Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 20:29
Brich Dir ein Bein, hab einen Bandscheibenvorfall oder zieh Dir einen Pneumothorax zu, und dann reden wir nochmal darüber.
Was hat dieser mutamßliche Vergleich mit Kirche zu tun? Was war dabei dein Gedankengang?
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen...
Soll in dem Zusammenhang was bedeuten?
Es ist komplett unsinning Einigkeit als absolute Harmonie zu definieren, weil es dann zwischen Menschen schlicht keine gibt.
Wer hat das getan?
Die Menschen erkennen nahezu jeden erdenklichen Scheiß als ihre "religiöse Wahrheit", bis hin zum kollektiven Wahnsinn (kann man wirklich nicht anders sagen). Das prinzipielle Problem der Religion ist es die Wahrheit in einer absurden Kakophonie von Meinung zu finden, und zwar verläßlich und systematisch.
Ja, wobei auch ein quasi rein "schicksalhaft" gelenkter Leib Christi als ein "Etwas" in der Welt wahrgenommen werden könnte. Auch ohne gefestigte menschliche Organisationsstrukturen.
Der katholische Ansatz ist logisch möglich und praktisch durchführbar, und insofern glaubhaft als die gottgewollte Methode.
Damit meinst du eine zentrale Organisationsform menschlicher Weise?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 21:39
Was hat dieser mutamßliche Vergleich mit Kirche zu tun? Was war dabei dein Gedankengang?
Wenn Dein Körper "unorganisiert" ist, dann bist Du krank, verletzt oder stirbst. Es gibt keinen lebendigen, gesunden Körper ohne ganz erhebliche Organisation.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 21:39
Soll in dem Zusammenhang was bedeuten?
Das Taten auch im Christentum mehr wiegen als Gedanken oder Worte.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 21:39
Wer hat das getan?
Du, indem Du jeden Unfrieden als "Spaltung" bezeichnet hast.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 21:39
Ja, wobei auch ein quasi rein "schicksalhaft" gelenkter Leib Christi als ein "Etwas" in der Welt wahrgenommen werden könnte. Auch ohne gefestigte menschliche Organisationsstrukturen.
Keine Ahnung was das konkret bedeuten soll. Ich sage mal vorsichtshalber "nein" dazu...
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 21:39
Damit meinst du eine zentrale Organisationsform menschlicher Weise?
Nicht nur einfach irgendeine zentrale Organisationsform, sondern eben die apostolische Nachfolge.

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 21:39
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 20:29
Brich Dir ein Bein, hab einen Bandscheibenvorfall oder zieh Dir einen Pneumothorax zu, und dann reden wir nochmal darüber.
Was hat dieser mutamßliche Vergleich mit Kirche zu tun? Was war dabei dein Gedankengang?
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen...
Soll in dem Zusammenhang was bedeuten?
Es ist komplett unsinning Einigkeit als absolute Harmonie zu definieren, weil es dann zwischen Menschen schlicht keine gibt.
Wer hat das getan?
Die Menschen erkennen nahezu jeden erdenklichen Scheiß als ihre "religiöse Wahrheit", bis hin zum kollektiven Wahnsinn (kann man wirklich nicht anders sagen). Das prinzipielle Problem der Religion ist es die Wahrheit in einer absurden Kakophonie von Meinung zu finden, und zwar verläßlich und systematisch.
Ja, wobei auch ein quasi rein "schicksalhaft" gelenkter Leib Christi als ein "Etwas" in der Welt wahrgenommen werden könnte. Auch ohne gefestigte menschliche Organisationsstrukturen.
Der katholische Ansatz ist logisch möglich und praktisch durchführbar, und insofern glaubhaft als die gottgewollte Methode.
Damit meinst du eine zentrale Organisationsform menschlicher Weise?
Erstaunlich wie weit man von der Schrift abweichen kann, obwohl man doch so offensichtlich ein sola-scriptura-Jünger ist! :roll:

Oder etwas wissenschaftlicher ausgedrückt:
Die Unterschiede in der katholischen und der protestantischen Ekklesiologie sind eklatant. Der Verweis auf eine "geistige Kirche" kann die protestantische Ekklesiologie nicht schriftgemäß machen. :doktor:

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 22:32
Wenn Dein Körper "unorganisiert" ist, dann bist Du krank, verletzt oder stirbst. Es gibt keinen lebendigen, gesunden Körper ohne ganz erhebliche Organisation.
Ich verstehe, nun wäre wieder die Frage worin man die Lenkung erkennt und was man mit der Organisiertheit auf menschliche Weise wie vergleichen wollte. Der Leib Christi wird durch Christus als (geistiges) Haupt organisiert, braucht es dazu zwangsläufig Organisation durch Menschen in so weitreichender Weise? Es geht hier ja nicht nur darum sich in der Ortsgemeinde mal zusammenzusetzen, wenn das Dach des Versammlungshauses undicht ist und dafür eine Lösung gesucht wird. Aber selbst dabei würde soetwas vielleicht nicht nötig, wenn jemand einfach von dem Problem hört und sich dazu anbietet es zu lösen? Wie also würde die Selbstorganisation des Leibs Christi aussehen können? Gibt es im menschlichen Körper derartige Hierarchien, daß z.B. eine einzelne Körperzelle als "der oberste Chef" fungiert?
Das Taten auch im Christentum mehr wiegen als Gedanken oder Worte.
In gewisser Weise kann ich dem zustimmen. Aber für wesentlich halte ich diese Schwelle nicht.
Du, indem Du jeden Unfrieden als "Spaltung" bezeichnet hast.
Ich verstehe es so, daß Spaltung, Parteisucht etwas ist, in dem sich Christen beziehungsmäßig voneinander distanzieren. Darin kommt quasi zum Ausdruck, daß ihnen manche Dinge schwerer wiegen als die Einigkeit in Christus.
Keine Ahnung was das konkret bedeuten soll.
Im Grunde, daß das Haupt des Leibes Christi durch Geist lenkt, indem die einzelnen Christen unmittelbar aus Geist das tun, was das Haupt will.
Nicht nur einfach irgendeine zentrale Organisationsform, sondern eben die apostolische Nachfolge.
Ja, eine, nicht irgendeine.
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 07:01
Erstaunlich wie weit man von der Schrift abweichen kann
Worin meinst du soetwas zu erkennen?
obwohl man doch so offensichtlich ein sola-scriptura-Jünger ist!
Das würde ich so nicht sagen. Kern ist für mich ersteinmal, was sich mir persönlich erschließt. Ich würde sagen, daraus sind allgemein Menschen Christ oder nicht. Was man dann als "Sicherheit" betrachtet unterscheidet sich unter Christen offenbar. Aber christliche Tradition lehne ich nicht pauschal ab, ich prüfe sie für mich im Einzelnen. Und soweit kann man wohl schon sagen, daß ich bei Ergebnissen von "Konzilen" vorsichtig bin, anders als gegenüber der Bibel. Ich betrachte nicht automatisch alles, was Menschen als "Konzil" veranstalteten als entsprechend sicher und weitreichend göttlich inspiriert.
Die Unterschiede in der katholischen und der protestantischen Ekklesiologie sind eklatant.
Solche Schubladen haben für mich den Geruch von Spaltung, also Sünde. Ich sehe mich dann tendenziell auf keiner Seite und bin da vieleicht eher orthodox darin lieber nicht zu viel verbindlich festzurren zu wollen.
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Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:33
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 07:01
Erstaunlich wie weit man von der Schrift abweichen kann
Worin meinst du soetwas zu erkennen?
obwohl man doch so offensichtlich ein sola-scriptura-Jünger ist!
Das würde ich so nicht sagen. Kern ist für mich ersteinmal, was sich mir persönlich erschließt. Ich würde sagen, daraus sind allgemein Menschen Christ oder nicht. Was man dann als "Sicherheit" betrachtet unterscheidet sich unter Christen offenbar. Aber christliche Tradition lehne ich nicht pauschal ab, ich prüfe sie für mich im Einzelnen. Und soweit kann man wohl schon sagen, daß ich bei Ergebnissen von "Konzilen" vorsichtig bin, anders als gegenüber der Bibel. Ich betrachte nicht automatisch alles, was Menschen als "Konzil" veranstalteten als entsprechend sicher und weitreichend göttlich inspiriert.
Die Unterschiede in der katholischen und der protestantischen Ekklesiologie sind eklatant.
Solche Schubladen haben für mich den Geruch von Spaltung, also Sünde. Ich sehe mich dann tendenziell auf keiner Seite und bin da vieleicht eher orthodox darin lieber nicht zu viel verbindlich festzurren zu wollen.
Du führst Dich hier auf wie ein Mensch im Supermarkt, der sich aus den kirchlichen Angeboten das auswählt, was ihm aus seiner ganz subjektiven Sicht sinnvoll erscheint. :huhu:

Tatsache jedoch ist, daß die Kirche den Menschen die Lehre zu glauben vorlegt und zwar in Gänze.
Das, was dem Gläubigen selber obliegt, ist die Entscheidung, wie weit er in die Tiefe dieser Lehre einsteigen will. Es muß nicht jeder zum Professor der Theologie werden, um als gläubiger Katholik anerkannt zu werden. Andererseits darf er aber auch nichts Wesentliches bewußt und willentlich ablehnen, wenn er denn als gläubiger Katholik gelten will. Und was wesentlich ist, legt die Kirche höchstselbst fest und nicht der einzelne Gläubige.

In dem Spannungsfeld zwischen diesen zwei Polen vollzieht sich das Glaubensleben des Individuums.

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:49
Du führst Dich hier auf wie ein Mensch im Supermarkt, der sich aus den kirchlichen Angeboten das auswählt, was ihm aus seiner ganz subjektiven Sicht sinnvoll erscheint.
Das findest du anstößig? Meinst du nicht, daß die Teile des menschlichen Körpers auch tun, was ihnen aufgrund ihrer Natur im Rahmen der Funktionen dieses Leibes "gefällt"? Vielleicht mögen manche Glieder des Leibes es nach dem Willen des Hauptes so und andere lieber so? Und sie sollten sich dann nicht deswegen gegenseitig geringschätzen?
Andererseits darf er aber auch nichts Wesentliches bewußt und willentlich ablehnen, wenn er denn als gläubiger Katholik gelten will. Und was wesentlich ist, legt die Kirche höchstselbst fest und nicht der einzelne Gläubige.
Dafür grundlegend wäre dann wieder die persönliche Antwort auf die Frage, was es mit dem "Leib Christi" nun auf sich haben wird. Denn lebendiger Glaube ist zuerst persönlich. Erlernte Traditionsbefolgung würde ich davon ersteinmal unterscheiden.
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Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:33
Der Leib Christi wird durch Christus als (geistiges) Haupt organisiert, braucht es dazu zwangsläufig Organisation durch Menschen in so weitreichender Weise?
Ja, selbstverständlich. Rein sozialtechnisch gesehen geht es um Autorität. Wenn ich eine Wahrheit verkünden will, die über das hinaus geht was man mit dem naürlichen Verstand aus Natur- und Menschenbeobachtung ableiten kann, muß ich dafür eine Autorität etablieren, propagieren und erhalten. Dafür gibt es nicht so viele Möglichkeiten, wenn man annimmt daß Gott nicht ständig Wunder wirkt um das System zu erhalten, wenn es also weitgehend vom Menschen getragen wird. Das katholische (und mit Einschränkungen Orthodoxe) System ist eine Möglichkeit, und kompatibel mit historischen Daten - insofern glaubwürdig. Das protestantische System, nur um ein Beispiel zu nennen, ist in diesem Sinne unmöglich, so däs man sich weder die Geschichte (die gegen es spricht) noch die praktischen Konsequenzen heute (die gegen es spricht) weiter anschauen muß.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:33
Gibt es im menschlichen Körper derartige Hierarchien, daß z.B. eine einzelne Körperzelle als "der oberste Chef" fungiert?
Ja, offensichtlich? Nicht eine einzelne Körperzelle, aber ein einzelnes Organ (oder jedenfalls eine separierbare Ansammlung ähnlich strukturierter Organe die wir mit einem Sammelwort bezeichnen): das zentrale Nervensystem, das "Gehirn". Das hier in gewissem Sinne die Verkörperung eines Menschen primär vorhanden ist sehen wir daran, daß unsere Medizin immer und grundsätzlich die Erhaltung des Gehirns vor der Erhaltung jedes anderen Organs oder Köperteils vorzieht.

Es beißt sich ein wenig mit traditionellen Analogie bzgl. Christus als Kopf etc. Aber eigentlich wäre es am Besten die Apostel und ihre Nachfolger als Gehirn zu sehen, und Christus / den Heiligen Geist als Seele. Wohlgemerkt, die Seele formt den ganzen Körper, nicht nur das Gehirn - die Sonderfunktion des Gehirns ist letztlich eine körperlich bedingte. Aber das ist wirklich eine sehr gute Analogie, und sogar ein wenig genauer als die Analogie der Schrift (Schaf / Hirte). Denn Du mußt nur bedenken wie Dein Hirn zu Deiner Hand steht, und sofort ist klar wie ein Bischof zu einem Laien steht. Du wirst nahezu alles tun, um Deine Hand gesund und funktionsfähig als Teil Deines Körpers zu behalten. Aber falls der ganze Körper durch die Hand bedroht ist (etwa Blutvergiftung) mußt Du sie eventuell opfern um den Restkörper zu erhalten. Und Du willst auch etwas von der Hand. Sie soll Dinge für Dich tun in der Welt, umsetzen was Du denkst. Und dabei ist es wesentlich nicht nur, däß sie passiv auf Deine Kommandos reagiert. Nein, es ist essentiell daß sie rückmeldet, einen Tastsinn hat dessen Information bei Dir ankommt. Es ist praktisch keine komplexe Manipulation möglich ohne den schnellen und reibungslosen Abgleich von Sinnesinformation. Und es geht noch weiter, denn Deine Aufgabe als Hirn ist es andere Information zu integrieren, zum Beispiel vom Auge. Und Deine Aufgabe ist es auch ganze Muskelketten durch den Körper hindurch - Ellbogen, Schulter, Rücken, Hüfte, Bein - so zu organisieren, daß die Hand die Kraft und den Ansatzwinkel kriegt um ihre Arbeit zu verrichten.

Das hier - Roger Federer in Zeitlupe - ist Kirche, oder jedenfalls wie Kirche sein sollte. Und es ist zwar richtig zu sagen, daß das alles eine reine Hirnfunktion ist, denn nichts von dem was wir hier sehen würde ohne die Kontrolle des Gehirns stattfinden (in der Tat, die Tätigkeit an sich macht null Sinn ohne höhere geistige Konzepte wie Spiel, Sport und Geld...). Aber andererseits steht auch außer Frage, daß was hier sehen, die Athletik, Koordination und Reaktionsgeschwindigkeit, mehr ist als nur das Gehirn. In der Tat, beim Zuschauen können wir das Gehirn hinter der ganzen Körperaktivität geradezu vergessen. Wenn wir von einem Spitzensportler reden, loben wir eher selten sein unglaubliches Gehirn (obwohl das komplett angebracht wäre). Aber genauso muß es sein. Wenn alles perfekt läuft "verschwindet" die Steuerung aus der Sicht und der Körper wird eine nahezu magisch animierte Einheit.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:33
Das Taten auch im Christentum mehr wiegen als Gedanken oder Worte.
In gewisser Weise kann ich dem zustimmen. Aber für wesentlich halte ich diese Schwelle nicht.
Echt?

Ich denke, daß ich Dich ermorden will. Ich sage Dir, daß ich Dich ermorden werde. Ich ermorde Dich.
Ich denke, daß ich mit Deiner Frau schlafen will. Ich sage Dir, daß ich mir Deiner Frau schlafen werde. Ich schlafe mit Deiner Frau.
Ich denke, daß ich Dein Hab und Gut stehlen will. Ich sage Dir, daß ich Dein Hab und Gut stehlen werde. Ich stehle Dein Hab und Gut.
Ich denke, daß ich Dein Kind entführen will. Ich sage Dir, daß ich Dein Kind entführen werde. Ich entführe Dein Kind.
Etc.

Alles das Gleiche für Dich?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:33
Du, indem Du jeden Unfrieden als "Spaltung" bezeichnet hast.
Ich verstehe es so, daß Spaltung, Parteisucht etwas ist, in dem sich Christen beziehungsmäßig voneinander distanzieren. Darin kommt quasi zum Ausdruck, daß ihnen manche Dinge schwerer wiegen als die Einigkeit in Christus.
Ja, das habe ich so auch verstanden. Ich halte es aus bereits mehrfach erwähnten Gründen für eine unsinnige Wortwahl die an den Realitäten schlicht vorbeigeht. Ich weiß nicht, was es bringt das jetzt zu wiederholen? Besser wird es davon nicht...
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:33
Ich sehe mich dann tendenziell auf keiner Seite und bin da vieleicht eher orthodox darin lieber nicht zu viel verbindlich festzurren zu wollen.
Das ist nicht "orthodox". Es ist "lauwarm", im Sinne der Schrift...

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 13:39
Wenn ich eine Wahrheit verkünden will, die über das hinaus geht was man mit dem naürlichen Verstand aus Natur- und Menschenbeobachtung ableiten kann, muß ich dafür eine Autorität etablieren, propagieren und erhalten.
Und wenn ich in das NT schaue, dann wird eine ähnliche "Autorität" mindestens vergleichbarer Art (deren Gründungsauftrag ergibt sich wohl deutlich klarer aus den jüdischen Schriften) von Gott z.B. dafür kritisiert fragwürdige "Menschensatzungen" geschaffen zu haben.

"Und ihr habt so das Gebot Gottes um eurer Überlieferung willen ungültig gemacht." Mt 15,6

Das wirkt auf mich eher wie etwas, das gegen eine solche Erwägung spricht, vor allem was deren Integrität durch menschliche Organisation angeht. Stattdessen hat gerade Jesus Christus ja seinen Heiligen Geist ausgesandt, nachdem er solcher "menschlich organisierten Sicherheit" (zumindest Teilen dieser Akteure und der Untätigkeit weiterer Teile) zum Opfer gefallen war. Das ganze AT sagt doch im Grunde: Menschen irren immer wieder ab in ihren menschlich geschaffenen Strukturen. Und Gott selbst erweckt eher außerhalb dieser Strukturen, deren Verantwortlichkeiten und Hochhierarchien Menschen, die korrigierend eingreifen.
Dafür gibt es nicht so viele Möglichkeiten, wenn man annimmt daß Gott nicht ständig Wunder wirkt
Hältst du das Wirken des Heiligen Geistes für ein Wunder?
kompatibel mit historischen Daten - insofern glaubwürdig
Was meinst du damit?
die praktischen Konsequenzen heute (die gegen es spricht)
Wenn ich mir z.B. ansehe wie große Teile "protestantischer" ("evangelischer") Organisationen alleine in den letzten hundert Jahren immer wieder in die Mordideologien der jeweiligen Generation hineinschlitterten, dann muß ich leider feststellen, daß der geistige Vater dieser Verantwortlichen wohl der Teufel sein wird (an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen). In der römischen Organisation gibt es ähnliche Tendenzen, jedoch wesentlich weniger, bisher soweit ich sehe höchstens im Sinne einer übermäßigen Tolerierung solcher Umtriebe durch die (menschliche) "Chefetage".
Nicht eine einzelne Körperzelle, aber ein einzelnes Organ
Ein durchaus großer Unterschied!
Aber eigentlich wäre es am Besten die Apostel und ihre Nachfolger als Gehirn zu sehen
Meinetwegen, nur wer wäre das? Du würdest das wohl auf diese traditionellen Berufungslinien beziehen. Wie meinst du wirken diese? Nicht durch eine angenommene "Sicherheit", die von Gott selbst mit dessen stillem Eingreifen bewahrt würde? Sonst läge es ja eher nahe menschlich einen Stille-Post-Effekt anzunehmen und damit einen Bedeutungsverlust hinsichtlich der Aussagekraft für die Authentizität der Lehre.
Christus / den Heiligen Geist als Seele. Wohlgemerkt, die Seele formt den ganzen Körper, nicht nur das Gehirn - die Sonderfunktion des Gehirns ist letztlich eine körperlich bedingte.
Gut, jetzt wird es spannend. Was würdest du dann daraus weiter folgern?
Denn Du mußt nur bedenken wie Dein Hirn zu Deiner Hand steht, und sofort ist klar wie ein Bischof zu einem Laien steht.
Prinzipiell ja. Aber du setzt hier wieder eine bestimmte Ansicht zu menschlicher Organisiertheit voraus.
Du wirst nahezu alles tun, um Deine Hand gesund und funktionsfähig als Teil Deines Körpers zu behalten. Aber falls der ganze Körper durch die Hand bedroht ist (etwa Blutvergiftung) mußt Du sie eventuell opfern um den Restkörper zu erhalten.
Gut, wobei Glieder in diesem Sinne ja eher nicht einzelne Menschen sein dürften. Viele Menschen entsprechen einem Organ und die kennen sich untereinander oft gar nicht.
Und Du willst auch etwas von der Hand. Sie soll Dinge für Dich tun in der Welt, umsetzen was Du denkst. Und dabei ist es wesentlich nicht nur, däß sie passiv auf Deine Kommandos reagiert. Nein, es ist essentiell daß sie rückmeldet, einen Tastsinn hat dessen Information bei Dir ankommt. Es ist praktisch keine komplexe Manipulation möglich ohne den schnellen und reibungslosen Abgleich von Sinnesinformation.
Gut.
Alles das Gleiche für Dich?
Für den Menschen, der durch eine Tat körperlich geschädigt wird oft wohl nicht. Aber ich betrachtete Sünde an dieser Stelle als ein Problem der Gottesferne des Menschen, in dem soetwas als "Werk des Fleisches" aktiv wirkt. Es geht ja letztlich vor allem um die Rettung der Seelen im Christentum.
Das ist nicht "orthodox".
Ich hänge nicht an diesem Begriff, aber ich habe öfters den Eindruck gewonnen, als hätten "Orthodoxe" hierbei oft eine Haltung, die meiner nähersteht. Auch in entsprechenden Beiträgen in diesem Forum.
Es ist "lauwarm", im Sinne der Schrift...
Nicht Lehraussagen detailliert festzurren zu wollen? Das sehe ich nicht so, eine übertriebene Festlegerei würde ich hier einordnen:

"Aber mit den törichten Streitfragen und Geschlechtsregistern, Zänkereien und Streitereien über das Gesetz habe du nichts zu tun; denn sie sind unnütz und eitel." Ti 3,9
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 12:24
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:49
Du führst Dich hier auf wie ein Mensch im Supermarkt, der sich aus den kirchlichen Angeboten das auswählt, was ihm aus seiner ganz subjektiven Sicht sinnvoll erscheint.
Das findest du anstößig? Meinst du nicht, daß die Teile des menschlichen Körpers auch tun, was ihnen aufgrund ihrer Natur im Rahmen der Funktionen dieses Leibes "gefällt"? Vielleicht mögen manche Glieder des Leibes es nach dem Willen des Hauptes so und andere lieber so? Und sie sollten sich dann nicht deswegen gegenseitig geringschätzen?
In der Tat, DAS finde ich anstößig, weil es in der Natur keinen Körper gibt, bei dem der Finger sagt, daß er mit der Leber nicht zusammengehört.
Und es gibt auch kein Haupt, welches dem Zehnagel sagen würde, Du übernimmst jetzt bitteschön die Lungenfunktion. :pfeif:

Mit Geringschätzung hat das übrigens gar nix zu tun, sondern mit der Einsicht in eine sinnvolle Funktionalität von Organisationen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 12:24
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:49
Andererseits darf er aber auch nichts Wesentliches bewußt und willentlich ablehnen, wenn er denn als gläubiger Katholik gelten will. Und was wesentlich ist, legt die Kirche höchstselbst fest und nicht der einzelne Gläubige.
Dafür grundlegend wäre dann wieder die persönliche Antwort auf die Frage, was es mit dem "Leib Christi" nun auf sich haben wird. Denn lebendiger Glaube ist zuerst persönlich. Erlernte Traditionsbefolgung würde ich davon ersteinmal unterscheiden.
Lex orandi, lex credendi!

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 15:40
Und wenn ich in das NT schaue, dann wird eine ähnliche "Autorität" mindestens vergleichbarer Art (deren Gründungsauftrag ergibt sich wohl deutlich klarer aus den jüdischen Schriften) von Gott z.B. dafür kritisiert fragwürdige "Menschensatzungen" geschaffen zu haben.
Jesus hätte seine Lehre auch ohne menschliche Struktur verkünden können. Hat er aber nicht. Bereits zu seinen Lebzeiten gab es Organisation und Hierarchie bei seinen Nachfolgern, und zwar von ihm berufen. Den Vergleich mit der Hierarchie des Tempeljudentums kann man durchaus ziehen, aber eben genauso wie man ganz allgemein das Christentum mit dem Tempeljudentum vergleichen kann. Es ist korrekt zu sagen, daß vieles fortgesetzt wurde, in gewissem Sinne. Aber eben in gewissem Sinne auch nicht, und der Unterschied ist entscheidend.

Das ganze ist völlig parallel zum Vorwurf gegenüber einem Mitchristen, er sei ein "Pharisäer". Offensichtlich ist er das nicht. Man kann verstehen was mit der Kritik gemeint ist (ob sie angebracht ist, ist eine andere Frage). Aber auf einer fundamentalen Ebene kann ein Christ kein Pharisäer sein. Ein Jude übrigens auch nicht. Die Inkarnation Christi war ein Einschnitt in die Geschichte, und vorher ist nicht gleich nachher, egal welche Ähnlichkeiten man sieht.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 15:40
Dafür gibt es nicht so viele Möglichkeiten, wenn man annimmt daß Gott nicht ständig Wunder wirkt
Hältst du das Wirken des Heiligen Geistes für ein Wunder?
Wo er inspirierend sichere Wahrheit vermittelt an einer Stelle wo z.B. ein Text (wie die Bibel) niemals eine solche Sicherheit bieten kann - aber selbstverständlich, per Definition. Ein Wunder ist schlicht eine übernatürliche Begebenheit.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 15:40
Wenn ich mir z.B. ansehe wie große Teile "protestantischer" ("evangelischer") Organisationen alleine in den letzten hundert Jahren immer wieder in die Mordideologien der jeweiligen Generation hineinschlitterten, dann muß ich leider feststellen, daß der geistige Vater dieser Verantwortlichen wohl der Teufel sein wird (an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen).
Das meinte ich keineswegs. Die Idee, daß die Kirche vor derlei gefeit wäre halt ich vielmehr für unsinnig. Das ist letztlich nur eine Variante des Glaubens, daß ein Christ nicht sündigen kann... Vielmehr ging es mir um die schier endlose Aufsplitterung des Protestantismus.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 15:40
Nicht durch eine angenommene "Sicherheit", die von Gott selbst mit dessen stillem Eingreifen bewahrt würde? Sonst läge es ja eher nahe menschlich einen Stille-Post-Effekt anzunehmen und damit einen Bedeutungsverlust hinsichtlich der Aussagekraft für die Authentizität der Lehre.
Jedes Sakrament ist ein göttliches Wunder, eine übernatürliche Begebenheit, und so natürlich auch jede Bischofweihe. Wenn man aber nun überlegst, wie man mit Menschen als Instrument die Anzahl der Wunder minimieren kann die nötig sind um Christi Lehre zu erhalten, entwickeln und anzupassen, dann ist das katholische System eine ziemlich offensichtliche Antwort. (Wobei ich nicht behaupten würde, jedes Detail sei da notwendig... ich denke da ist auch viel Akzidentales eingebaut. Aber das Prinzip macht eben Sinn.)
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 15:40
Christus / den Heiligen Geist als Seele. Wohlgemerkt, die Seele formt den ganzen Körper, nicht nur das Gehirn - die Sonderfunktion des Gehirns ist letztlich eine körperlich bedingte.
Gut, jetzt wird es spannend. Was würdest du dann daraus weiter folgern?
Ich bin ja nicht Christ, weil ich einem Bischof folge. Ich habe einen Bischof, weil ich Christus folge. Die fundamentale Zugehörtigkeit zu Christus, die Gaben des Heiligen Geistes, etc. ... dies alles ist mir durchaus als Individuum gegeben. Das ist so ein bißchen wie der Fakt, daß alle meine Zellen meine DNS tragen. Jede Zelle ist identifizierbar meine Zelle, auch wenn man herauslöst und einzeln auf einen Glasträger setzt. Aber das bedeutet eben nicht, daß sie dann auch individuell tun und lassen kann, was sie will, und so auf sich gestellt "meinen Willen" tut. In der Tat, wir haben ein Wort für solche individualisierten Zellen. Wir nennen das Krebs. Solche Krebszellen sind feindlich meinem Körper, auch wenn sie in gewissem Sinne meine eigenen Zellen sind. Hingegen macht eine gute Leberzelle ihre Arbeit in der Leber, eine gut Lungenzelle in der Lunge, und die Steuerung des ganzen kommt eben am Ende von den Hirnzellen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 15:40
Aber ich betrachtete Sünde an dieser Stelle als ein Problem der Gottesferne des Menschen, in dem soetwas als "Werk des Fleisches" aktiv wirkt. Es geht ja letztlich vor allem um die Rettung der Seelen im Christentum.
Aber das eine widerspricht dem anderen ja nicht. Ich kann sowohl sagen, daß es schlimmer ist Dich tatsächlich zu ermorden als nur darüber nachzudenken dies zu tun, als auch, däß beides fern von Gott ist. Wenn ich frage wie ich ein gutes Leben vor Gott leben kann, dann muß ich beides lassen. Aber es ist totzdem dringlicher mit dem Morden aufzuhören als mit den Mordgedanken.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 15:40
Nicht Lehraussagen detailliert festzurren zu wollen?
Die Kirche hat viel weniger "festgezurrt" als die Leute sich so vorstellen. Nur weil es ein Riesengetöse um einige Lehraussagen gibt, heißt das noch lange nicht, daß es ein besonders fein detailliertes System ist. Ich tippe es gibt vielleicht ein paar Hundert absolute Lehraussagen ("de fide" Niveau), und die Wahrheit ist, daß 90% davon nicht wirklich vorkommen im Glaubensleben der Laien, oder höchstens implizit (einige dieser Regeln sind quasi in bestimmten Praktiken ausgedrückt).

Und der größte Teil der Dinge, die festgezurrt wurden, wurden festgezurrt weil das notwendig war. Es gab da ganz ernsthaften Streit, und eine Entscheidung wurde erforderlich. Dogma ist gößtenteils reaktiv. Wer diese Dinge zurücknehmen will beschwört nur wieder dieselbe Zerreißprobe.

Petrus
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Petrus »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:49


Tatsache jedoch ist, daß die Kirche den Menschen die Lehre zu glauben vorlegt und zwar in Gänze. [...] Es muß nicht jeder zum Professor der Theologie werden, um als gläubiger Katholik anerkannt zu werden. Andererseits darf er aber auch nichts Wesentliches bewußt und willentlich ablehnen, wenn er denn als gläubiger Katholik gelten will. Und was wesentlich ist, legt die Kirche höchstselbst fest und nicht der einzelne Gläubige.
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Kannst Du mir eine Publikation nennen, die in Gänze darstellt,, was uns die Kirche zu glauben vorlegt, und wo alles Wesentliche drinsteht?

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 18:40
Jesus hätte seine Lehre auch ohne menschliche Struktur verkünden können. Hat er aber nicht. Bereits zu seinen Lebzeiten gab es Organisation und Hierarchie bei seinen Nachfolgern, und zwar von ihm berufen.
Er hat sich Menschen mitgeteilt und Jünger angenommen, denen er Aufgaben auftrug. Hier ginge es aber um eine menschliche Organisation mit zumindest regional exklusivem (zugedachtem oder auch eigenem) Anspruch. Das sehe ich im NT so aber auch nicht, abgesehen von einer ordentlich verfassten Ortsgemeinde, die auch von ihrer Leitung her kein bezogen auf das Christentum an sich spalterisches Programm verfolgt.

"Meister, wir sahen einen, der trieb in Deinem Namen Dämonen aus; und wir wehrten es ihm, weil er nicht mit uns nachfolgt.

Und Jesus sprach zu ihm: Wehret ihm nicht; denn wer nicht wider uns ist, der ist für uns." Lk 9,49+50
Die Inkarnation Christi war ein Einschnitt in die Geschichte, und vorher ist nicht gleich nachher, egal welche Ähnlichkeiten man sieht.
Eine solche Annahme könnte man vertreten. Ich persönlich finde sie bezogen auf den Punkt des üblichen Versagens menschlicher Organisationen besonders über Generationenfolgen nicht überzeugend.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 15:40
Dafür gibt es nicht so viele Möglichkeiten, wenn man annimmt daß Gott nicht ständig Wunder wirkt
Hältst du das Wirken des Heiligen Geistes für ein Wunder?
Wo er inspirierend sichere Wahrheit vermittelt an einer Stelle wo z.B. ein Text (wie die Bibel) niemals eine solche Sicherheit bieten kann - aber selbstverständlich, per Definition. Ein Wunder ist schlicht eine übernatürliche Begebenheit.
Es ginge um die Steuerung des Leibes Christi durch den Geist Gottes im einzelnen Christen. Nach meinem Verständnis würde das nicht bedeuten, daß alle Christen dann einer (wahren) Meinung sein müßten, sondern, daß sich aus dieser Lenkung eben "von selbst" der Leib Christi formt und in der Welt agiert.
Vielmehr ging es mir um die schier endlose Aufsplitterung des Protestantismus.
Wobei soetwas wie die EKD dem ja auch entgegensteht. Aber es gibt eine solche Tendenz, ja das würde ich auch sagen.
Wenn man aber nun überlegst, wie man mit Menschen als Instrument die Anzahl der Wunder minimieren kann die nötig sind um Christi Lehre zu erhalten, entwickeln und anzupassen, dann ist das katholische System eine ziemlich offensichtliche Antwort. (Wobei ich nicht behaupten würde, jedes Detail sei da notwendig... ich denke da ist auch viel Akzidentales eingebaut. Aber das Prinzip macht eben Sinn.)
Als einen Teil des Ganzen kann ich das als etwas anerkennen, das unterm Strich auch seinen Sinn hat. Aber wäre es in dieser menschlichen Form nötig gewesen? Ich neige dazu zu meinen, daß dem nicht so ist. Und ich habe spätestens Zweifel ab dem Punkt, an dem eine doch recht enge Verbindung mit weltlicher Macht eingegangen wurde. Wobei das nach den Christenverfolgungen auch menschlich verständlich war, schon aus Selbstschutz. Aber da fing wohl auch manche Verwässerung an, die sich in der heutigen Zeit vielleicht erst langsam auflöst. Nur einige etwas grob geschnitzte Gedanken dazu.
Ich bin ja nicht Christ, weil ich einem Bischof folge.
Ja, zumindest was Christen betrifft, die sich bewußt entschieden hatten Christ zu werden.
Ich habe einen Bischof, weil ich Christus folge.
Was mich angeht, fühle ich tatsächlich nicht in solcher Weise Zugehörigkeit zu einem Christen, der "Bischof" genannt wird. Und nun?
Die fundamentale Zugehörtigkeit zu Christus, die Gaben des Heiligen Geistes, etc. ... dies alles ist mir durchaus als Individuum gegeben. Das ist so ein bißchen wie der Fakt, daß alle meine Zellen meine DNS tragen.
Gut.
Solche Krebszellen sind feindlich meinem Körper, auch wenn sie in gewissem Sinne meine eigenen Zellen sind. Hingegen macht eine gute Leberzelle ihre Arbeit in der Leber, eine gut Lungenzelle in der Lunge, und die Steuerung des ganzen kommt eben am Ende von den Hirnzellen.

Wenn der Geist Gottes direkt als Seele den Leib lenkt, wieso sollte er nicht direkt auf jede Zelle einwirken, ganz ohne "Vorsitzenden des hohes Rat der Körperzellen"?
Aber das eine widerspricht dem anderen ja nicht.
Letztlich war die Frage, worin man Spaltung erkennen will. Ich denke aus meinem Zitat weiter oben könnte man schon ableiten, daß es da nicht immer um vollzogene Gemeindespaltungen geht, sondern auch um etwas auf dem Niveau von Streitereien, das sich in getrübten Beziehungsqualitäten in der Ortsgemeinde auswirkt.
Und der größte Teil der Dinge, die festgezurrt wurden, wurden festgezurrt weil das notwendig war.
War es das wirklich immer? Zustimmen werde ich sicherlich darin, daß das Christentum kein beliebiges Etwas ohne Konturen ist. Auf der Ebene in unserer Weltgegend verbreiteter biblisch-kanonischer Inhalte fühle ich mich da ersteinmal ganz wohl in der Art eines gemeinsamen Nenners.
Es gab da ganz ernsthaften Streit, und eine Entscheidung wurde erforderlich. Dogma ist gößtenteils reaktiv. Wer diese Dinge zurücknehmen will beschwört nur wieder dieselbe Zerreißprobe.
Diese Haltung, daß ein Streit damit oft sinnvoll-christlich beigelegt werden kann eine verbindliche Antwort festzulegen teile ich nicht. Ich sehe Streit als Folge dessen, daß Christen die Überzeugungen anderer Christen nicht in einem angemessenen Maße akzeptieren wollen, da sie eben streitsüchtig sind. Ich meine, daß vieles offenbleiben sollte, nicht allgemeinverbindlich "entschieden" und daß solche "Entscheidungen" spaltend und somit sündig sein können.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 19:03
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:49


Tatsache jedoch ist, daß die Kirche den Menschen die Lehre zu glauben vorlegt und zwar in Gänze. [...] Es muß nicht jeder zum Professor der Theologie werden, um als gläubiger Katholik anerkannt zu werden. Andererseits darf er aber auch nichts Wesentliches bewußt und willentlich ablehnen, wenn er denn als gläubiger Katholik gelten will. Und was wesentlich ist, legt die Kirche höchstselbst fest und nicht der einzelne Gläubige.
.
Kannst Du mir eine Publikation nennen, die in Gänze darstellt,, was uns die Kirche zu glauben vorlegt, und wo alles Wesentliche drinsteht?
Hattest Du nicht 'mal der werten Forengemeinde mitgeteilt, Theologie studiert zu haben? :hmm:

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 16:00
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 12:24
Das findest du anstößig? Meinst du nicht, daß die Teile des menschlichen Körpers auch tun, was ihnen aufgrund ihrer Natur im Rahmen der Funktionen dieses Leibes "gefällt"? Vielleicht mögen manche Glieder des Leibes es nach dem Willen des Hauptes so und andere lieber so? Und sie sollten sich dann nicht deswegen gegenseitig geringschätzen?
In der Tat, DAS finde ich anstößig, weil es in der Natur keinen Körper gibt, bei dem der Finger sagt, daß er mit der Leber nicht zusammengehört.
Und es gibt auch kein Haupt, welches dem Zehnagel sagen würde, Du übernimmst jetzt bitteschön die Lungenfunktion. :pfeif:

Mit Geringschätzung hat das übrigens gar nix zu tun, sondern mit der Einsicht in eine sinnvolle Funktionalität von Organisationen.
Kann es sein, daß du dich soweit nur auf den letzten von mir zitierten Satz bezogen und den auch noch mißverstanden hattest? Ich wollte nicht für Geringschätzung der Glieder gegenüber einander plädieren, sondern mich gegen solche aussprechen.
Was meinst du dazu?
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Protasius
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Protasius »

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 19:03
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:49


Tatsache jedoch ist, daß die Kirche den Menschen die Lehre zu glauben vorlegt und zwar in Gänze. [...] Es muß nicht jeder zum Professor der Theologie werden, um als gläubiger Katholik anerkannt zu werden. Andererseits darf er aber auch nichts Wesentliches bewußt und willentlich ablehnen, wenn er denn als gläubiger Katholik gelten will. Und was wesentlich ist, legt die Kirche höchstselbst fest und nicht der einzelne Gläubige.
.
Kannst Du mir eine Publikation nennen, die in Gänze darstellt,, was uns die Kirche zu glauben vorlegt, und wo alles Wesentliche drinsteht?
Wenn man das, was die Kirche zu glauben vorlegt, bis in alle Einzelheiten mit historischem Hintergrund, ggf. offenen Teilfragen, Erweis aus Schrift und Kirchenvätern, theologischem Gewißheitsgrad etc. pp. aufgedröselt möchte, müßte man wohl ein gutes Lehrbuch der Dogmatik zur Hand nehmen; aber „alles Wesentliche“ darzustellen, was die Kirche zu glauben vorlegt, ist nach meinem Verständnis der Zweck eines Katechismus, und davon gibt es ein ganze Reihe, zu verschiedenen Zeiten für verschiedene Zielgruppen geschrieben (Römischer Katechismus nach dem Trienter Konzil für die Hand des Pfarrgeistlichen, YouCat unter Benedikt XVI. für Jugendliche und noch Dutzende weitere in den Jahrhunderten dazwischen).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 21:29
Petrus hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 19:03
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 10:49


Tatsache jedoch ist, daß die Kirche den Menschen die Lehre zu glauben vorlegt und zwar in Gänze. [...] Es muß nicht jeder zum Professor der Theologie werden, um als gläubiger Katholik anerkannt zu werden. Andererseits darf er aber auch nichts Wesentliches bewußt und willentlich ablehnen, wenn er denn als gläubiger Katholik gelten will. Und was wesentlich ist, legt die Kirche höchstselbst fest und nicht der einzelne Gläubige.
.
Kannst Du mir eine Publikation nennen, die in Gänze darstellt,, was uns die Kirche zu glauben vorlegt, und wo alles Wesentliche drinsteht?
Wenn man das, was die Kirche zu glauben vorlegt, bis in alle Einzelheiten mit historischem Hintergrund, ggf. offenen Teilfragen, Erweis aus Schrift und Kirchenvätern, theologischem Gewißheitsgrad etc. pp. aufgedröselt möchte, müßte man wohl ein gutes Lehrbuch der Dogmatik zur Hand nehmen; aber „alles Wesentliche“ darzustellen, was die Kirche zu glauben vorlegt, ist nach meinem Verständnis der Zweck eines Katechismus, und davon gibt es ein ganze Reihe, zu verschiedenen Zeiten für verschiedene Zielgruppen geschrieben (Römischer Katechismus nach dem Trienter Konzil für die Hand des Pfarrgeistlichen, YouCat unter Benedikt XVI. für Jugendliche und noch Dutzende weitere in den Jahrhunderten dazwischen).
Das hätte ich nicht besser sagen können! :daumen-rauf:

Ich fürchte jedoch, daß Petrus diese Antwort schon im Vorhinein selber kannte.
Mithin muß seine Frage einen anderen Hintergrund haben als das Interesse daran, informiert zu werden. :hmm:

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 19:59
Was mich angeht, fühle ich tatsächlich nicht in solcher Weise Zugehörigkeit zu einem Christen, der "Bischof" genannt wird. Und nun?
Und nun bist Du Schismatiker.

Ich denke mir reicht es jetzt zu diesem Thema. Wenn man sich lange genug im Kreise dreht, wird einem schwindelig.

Petrus
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Petrus »

Raphael hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 20:00

Hattest Du nicht 'mal der werten Forengemeinde mitgeteilt, Theologie studiert zu haben? :hmm:
richtig.

"hundert Punkte"! für Dich, Raphael :ikb_thumbsup:

Petrus
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Petrus »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 00:49

Ich denke mir reicht es jetzt zu diesem Thema.
ach nö - echt?

das plätschert doch so sanft vor sich hin, das Thema, auch mit Deiner Beteiligung.

manchmal lese ich dazu gern, hier.

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 00:49
Wenn man sich lange genug im Kreise dreht, wird einem schwindelig.
Fragt sich, ob vielleicht nur du dich hier zu manchen Punkten im Kreise drehst. ;)
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Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Petrus hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 11:15
das plätschert doch so sanft vor sich hin, das Thema, auch mit Deiner Beteiligung.
Naja. Sich mit Jakobgutbewohner streiten ist wie Tofu mit Rollsplit kauen.

Bruder Donald

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Bruder Donald »

Der mehr oder weniger interessante Austausch hat nun ein Ende.
Was er mit dem Strangthema zu tun hatte, bleibt wohl ein Geheimnis? :achselzuck: :hae?: :hmm:
Wäre wohl mehr etwas fürs Parlatorium...

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 12:19
Was er mit dem Strangthema zu tun hatte, bleibt wohl ein Geheimnis?
Er entwickelte sich aus der Frage ob die Kirche "geistig" sei oder nicht. Wenn Trisagion zum Konsum von Tofu mit Rollsplit verführt werden kann, dann muß die Gelegenheit wohl genutzt werden, wo sie sich ergibt. ;)
Wäre wohl mehr etwas fürs Parlatorium...
So schlimm? Finde ich eigentlich nicht.
Petrus hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 11:15
das plätschert doch so sanft vor sich hin, das Thema, auch mit Deiner Beteiligung.

manchmal lese ich dazu gern, hier.
Und, was meinst du. Wäre für dich aus meinen bisherigen Ausführungen abzuleiten, ich sei "Schismatiker" und wenn ja wieso? Gerade ich grenze mich ja nun nicht von anderen Christen ab. Und ich bekomme bei dieser Einstufung (ich weiß mittlerweile ja, daß Trisagion zu solchen "Kurzgutachten" neigt) den Eindruck, daß er eben für eine Verständnistendenz steht, die Menschen eher in Ruhe läßt, die nach dem Mund reden und solche, die ehrlich mitteilen, was sie in sich finden anprangert. Das spricht wiederum nach meinem Eindruck eher nicht für die organisatorische Richtung, die Trisagion da vertritt, wenngleich ich sie auch nicht für Trisagions Verhalten in Haft nehme.
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Bruder Donald

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 12:46
Er entwickelte sich aus der Frage ob die Kirche "geistig" sei oder nicht.
Und das hat mit dem Strangthema zu tun, weil...?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 12:46
So schlimm? Finde ich eigentlich nicht.
Schlimm fand ich's auch nicht, ich finde aber auch nicht, dass ins Parlatorium nur Dispute verlegt werden, wo die Fetzen fliegen.
Jedenfalls, euer Austausch ist in diesem Thread fehl am Platz.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 12:46
Und ich bekomme bei dieser Einstufung (ich weiß mittlerweile ja, daß Trisagion zu solchen "Kurzgutachten" neigt) den Eindruck, daß er eben für eine Verständnistendenz steht, die Menschen eher in Ruhe läßt, die nach dem Mund reden und solche, die ehrlich mitteilen, was sie in sich finden anprangert.
Trisagions Äußerungen haben eine klare, logische Struktur, 2+2=4. Zudem stehen sie auf dem Boden von Schrift und Tradition. Es mag einem das Ergebnis nicht gefallen, aber es ist objektiv, bzw. so weit wie möglich objektiv, nachvollziehbar.
Deine Äußerungen sind mE eher "schwammig", es hat viel von "ja, aber...", "könnte, hätte...", 2+2 könnte aber auch 3,9 oder 4,1 sein. Ihr beiden seid einfach zwei unterschiedliche Geister und ich bezweifle stark, dass ich überhaupt auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Deswegen dreht ihr euch auch irgendwann im Kreis, wenn der eine auf die 4 besteht und der andere 3,9 oder 4,1 in Betracht zieht.

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:01
Schlimm fand ich's auch nicht, ich finde aber auch nicht, dass ins Parlatorium nur Dispute verlegt werden, wo die Fetzen fliegen.
Ich finde nicht, daß das Thema "geistige Kirche" versteckt werden muß, das Unterforum könnte auch bereits passen.
Jedenfalls, euer Austausch ist in diesem Thread fehl am Platz.
In der Länge der Abschweifung, wie sie sich inzwischen entwickelte, ist das nun wohl so.
Trisagions Äußerungen haben eine klare, logische Struktur, 2+2=4.
Ich würde sagen, einen solchen Zug, den ich da auch sehe, schätze ich durchaus. Aber in manchen wird dann auch wieder nicht so reagiert, das finde ich schade. Vielleicht merkt es Trisagion selbst auch gar nicht so recht (oder du).
Zudem stehen sie auf dem Boden von Schrift und Tradition.
Das was so beschrieben wird, könnte immer mal ein Problem in Diskussionen sein, denn bei der Abwägung, ob dies alles so stimmig ist, wäre es wohl angemessen derartige Setzungen auch gedanklich mehr verlassen zu können. Den Eindruck habe ich nicht immer. So kommt es dann auch nicht zu Argumentation in einer Weise, die ich relevanter für mich fände.
Es mag einem das Ergebnis nicht gefallen, aber es ist objektiv, bzw. so weit wie möglich objektiv, nachvollziehbar.
Das betrachte ich teils tatsächlich anders. Immer wieder habe ich den Eindruck, daß es sich da jemand allzu einfach machen möchte.
Deine Äußerungen sind mE eher "schwammig", es hat viel von "ja, aber...", "könnte, hätte...", 2+2 könnte aber auch 3,9 oder 4,1 sein.
Was wohl so ist, ist halt, daß ich weniger von ausformulierten Lehren ausgehe, die mir von Menschenhand vermittelt wurden, sondern von dem, was sich mir spirituell erschließt. Darin sehe ich keinen Mangel.
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Protasius »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 12:46
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 12:19
Was er mit dem Strangthema zu tun hatte, bleibt wohl ein Geheimnis?
Er entwickelte sich aus der Frage ob die Kirche "geistig" sei oder nicht. Wenn Trisagion zum Konsum von Tofu mit Rollsplit verführt werden kann, dann muß die Gelegenheit wohl genutzt werden, wo sie sich ergibt. ;)
Wäre wohl mehr etwas fürs Parlatorium...
So schlimm? Finde ich eigentlich nicht.
Petrus hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 11:15
das plätschert doch so sanft vor sich hin, das Thema, auch mit Deiner Beteiligung.

manchmal lese ich dazu gern, hier.
Und, was meinst du. Wäre für dich aus meinen bisherigen Ausführungen abzuleiten, ich sei "Schismatiker" und wenn ja wieso? Gerade ich grenze mich ja nun nicht von anderen Christen ab. Und ich bekomme bei dieser Einstufung (ich weiß mittlerweile ja, daß Trisagion zu solchen "Kurzgutachten" neigt) den Eindruck, daß er eben für eine Verständnistendenz steht, die Menschen eher in Ruhe läßt, die nach dem Mund reden und solche, die ehrlich mitteilen, was sie in sich finden anprangert. Das spricht wiederum nach meinem Eindruck eher nicht für die organisatorische Richtung, die Trisagion da vertritt, wenngleich ich sie auch nicht für Trisagions Verhalten in Haft nehme.
Diesen Eindruck habe ich nicht gewonnen.
Trisagion hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 00:49
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 19:59
Was mich angeht, fühle ich tatsächlich nicht in solcher Weise Zugehörigkeit zu einem Christen, der "Bischof" genannt wird. Und nun?
Und nun bist Du Schismatiker.
Du hast recht eindeutig erklärt, daß du die Hierarchie der Bischöfe nicht anerkennst und hast somit ein klares und eindeutiges Schisma erklärt, Jakobgutbewohner. Wenn du dich selbst zum Schismatiker erklärst und man dich dann – zumal auf deine eigene Nachfrage „Und nun?“ – darauf hinweist, daß du ausweislich deiner eigenen Worte ein solcher bist, kann man sich meines Erachtens schwerlich beklagen, man würde angeprangert. Das ist eine schlichte Tatsachenfeststellung.
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Protasius hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:27
Du hast recht eindeutig erklärt, daß du die Hierarchie der Bischöfe nicht anerkennst und hast somit ein klares und eindeutiges Schisma erklärt, Jakobgutbewohner.
Aus meiner inneren Entwicklung war ich an einen Punkt gekommen, daß ich mich als Christ verstehe. Das entwickelte sich quasi aus mir, nicht aus Kontakt mit Christen, die mir hier etwas zum Christentum vermittelten. Da wäre ich dann soweit mit Jesus. Und ich habe nicht den Eindruck, daß mir an etwas mangelt. Man kann das sicher wenn man will im Kontext dazu sehen, daß Christen schon lange vor meiner Geburt für andere Menschen, darunter mich, beteten. Das anzunehmen ist naheliegend, wenn man es in soeinem Kontext von "vorangegangener Kirche", "Gemeinschaft der Heiligen" sehen möchte. Das alles ist bei mir inzwischen viele Jahre her, mir sind viele Christen begegnet. Ich fühle mich mit ihnen verbunden, soweit ich sie als in einer lebendigeren Beziehung zu Jesus stehend erlebe. Aber "Bischöfe"? Das kommt in meinem Glaubensleben einfach bislang nicht vor, außer wenn es um auf mich irgendwelche eher politisch wirkenden Themen geht. Bisher spürte ich nicht das Verlangen einen "Bischof" als Autorität fix zu folgen. Das bedeutet nicht, daß ich mein Verständnis nicht hinterfragen lasse. Ich schaue mir dies und das aus der Ferne an und ziehe meine Schlüsse daraus. Soetwas wie eine Ortsgemeinde, die für mich als solche erkennbar gewesen wäre (also z.B. keine Sekte, Abspaltung), habe ich noch nicht kennengelernt.
Das ist eine schlichte Tatsachenfeststellung.
Aus einem bestimmten Verständnissystem offenbar, plausibel wirkt das auf mich soweit überhaupt nicht. Ich kann nachvollziehen, daß man zu soeiner Bewertung kommen könnte, wenn man an "Bischöfen" den ganzen Leib Christi festmachen würde. Aber das sehe ich persönlich nicht als gegeben an. Nimm den, der in meinem Zitat oben Dämonen austrieb. Der wäre heute nach dieser Herangehensweise auch ein "Schismatiker"? In diesem Fall störte das Jesus offenbar nicht.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Im Gebrauch von Wörtern wie "Häretiker" oder "Schismatiker" oder "Apostat" bin ich zwar traditionell-konservativ in der Definition, aber verlasse mich auf moderne Konsequenzen. Will sagen, ich benutze diese Worte recht frei eben weil die Scheiterhaufen nicht mehr brennen und auch von einer allgemeinen sozialen Ächtung nicht mehr auszugehen ist. Die einzige Konsequenz ist nun tatsächlich die der Definition selber, eine Klärung ob und wie man zur Kirche gehört, und selbstverständlich die Effekte davon auf das individuelle Seelenheil. Aber von Menschenhand tut sich da sonst nicht mehr viel, und für mich bedeutet das weitgehende Handlungsfreiheit. Ich kann kategorisieren ohne mich sorgen zu müssen echten Schaden anzurichten. Vielleicht ist der eine oder andere ein wenig beleidigt, aber damit kann ich leben.

Persönlich würde ich es wiederum als eine merkwürdige Art der Beleidigung auffassen, wenn mich Protestanten und Orthodoxe nicht als Häretiker und Schismatiker sehen und bezeichnen würden. Denn das würde für mich letztlich bedeuten, daß sie meine Katholizität in Frage stellen. Ich sehe diese Worte also ehrlich als kategorisch, nicht als ehrenrührig. Nun kann man auch eine neutrale Kategorie beleidigend werden lassen, wenn man darauf rumreitet. Jede Einordnung von Menschen sollte man nur explizit machen wenn damit etwas sinnvolles gesagt oder erreicht wird, denn Menschen mögen es nie in Schubladen gesteckt zu werden. Aber wenn eben diese Einordnung zur Sache tut, habe ich in der modernen Situation keine Hemmungen sie zu benutzen - oder eben auch selber so bezeichnet zu werden.

Ich denke das ist fair.

Bruder Donald

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:20
Was wohl so ist, ist halt, daß ich weniger von ausformulierten Lehren ausgehe, die mir von Menschenhand vermittelt wurden, sondern von dem, was sich mir spirituell erschließt.
Und das, was uns nun "von Menschenhand vermittelt" wird, wurde zuvor nicht "spirituell erschlossen"? Schließt sich das per se aus?
Was sich dir persönlich erschließt, ist auch deins, aber es bleibt auch nur deins. Wenn man die "Tradition" und ihre Allgemeingültigkeit ablehnt, dann hat man im Grunde keine allgemeingültige Diskussionsgrundlage, die zu irgendeinem objektiv nachvollziehbaren Ergebnis führt. Jede Diskussion, die nur auf einem "subjektiven Erschließen" basiert dreht sich eben am Ende nur darum: "Ich sehe das so...", "Ja, nein, aber ich sehe das so und so...". Schön, das man darüber gesprochen hat, eine (objektive) Wahrheitsfindung ist das aber nicht. Man dreht sich also schön im Kreis wo jeder sich sein eigenes Lehramt ist. Sieht man ja schön an den protestantischen Glaubensgemeinschaften.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:20
Darin sehe ich keinen Mangel.
Ich schon. Es nutzt am Ende nur dir selber. Es ist schön für dich, wenn du daraus einen Gewinn ziehst, aber für viele andere bleibt es nicht greifbar.

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:48
Nimm den, der in meinem Zitat oben Dämonen austrieb. Der wäre heute nach dieser Herangehensweise auch ein "Schismatiker"? In diesem Fall störte das Jesus offenbar nicht.
Und in Matthäus 12,30 stört es ihn offenbar schon. Nun kannst Du Dir sicher darauf irgendeinen Reim machen. Und ein anderer kann sich einen anderen Reim drauf machen. Und noch ein anderer wieder einen anderen. Und wenn Du das irgendwann als ein Problem erkennst, dann macht das mit den Bischöfen vielleicht mehr Sinn, und als Folge vielleicht sogar das Wort "Schisma".

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:48
Protasius hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:27
Du hast recht eindeutig erklärt, daß du die Hierarchie der Bischöfe nicht anerkennst und hast somit ein klares und eindeutiges Schisma erklärt, Jakobgutbewohner.
Aus meiner inneren Entwicklung war ich an einen Punkt gekommen, daß ich mich als Christ verstehe. Das entwickelte sich quasi aus mir, nicht aus Kontakt mit Christen, die mir hier etwas zum Christentum vermittelten. Da wäre ich dann soweit mit Jesus. Und ich habe nicht den Eindruck, daß mir an etwas mangelt. Man kann das sicher wenn man will im Kontext dazu sehen, daß Christen schon lange vor meiner Geburt für andere Menschen, darunter mich, beteten. Das anzunehmen ist naheliegend, wenn man es in soeinem Kontext von "vorangegangener Kirche", "Gemeinschaft der Heiligen" sehen möchte. Das alles ist bei mir inzwischen viele Jahre her, mir sind viele Christen begegnet. Ich fühle mich mit ihnen verbunden, soweit ich sie als in einer lebendigeren Beziehung zu Jesus stehend erlebe. Aber "Bischöfe"? Das kommt in meinem Glaubensleben einfach bislang nicht vor, außer wenn es um auf mich irgendwelche eher politisch wirkenden Themen geht. Bisher spürte ich nicht das Verlangen einen "Bischof" als Autorität fix zu folgen. Das bedeutet nicht, daß ich mein Verständnis nicht hinterfragen lasse. Ich schaue mir dies und das aus der Ferne an und ziehe meine Schlüsse daraus. Soetwas wie eine Ortsgemeinde, die für mich als solche erkennbar gewesen wäre (also z.B. keine Sekte, Abspaltung), habe ich noch nicht kennengelernt.
Um es 'mal etwas zu überspitzen: :pfeif:
Man wird also zum Christen, wenn man sich selber als Christ "versteht"? :hmm:
"Ich" bin Christ, weil "ich" mich als Christ fühle? :roll:

Das hört sich an wie:
Ich bin Friedensnobelpreisträger, weil ich mich dafür halte! :narr:

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 13:58
Die einzige Konsequenz ist nun tatsächlich die der Definition selber, eine Klärung ob und wie man zur Kirche gehört
Für mich war das Thema vorher ja gerade: "Worin besteht die enzige Kirche? Was ist der Leib Christi? in welcher Weise wird er von Christus gelenkt?"

Ich habe wenig Zweifel daran, daß ich ein Teil der einzigen Kirche bin, des Leibes Christi.
und selbstverständlich die Effekte davon auf das individuelle Seelenheil.
Ja.
Persönlich würde ich es wiederum als eine merkwürdige Art der Beleidigung auffassen, wenn mich Protestanten und Orthodoxe nicht als Häretiker und Schismatiker sehen und bezeichnen würden. Denn das würde für mich letztlich bedeuten, daß sie meine Katholizität in Frage stellen.
Solche Umgangsgewohnheiten unter Christen (auch im gegenseitigen Verständnis) finde ich befremdlich und der Sündhaftigkeit verdächig (Spaltung, Parteisucht).
Aber wenn eben diese Einordnung zur Sache tut, habe ich in der modernen Situation keine Hemmungen sie zu benutzen - oder eben auch selber so bezeichnet zu werden.
Konstruktiv im Rahmen des Themas hätte auf mich eine Einschätzung gewirkt wie etwa: "Ich meine, die Zugehörigkeit zum Leib Christi ergibt sich aus der Verbindung mit Bischöfen."
Trisagion hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 14:12
Und in Matthäus 12,30 stört es ihn offenbar schon.
Der in Lk in Christi Namen Dämonen austrieb war insofern ja offensichtlich mit Christus, oder nicht?
Und wenn Du das irgendwann als ein Problem erkennst, dann macht das mit den Bischöfen vielleicht mehr Sinn
Wie erwähnt erkenne ich verschiedene Ansichten unter Christen im Rahmen dessen, was grundlegend christlich ist, nicht als Problem. Ich verstehe das Christentum überhaupt nicht zuerst als Lehre, die eine Weltanschauung lehrt, sondern durch die Kranke zur Erlösung gelangen können.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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