchweg den Willen und die Wahrheit Christi?

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 12:05
Ein normaler Christ ist ein nicht/kaum praktizierender Katholik, rein statistisch gesehen.
Nun zitierte ich ja etwas zu Theresa von Avila als einem möglichen allgemeineren Einstieg, meinte hier also eher eine qualitative Norm des Wünschenswerten.
Ich nehme Deine Person unter die Lupe, weil man Dich da - unter erheblichen Anstrengungen - noch auf eine Aussage festnageln kann.
Ich mache doch wenn ich hier aktiv bin die ganze Zeit Aussagen zu diesem und jenem?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 22:58
Nein, das ist keine Sinneswahrnehmung,
Ich gehe schon davon aus, daß es geistige Sinne gibt, die sich so nicht aus Körperfunktionen ergeben.
An dieser Stelle wäre eine langweilige Begriffsklärung nötig. Aber da wir offenbar einig sind, daß wir hier nicht über physisch erzeugte Information reden, die über Nervenfasern in das zentrale Nervensystem transportiert werden, können wir uns das sparen.
Für das weitere teile ic sie mal in zwei Kategorien auf: selbsterklärende und intepretationsbedürftige Visionen. Wenn Christus Dir in einer Vision sagen würde "Du brauchst keinen Bischof, Du hast ja mich." dann ist das eine selbsterklärende Vision. Wenn Du mit Christus auf einem Berg sitzt, und ihr seht zusammen wie in der Ferne ein Bischof durch die Gegend irrt, dann ist das eine intepretationsbedürftige Vision. Macht Sinn?
Bis hierhin wohl schon. Ob auch für das was du daraus ableiten möchtest, wird es sich zeigen.
Gut, bzgl. der selbsterklärenden Visionen: woher weißt Du, daß sie von Gott kommen? Es könnten ja auch Einflüsterungen eines Dämonen sein, oder Halluzinationen die Deine eigenen Gedanken verarbeiten. Oder es könnte sein, daß die Visionen zwar von Gott kommen aber eigentlich interpretationsbedürftig sind, aber von Dir falsch wahrgenommen / geistig umgesetzt werden und Dir nur selbsterklärend scheinen?
Das spielte für mich anfangs eigentlich keine Rolle. Sozusagen war das etwas, das ich angenehm fand und das auch in "wahre Richtung" tendierte. An diesem Punkt war es völlig gleichgültig, wie man das nun bezeichnen, einordnen würde, ob es "christlich" genannt werden könnte oder nicht. Erst in einem späteren Schritt fand ich Übereinstimmung mit dem Christentum und gehe davon bis zum heutigen Tag aus. Etwa, indem ich die Bibel in einer Art einordne, wie ich es hier bereits erwähnte und so als wahr und relevant begreife.
Bzgl. der intepretationsbedürftigen Visionen: woher weißt Du, daß Deine Intepretation gütlig oder jedenfalls wahrscheinlich ist? Welche Kriterien, welchen Maßstab hast Du für Deine Intepretation? Welche Form der Überprüfung ist die Dir zugänglich? Und überprüfst Du dann Deine Intepretation auch praktisch, und hat das jemals zu einer Revision Deiner Ansichten geführt?
Ich glaube dieser Typus spielt an dieser Stelle keine nenenswerte Rolle.
Man könnte als sagen, daß "Christ werden" mehr eine Art Kleiderwechsel für Dich war?
Ich würde sagen nicht einmal das. Eher ein Wort, das ich kennenlernte und das anscheinend das beschrieb, das ich diesbezüglich auch meine, für wahr halte.
Vorher und nachher warst Du weitgehend derselbe Mensch mit denselben Ansichten und mit denselben Taten, nur nachher hat das eine christliche Färbung angenommen. Du hast quasi eine Sprache gefunden in der Du Dinge die schon Dein waren besser ausdrücken konntest. Ist das eine faire Beschreibung?
Die Begegnung mit Jesus an sich hatte bei mir ersteinmal eher die Natur, daß ich mich fragte, was mit den Menschen um mich herum wohl los ist. Wenn du so willst trat dann zunächst leise jemand zu mir und (ich formulierte das im übertragenen Sinne): "Jaja ..."

Das bedeutet nicht, daß dann über die folgenden Jahre sich nicht auch langsam an mir etwas änderte oder ich mich heute für "vollkommen" halten würde. Wie ich es hier im Forum bereits allgemein formulierte: Ich meine Gott möchte mit jedem Menschen einen auf diesen einzelnen Menschen abgestimmten Weg gehen und zeigt diesem auf, was als nächster Punkt auf die Tagesordnung rücken sollte.
Wenn mein Freund zu mir sagt "Tue dies, lasse das." dann nehme ich das wohlwollend zur Kenntnis und lasse mich davon sicher auch beeinflussen. Wenn mein Gott zu mir sagt "Tue dies, lasse das." sehe ich das als etwas dem ich Folge zu leisten habe, unabhängig von meiner eigenen Meinung. Und wenn ich nicht folge, was durchaus haüfig vorkommt, dann sehe ich mich als sündig und Gottes Vergebung bedürfend.
Ich sehe es so, wie du es hier gezeichnet hast: Der Mensch ist nicht gezwungen folgen.
Ich weiß nicht ob Du letzteres mit "vernichtet" meinst.
Nein, mehr eine Art von Eingeschüchtertsein.
In diesem Spektrum, ist Dein Verhältnis zu Gott mehr wie mein Verhältnis zu meinem Freund, oder wie mein Verhältnis zu Gott? Oder habe ich das so zu verstehen, daß Du und Gott euch praktisch gesehen immer weitgehend einig seid, so daß diese Unterscheidung gar keine echte Rolle spielen kann?
Ich finde es schwierig darauf zu antworten. Beides, was die erste Frage betrifft? Teils, teils was die zweite Frage betrifft? Ich würde auch sagen, daß Jesus sich durchaus graduell abgestuft mitteilt. Von "dringendem Hinweis" bis "dezentem Ratschlag".
Wenn Du gelegentlich etwas sagst das einem Aussagesatz ähnelt, also z.B. "Wie wäre es damit: Mein Bischof ist Jesus Christus.", dann hast Du damit ja etwas gesagt was (beinahe...) wahr oder falsch sein könnte.
Das war, wenn du so willst, das nahegelegte Angebot einer Deutung, einer anderen Betrachtung des gegenüber mir aufgeworfenen angeblichen Problems.
Es stellt sich also die Frage, wie Du von einem Empfinden der Nähe Christi zu einer solchen annähernd faktischen Aussage kommst. Was passiert in Deinem Kopf so daß sich solche Worte formen, und inwiefern führt dies zuverlässig zur Wahrheit?
Ich als Mensch überlegte: "Aha, diese Menschen legen viel Wert darauf, daß ein Christ sich zugehörig zu einem "Bischof" fühlt. Wenn ich das bisher richtig verstanden habe. Was ist für sie damit desweiteren verbunden? Hmhm, vielleicht könnte diese "Bischof"-Rolle nach deren Ansatz für mich ja Jesus einnehmen?"

Wahrheit, ich denke an dieser Stelle ging es um den Versuch sich irgendwie pragmatisch sinnvoll zu verständigen.
Welches Gebiet der Kompetenz hast Du denn dementsprechend Jesus zugewiesen?
Alles was mit diesem physikalischen Universum zu tun hat, ist im Grunde "Haushaltungsbereich" von Jesus?
Und welchen praktischen Effekt hat das "Gott-Detail" denn nun?
Wenn in der Bibel auch von "Königtum" die Rede ist, dann könnte hier die Frage relevant werden, inwieweit man jemandem freundschaftlich verbunden sein könnte, der in dem Land, in dem man lebt, zugleich absoluter Herrscher ist. Das wirft ja schnell einige Probleme auf, gerade wenn der Herrscher "menscheln" würde, manchmal selbstgerecht handeln oder gar zu niederträchtigem, launischem Handeln neigen würde. Insofern wäre ich es ähnlich einer familiären Beziehung in einer menschlich integeren Familie begreifen wollen. Dies kann auch einen noch relativ unproblematischen Rahmen in doch recht ungleichen Begegnungen bieten. Man ist eben Familie und fühlt sich einander zugehörig, erstmal egal was der andere sonst noch tut.
Demnach ist also alles was Du uns hier so sagst "prophetisch" in einem alttestamentlichen Sinne, Du verkündest uns durchweg den Willen und die Wahrheit Christi?
Nein, ich trete hier als Mensch auf, der es interessant findet, sich hier zu manchem unter Christen auszutauschen.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 13:39
Nun zitierte ich ja etwas zu Theresa von Avila als einem möglichen allgemeineren Einstieg, meinte hier also eher eine qualitative Norm des Wünschenswerten.
Ich habe gelernt, daß Menschen recht verschiedene Wege zum Glauben haben, und daß der Versuch ihnen einen bestimmten nahezulegen meist eher hinderlich ist.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 13:39
Ich mache doch wenn ich hier aktiv bin die ganze Zeit Aussagen zu diesem und jenem?
Ja, aber die Form dieser Aussagen ist praktisch immer unter erheblichem Vorbehalt: Du legst Dich selten auf etwas fest, und Du liebst den Konjunktiv.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Das spielte für mich anfangs eigentlich keine Rolle. Sozusagen war das etwas, das ich angenehm fand und das auch in "wahre Richtung" tendierte. An diesem Punkt war es völlig gleichgültig, wie man das nun bezeichnen, einordnen würde, ob es "christlich" genannt werden könnte oder nicht. Erst in einem späteren Schritt fand ich Übereinstimmung mit dem Christentum und gehe davon bis zum heutigen Tag aus. Etwa, indem ich die Bibel in einer Art einordne, wie ich es hier bereits erwähnte und so als wahr und relevant begreife.
Und Deine Visionen entsprechen dieser Einstellung, sind also im wesentlichen eine Bestätigung Deiner eigenen Einsichten, die Du teilweise schon seit langem hegst?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Bzgl. der intepretationsbedürftigen Visionen: ...
Ich glaube dieser Typus spielt an dieser Stelle keine nenenswerte Rolle.
Demnach ist die Mehrheit Deiner Visionen "selbsterklärend", oder jedenfalls benutzt Du nur diese Visionen in Deinen Diskussionen hier und andernorts wenn es ums Christentum geht. Und wie wir soeben festgestellt haben, sind dieser "selbsterklärenden" Visionen bestätigend was Deine eigenen - teilweise lange gehegten - Gedanken angeht.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Man könnte als sagen, daß "Christ werden" mehr eine Art Kleiderwechsel für Dich war?
Ich würde sagen nicht einmal das. Eher ein Wort, das ich kennenlernte und das anscheinend das beschrieb, das ich diesbezüglich auch meine, für wahr halte.
Es gab als keine großen Anlaß zu Umkehr und Bekehrung, sondern im wesentlichen ein harmonisches Zusammenkommen Deiner eigenen Gedanken, Worten und Taten und christlicher Lehre, insbesondere auch wie in Deinen Visionen von Christus selber vermittelt.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Vorher und nachher warst Du weitgehend derselbe Mensch mit denselben Ansichten und mit denselben Taten, nur nachher hat das eine christliche Färbung angenommen. Du hast quasi eine Sprache gefunden in der Du Dinge die schon Dein waren besser ausdrücken konntest. Ist das eine faire Beschreibung?
Die Begegnung mit Jesus an sich hatte bei mir ersteinmal eher die Natur, daß ich mich fragte, was mit den Menschen um mich herum wohl los ist. Wenn du so willst trat dann zunächst leise jemand zu mir und (ich formulierte das im übertragenen Sinne): "Jaja ..."
Und inwiefern war das dann trotzdem von Nutzen für Dich? Fungierte es als eine Art emotionale Unterstützung, die Dich bestärkte?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Das bedeutet nicht, daß dann über die folgenden Jahre sich nicht auch langsam an mir etwas änderte oder ich mich heute für "vollkommen" halten würde. Wie ich es hier im Forum bereits allgemein formulierte: Ich meine Gott möchte mit jedem Menschen einen auf diesen einzelnen Menschen abgestimmten Weg gehen und zeigt diesem auf, was als nächster Punkt auf die Tagesordnung rücken sollte.
Also sagt Dir Gott (selbsterklärend...) wie Du Deine Zukunft ausrichten sollst? Ist das die Hauptfunktion Deiner Visionen für Dich selber, eine Art Vorschau was sinnvoll wäre?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Nein, mehr eine Art von Eingeschüchtertsein.
Wenn das eingeschüchtert ist, was ist denn dann ein selbstbewußterer Umgang mit göttlichen Anweisungen? Wie sollte man Deiner Meinung nach reagieren?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Ich würde auch sagen, daß Jesus sich durchaus graduell abgestuft mitteilt. Von "dringendem Hinweis" bis "dezentem Ratschlag".
Aber auch ein dringender Hinweis ist nie Anordnung, kein Befehl? Hast Du einen dringenden Hinweis je mißachtet?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Ich als Mensch überlegte: "Aha, diese Menschen legen viel Wert darauf, daß ein Christ sich zugehörig zu einem "Bischof" fühlt. Wenn ich das bisher richtig verstanden habe. Was ist für sie damit desweiteren verbunden? Hmhm, vielleicht könnte diese "Bischof"-Rolle nach deren Ansatz für mich ja Jesus einnehmen?"
Und ist es Deiner Ansicht nach möglich, daß Jesus ähnlich wie für Dich Bischof für alle Christen sein könnte?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Welches Gebiet der Kompetenz hast Du denn dementsprechend Jesus zugewiesen?
Alles was mit diesem physikalischen Universum zu tun hat, ist im Grunde "Haushaltungsbereich" von Jesus?
Er wäre demnach Herr der Welt?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Und welchen praktischen Effekt hat das "Gott-Detail" denn nun?
Man ist eben Familie und fühlt sich einander zugehörig, erstmal egal was der andere sonst noch tut.
Ein absoluter Herrschaftsanspruch wird erträglicher, wenn er familiär daherkommt?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 08:20
Demnach ist also alles was Du uns hier so sagst "prophetisch" in einem alttestamentlichen Sinne, Du verkündest uns durchweg den Willen und die Wahrheit Christi?
Nein, ich trete hier als Mensch auf, der es interessant findet, sich hier zu manchem unter Christen auszutauschen.
Aber was Du sagst ist doch "visionär gesichert", von Jesus höchstselbst? Warum sollte das unter Christen nur den Stellenwert einer gewöhnlichen, menschlichen Meinung haben sollte?

Noch eine mehr historische Frage: Bist Du eigentlich getauft, und falls ja, hattest Du etwas mit dem Christentum zu tun bevor Du die Harmonie Deiner Gedanken mit dem Christentum entdecktest? Ich frage, weil sich das eher so anhörte als ob das ein überraschende Entdeckung war.

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 17:40
Ich habe gelernt, daß Menschen recht verschiedene Wege zum Glauben haben, und daß der Versuch ihnen einen bestimmten nahezulegen meist eher hinderlich ist.
Zweifellos, etwas wie das was ich aus einem groben Wikipediatext zitierte, würde ich aber schon als Teil "normalen Christentums" betrachten, auch wenn es nicht jeden einzelnen Christen betrifft. Und ich finde schon, daß es nützlich wäre das jetzige Thema auch in diesem Kontext zu betrachten, nicht unbedingt in dem von Theresa von Avila, es gibt ja genügend Beispiele auch von "anerkannten Vorbildern". Deine aktuellen Folgerungen ohne solchen Kontext wirken gerade etwas entgleisend auf mich, ich überlege noch, was ich davon halten möchte.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Lycobates »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 8. Juni 2021, 11:02
Ich fand das praktisch: Rz fett=unfehlbar, Rz nicht fett=fehlbar.
Über diese Antwort des Kandidaten Jobses,
geschah allgemeines Schütteln des Kopfes.
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 17:40
Ja, aber die Form dieser Aussagen ist praktisch immer unter erheblichem Vorbehalt: Du legst Dich selten auf etwas fest, und Du liebst den Konjunktiv.
Möglicherweise hat das mit dem Glaubenssystem zu tun, wie du es vertrittst. Du schreibst manchmal von der Plausibilität einer bestimmten Ausgestaltung einer Gotteslehre. Du beziehst dich wohl stark auf ein bestimmtes Lehr- und Aussagensystem, in dem wie hier schon zur Sprache kam verschiedene Fragen dargelegt werden, zu denen angeblich irgendwann eine Klärung notwendig geworden war. Diese Festlegungen bestimmen von diesem Prinzip ausgehend, ob eine Haltung richtig ist oder nicht. Damit verbunden gehst du vermutlich davon aus, daß Gott das auch so sieht, denn sonst würde jemand, der dazu neigt die Dinge schon bis zu einem gewissen Grad auch zu durchdenken, ein solches Lehrsystem wohl auch nicht in dieser Weise als Maßstab heranziehen. Es könnte sein, daß das von dir erhoffte Konkrete etwas wäre, das eben Aussagen macht, wie in einem solchen Lehrsystem. Dasunddas ist richtig, diese Annahme ist verworfen.

Ich vertrat hier ja schon die Position, daß es auf Lehraussagen nicht so sehr ankommen dürfte, daß ich sie sogar teils im Zusammenhang mit Sündhaftigkeit (Spaltung) sehe. Für mich ist das Zentrum der Betrachtung geistige Annäherung. Das ist für dich vielleicht etwas, das schwammig wirkt, weil du darin nicht Lehrsystemaussagen der Art findest, auf die du dich in deiner Herangehensweise ans Christentum beziehst.

Nun behauptet da dann auch noch jemand eine Beziehung mit Jesus zu haben, der zugleich in einem Punkt etwas äußert, das gegen den von dir vertretenen Aussagenkatalog verstößt. Eine unschöne Konstellation. Wenn der Katalog die Stellung besitzt, wie du wohl meinst, dann sollte er in allem von Menschen bestätigt werden, die sich auf Begegnungen mit Gott beziehen. Da das nicht der Fall ist, ist gegenüber derartigen Schilderungen schoneinmal große Skepsis angezeigt, irgendwo muß da etwas zu Tage treten, daß zeigt, mit dieser behaupteten Beziehung zu Gott stimmt etwas nicht. Leider ist so dann schon nur noch wenig Offenheit übrig eine durchaus angemessen kritische, aber nicht schon vorgeprägte Betrachtung dieser Behauptung durchzuführen.

Das alles steht in einem Überlieferungskontext, der mitteilt, daß Propheten oft von denen, die vermeintlich Gott folgten, umgebracht wurden. Möglicherweise wegen ganz ähnlicher Mechanismen. Was natürlich nicht heißt, daß es keine falschen Propheten gibt oder andere falsche Erscheinungen. Oder letztlich dann doch überstrapazierte Menschensatzungen und dergleichen.
Und ist es Deiner Ansicht nach möglich, daß Jesus ähnlich wie für Dich Bischof für alle Christen sein könnte?
Mir ist es zumindest nicht gegeben selbst als eine Art "Bischof" (wie es hier soweit ich verstehe verstanden wird) zu fungieren, sondern Menschen auf die direkte Beziehung zu Jesus Christus zu verweisen. Das aber durchaus in einem Kontext, in dem das Christentum auch als Lehre in der Welt bereits eine gewisse Form angenommen hat.

Wenn es nun um die bereits herangezogene statistisch verbreitete Art von Menschen angeht, die sich als Christ verstehen oder irgendwie Mitglied in einer christlichen Organisation von Menschen sind, dann wären wohl Zweifel angebracht. Allerdings ist deren Interesse an der Meinung von "Bischöfen" dann meist vermutlich auch eher begrenzt, oft stehen sie mit ihrem Herzen wohl vor allem auf der Seite der Welt und auch deren Moden.
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Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 03:48
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 17:40
Ja, aber die Form dieser Aussagen ist praktisch immer unter erheblichem Vorbehalt: Du legst Dich selten auf etwas fest, und Du liebst den Konjunktiv.
Möglicherweise hat das mit dem Glaubenssystem zu tun, wie du es vertrittst. Du schreibst manchmal von der Plausibilität einer bestimmten Ausgestaltung einer Gotteslehre. Du beziehst dich wohl stark auf ein bestimmtes Lehr- und Aussagensystem, in dem wie hier schon zur Sprache kam verschiedene Fragen dargelegt werden, zu denen angeblich irgendwann eine Klärung notwendig geworden war. Diese Festlegungen bestimmen von diesem Prinzip ausgehend, ob eine Haltung richtig ist oder nicht. Damit verbunden gehst du vermutlich davon aus, daß Gott das auch so sieht, denn sonst würde jemand, der dazu neigt die Dinge schon bis zu einem gewissen Grad auch zu durchdenken, ein solches Lehrsystem wohl auch nicht in dieser Weise als Maßstab heranziehen. Es könnte sein, daß das von dir erhoffte Konkrete etwas wäre, das eben Aussagen macht, wie in einem solchen Lehrsystem. Dasunddas ist richtig, diese Annahme ist verworfen.

Ich vertrat hier ja schon die Position, daß es auf Lehraussagen nicht so sehr ankommen dürfte, daß ich sie sogar teils im Zusammenhang mit Sündhaftigkeit (Spaltung) sehe. Für mich ist das Zentrum der Betrachtung geistige Annäherung. Das ist für dich vielleicht etwas, das schwammig wirkt, weil du darin nicht Lehrsystemaussagen der Art findest, auf die du dich in deiner Herangehensweise ans Christentum beziehst.

Nun behauptet da dann auch noch jemand eine Beziehung mit Jesus zu haben, der zugleich in einem Punkt etwas äußert, das gegen den von dir vertretenen Aussagenkatalog verstößt. Eine unschöne Konstellation. Wenn der Katalog die Stellung besitzt, wie du wohl meinst, dann sollte er in allem von Menschen bestätigt werden, die sich auf Begegnungen mit Gott beziehen. Da das nicht der Fall ist, ist gegenüber derartigen Schilderungen schoneinmal große Skepsis angezeigt, irgendwo muß da etwas zu Tage treten, daß zeigt, mit dieser behaupteten Beziehung zu Gott stimmt etwas nicht. Leider ist so dann schon nur noch wenig Offenheit übrig eine durchaus angemessen kritische, aber nicht schon vorgeprägte Betrachtung dieser Behauptung durchzuführen.

Das alles steht in einem Überlieferungskontext, der mitteilt, daß Propheten oft von denen, die vermeintlich Gott folgten, umgebracht wurden. Möglicherweise wegen ganz ähnlicher Mechanismen. Was natürlich nicht heißt, daß es keine falschen Propheten gibt oder andere falsche Erscheinungen. Oder letztlich dann doch überstrapazierte Menschensatzungen und dergleichen.
Und ist es Deiner Ansicht nach möglich, daß Jesus ähnlich wie für Dich Bischof für alle Christen sein könnte?
Mir ist es zumindest nicht gegeben selbst als eine Art "Bischof" (wie es hier soweit ich verstehe verstanden wird) zu fungieren, sondern Menschen auf die direkte Beziehung zu Jesus Christus zu verweisen. Das aber durchaus in einem Kontext, in dem das Christentum auch als Lehre in der Welt bereits eine gewisse Form angenommen hat.

Wenn es nun um die bereits herangezogene statistisch verbreitete Art von Menschen angeht, die sich als Christ verstehen oder irgendwie Mitglied in einer christlichen Organisation von Menschen sind, dann wären wohl Zweifel angebracht. Allerdings ist deren Interesse an der Meinung von "Bischöfen" dann meist vermutlich auch eher begrenzt, oft stehen sie mit ihrem Herzen wohl vor allem auf der Seite der Welt und auch deren Moden.
Womit die Frage der Wahrheit® der christlichen Gotteslehre wortreich ausgeklammert worden wäre! :roll:

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 03:48
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 9. Juni 2021, 17:40
Ja, aber die Form dieser Aussagen ist praktisch immer unter erheblichem Vorbehalt: Du legst Dich selten auf etwas fest, und Du liebst den Konjunktiv.
Möglicherweise ... wohl ... angeblich ... vermutlich ... würde ... könnte ... wäre ... ja schon ... dürfte ... vielleicht ... wohl ... sollte ... schoneinmal ... vermeintlich ... Möglicherweise ... Was natürlich nicht heißt ... Oder letztlich dann doch ...
Wobei das hier etwas unfair ist, weil das ja überdurchschnittlich aussageträchtige Zeilen von Dir waren. Zu deren Inhalt später mehr, aber ich wollte nur kurz aufzeigen, wie Deine Texte zumeist wirken.

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 05:56
Womit die Frage der Wahrheit® der christlichen Gotteslehre wortreich ausgeklammert worden wäre!
Aha?
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 10. Juni 2021, 08:40
Zu deren Inhalt später mehr, aber ich wollte nur kurz aufzeigen, wie Deine Texte zumeist wirken.
Für mich sind oft eher zu leichtfertige Festlegungen etwas, das der Wahrheit nicht zuträglich ist.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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