Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

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Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 30. Mai 2021, 13:54
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 30. Mai 2021, 13:39
Wenn die katholischen Konservativen und Traditionellen nicht bald in den dreckigen Machtkampf ziehen, [...]
Was ist unter "dreckigem Machtkampf" zu verstehen?
Vermutlich spielt Trisagion auf irgendwelche Vorkommnisse in Kirchengeschichte an, denn die derzeit laufende Klärung der Positionen ist schließlich nichts Ungewöhnliches im kirchlichen Leben. Man erinnere sich bspw. an die arianische Krise oder - etwas aktueller - den Gnadenstreit zwischen Dominikanern und Jesuiten.

Eine "Nacht der langen Messer" wie es in weltlichen Gemengelagen schon vorgekommen ist, wird es IMHO jedoch nicht geben.

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 30. Mai 2021, 13:54
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 30. Mai 2021, 13:39
Wenn die katholischen Konservativen und Traditionellen nicht bald in den dreckigen Machtkampf ziehen, [...]
Was ist unter "dreckigem Machtkampf" zu verstehen?
Gute Frage! Ich kenne mich weder bzgl. der tatsächlichen Machtstrukturen in der Kirche besonders aus, noch bzgl. dessen wie man praktisch gesehen in die Machpositionen kommt bzw. zu rechten Zeit an der rechten Stelle die Weichen stellt. Und bzgl. der "Dreckigkeit" kriegt man ja öffentlich meist nur Andeutungen zu lesen, vielleicht weil es keiner wirklich weiß, vielleicht weil man ohne handfeste Beweise leicht in gerichtliche Schwierigkeiten kommt. Und natürlich stellt sich auch die Frage, wieviel "Realpolitik" man sich denn gönnen kann, wenn man am Ende noch für das Gute stehen will.

Was hinter den Kulissen läuft, so daß wir inzwischen u.a. (mehrheitlich) diese deutschen Bischöfe und diesen Papst bekommen haben, weiß ich also nicht wirklich. Ich vemute aber stark, das dort nicht nur gebetet wird... Und dieser Trend muß umgedreht werden, oder es wird eng.

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 31. Mai 2021, 05:27
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 30. Mai 2021, 13:54
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 30. Mai 2021, 13:39
Wenn die katholischen Konservativen und Traditionellen nicht bald in den dreckigen Machtkampf ziehen, [...]
Was ist unter "dreckigem Machtkampf" zu verstehen?
Gute Frage! Ich kenne mich weder bzgl. der tatsächlichen Machtstrukturen in der Kirche besonders aus, noch bzgl. dessen wie man praktisch gesehen in die Machpositionen kommt bzw. zu rechten Zeit an der rechten Stelle die Weichen stellt. Und bzgl. der "Dreckigkeit" kriegt man ja öffentlich meist nur Andeutungen zu lesen, vielleicht weil es keiner wirklich weiß, vielleicht weil man ohne handfeste Beweise leicht in gerichtliche Schwierigkeiten kommt. Und natürlich stellt sich auch die Frage, wieviel "Realpolitik" man sich denn gönnen kann, wenn man am Ende noch für das Gute stehen will.

Was hinter den Kulissen läuft, so daß wir inzwischen u.a. (mehrheitlich) diese deutschen Bischöfe und diesen Papst bekommen haben, weiß ich also nicht wirklich. Ich vemute aber stark, das dort nicht nur gebetet wird... Und dieser Trend muß umgedreht werden, oder es wird eng.
Das liest sich so als wenn ein Bewohner des Elfenbeinturmes nun endlich 'mal ein Blick ins Nähkästchen tun möchte, weil er instinktiv ein Gespür dafür entwickelt hat, daß die akademische Wahrheit nicht die wahre Wahrheit ist. :roll:

Da es also um Kirchenpolitik geht, hilft vielleicht ein Spruch aus der weltlichen Politik weiter:
Mit dem Gesetzmachen [als Synonym für politische Arbeit] ist es wie mit dem Wurstmachen, je mehr wir davon wissen, desto weniger Appetit haben wir darauf. (Alfred J. Noll)

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Montag 31. Mai 2021, 07:16
Das liest sich so als wenn ein Bewohner des Elfenbeinturmes nun endlich 'mal ein Blick ins Nähkästchen tun möchte, weil er instinktiv ein Gespür dafür entwickelt hat, daß die akademische Wahrheit nicht die wahre Wahrheit ist. :roll:
Elfenbeintürme gibt es im angelsächsischen Raum jedenfalls schon lange nicht mehr. Universitäten sind Lehr- und Forschungbetriebe, und ein Teil der Akademiker macht im wesentlichen eine Zweitkarriere im Management. Die Führungsriege besteht praktisch komplett aus Professoren, unterstützt von einem Verwaltungsappart. Gesamtumsatz der Universitäten in den UK liegt bei £35-40 Milliarden im Jahr mit etwa 450.000 Angestellten, und der Vice-Chancellor einer Uni (so etwa der CEO) verdient zwischen £200.000 und £600.000\ jährlich.

Was hier so an Machtpolitik läuft, weiß ich so halbwegs, und zwar als Mitspieler im "middle management". Was in der Kirche so läuft, weß ich nicht wrklich. Auf irgendwelche Anzeichen von Ahnung bei Dir warte ich jetzt noch.

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 31. Mai 2021, 12:21
Raphael hat geschrieben:
Montag 31. Mai 2021, 07:16
Das liest sich so als wenn ein Bewohner des Elfenbeinturmes nun endlich 'mal ein Blick ins Nähkästchen tun möchte, weil er instinktiv ein Gespür dafür entwickelt hat, daß die akademische Wahrheit nicht die wahre Wahrheit ist. :roll:
Elfenbeintürme gibt es im angelsächsischen Raum jedenfalls schon lange nicht mehr.
Aber Bewohner von selbigen! :huhu:

Psychologisch betrachtet hat sich der Hedonismus des ausgehenden Jahrhunderts zum Narzissmus fortentwickelt. Die Fragmentierung der Gesellschaft durch die um sich greifende Digitalisierung hat sicherlich einen erheblichen Anteil an dieser Entwicklung.
Mit Hilfe der künstlichen Intelligenz werden wir sicherlich demnächst hier im Schlaraffenland leben. :narr:
Trisagion hat geschrieben:
Montag 31. Mai 2021, 12:21
Universitäten sind Lehr- und Forschungbetriebe, und ein Teil der Akademiker macht im wesentlichen eine Zweitkarriere im Management. Die Führungsriege besteht praktisch komplett aus Professoren, unterstützt von einem Verwaltungsappart. Gesamtumsatz der Universitäten in den UK liegt bei £35-40 Milliarden im Jahr mit etwa 450.000 Angestellten, und der Vice-Chancellor einer Uni (so etwa der CEO) verdient zwischen £200.000 und £600.000\ jährlich.
Das nehme ich 'mal so als Statement hin.
Trisagion hat geschrieben:
Montag 31. Mai 2021, 12:21
Was hier so an Machtpolitik läuft, weiß ich so halbwegs, und zwar als Mitspieler im "middle management". Was in der Kirche so läuft, weß ich nicht wrklich. Auf irgendwelche Anzeichen von Ahnung bei Dir warte ich jetzt noch.
Dieses Unwissen über derlei Praktiken ist nicht auf Dich alleine beschränkt, sondern umfaßt einen großen Teil der Kirchenglieder.
Ohne Frustrationstoleranz wirst Du da nicht reüssieren können! :doktor:

Wenn Du wissen willst, wie so etwas in Szene gesetzt wird, solltest Du Dich 'mal mit der causa Tebartz-van Elst vertraut machen. Erste Einblicke kannst Du hier nehmen: Die Treibjagd auf Tebartz-van Elst

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 30. Mai 2021, 13:39
Es gibt sicherlich "Christen", und auch "Bischöfe", die nicht oder wenig glauben, die Kirche als eine Art weltliche Institution sehen, und sie dementsprecheden in die Zukunft führen wollen.
Das ist zeimlich genau das, was ich mit dem "innerkirchlichen" Kampf zwischen der civitas dei und der civitas terrana sagen wollte.
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 30. Mai 2021, 13:39
Es war aber immer schon das eigentliche Problem der Kirche, daß Christen und Bischöfe den Willen des Vaters anders sahen und ausführten als dies die schließlichen Sieger der Geschichte taten. Es ist naiv anzunehmen, daß die geschichtliche Parade von Häretikern und Schismatikern weniger intensiv glaubten dem Willen des Vaters zu folgen. Schön wär's, aber so einfach ist es eben nicht.
Ein intensiver Glaube alleine reicht eben nicht aus.
Es muß auch der wahre Glaube sein.
Ausführlicher in De vera religione des Hl. Augustinus.
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 30. Mai 2021, 13:39
Die Aussage der Konservativen und Traditionellen ist im Wesentlichen: hier ist ein etabliertes System der Wahrheitsfindung, wenn man ihm folgt, zeigt sich, daß eure liberalen Ansichten falsch liegen was den Willen des Vaters angeht. Die Antwort der ... Halb-Liberalen ist, daß die Anwendung des Systems falsch erfolgt ist in den Händen der Konservativen und Traditionellen, woraufhin sich Grabenkriege bzgl. der Interpretation ergeben. Fortschritte sind hier langsam und schmerzhaft, aber nicht komplett unmöglich. Grabenkrieg halt. Die Antwort der echten Liberalen ist aber, daß die Wahrheit ihrer Position bzgl. des Willens des Vaters offensichtlich ist, und falls das System der Wahrheitfindung zu einem anderen Resultat kommt, dann ist es halt gestört und unbrauchbar, und muß entsprechend reformiert oder einfach entfernt werden. Die Aussagen der Liberalen werden dabei meist moralisch-ethisch unterfüttert, d.h. die Argumentationslinie ist im wesentlichen dieselbe mit der man sich den Gesetzen eines Staates trotz dessen echter Autorität widersetzen kann, wenn die Gesetze eben moralisch-ethisch unrecht sind. Dies ist also der Natur nach eine direkter Appell an den Willen des Vaters, wie er eben in menschliche Herzen geschrieben ist.
Es ist nicht die Aussage der Konservativen und der Traditionalisten, daß sich in der Kirche ein System der Wahrheitsfindung etabliert hat. Sondern es ist die Wahrheit höchstselbst, die die Kirche gestiftet hat, und die anschließend die Kirche mit der Verkündigung dieser Wahrheit beauftragt hat.
Es geht also im Kern um die Wahrheitsfrage selber und nicht um konservativ, liberal, traditionalistisch, progressistisch oder moralisch-ethisch vertretbar.
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 30. Mai 2021, 13:39
Die Tragikomik der Aussage von Raphaels wird hier deutlich. Nichts ist in der Praxis weniger geeignet die Rechtgläubigen von den Unrechtgläubigen zu trennen als "der Wille des Vaters", obwohl dieser selbstverständlcih definiert wer auf welcher Seite steht. Aber eben darum nimmt halt jede (ernstzunehmende) Seite diesen Willen für sich in Anspruch. Und jede Seite findet die Inanspruchnahme der anderen Seite absurd.
Die Bewertung als Tragikomik ist viel zu sehr weltlich gedacht. Sie bleibt im Natürlichen verhaftet und läßt das Übernatürliche außen vor.
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 30. Mai 2021, 13:39
Die Konservativen und Traditionellen haben den Liberalen die Geschichte voraus. Die Liberalen haben den Konservativen und Traditionellen die Einsicht voraus, daß die Geschichte von Siegern geschrieben wird. Wenn die katholischen Konservativen und Traditionellen nicht bald in den dreckigen Machtkampf ziehen, dann ist klar, wer hier die Interpretationshoheit gewinnen wird. Das würde die Position von entweder den schismatischen Sedevakanten oder den schismatischen Orthodoxen als nicht-schismatisch beweisen, und die katholische Kirche wie wir sie kennen de facto beenden.
Auch diesmal ist viel zuviel weltliches Denken enthalten.
Besser wäre es hier, die docta ignorantia des Hl. Nikolaus von Kues walten zu lassen.
Er könnte überhaupt und ganz allgemein in vielen Dingen - unter Anderem seinem Denken - ein Vorbild für die Moderne sein.

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 2. Juni 2021, 15:15
Ein intensiver Glaube alleine reicht eben nicht aus. Es muß auch der wahre Glaube sein.
Eine weitere Aussage, die sowohl wahr als auch nutzlos ist. Niemand glaubt ja das der eigene Glaube falsch ist. Oder jedenfalls nicht lange, denn dann wechselt man eben den Glauben... Wie stellst Du Dir das bitte praktisch vor? Du marschierst zu den Häretikern, sagst ihnen "Ihr glaubt zwar fest, aber was ihr glaubt ist falsch." Woraufhin die Häretiker antworten "Oh, danke. Wenn Du uns nicht darauf aufmerksam gemacht hättest, ẃären wir weiter diesem Irrglauben verfallen. Jetzt aber wo Du uns gesagt hast, daß er falsch ist, werden wir ihn selbstverständlich sofort durch orthodoxe Lehre ersetzten." Schön wär's ja...
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 2. Juni 2021, 15:15
Es ist nicht die Aussage der Konservativen und der Traditionalisten, daß sich in der Kirche ein System der Wahrheitsfindung etabliert hat. Sondern es ist die Wahrheit höchstselbst, die die Kirche gestiftet hat, und die anschließend die Kirche mit der Verkündigung dieser Wahrheit beauftragt hat.
Sagst Du. Als konservativer / traditioneller Katholik. Ich denke du hast recht. Aber der liberale Katholik denkt Du hast Unrecht. Oder er denkt, daß Du zwar im Prinzip recht hast, aber in der geschichtlichen Praxis das alles furchtbar von der Spur abgekommen ist und jetzt hart korrigiert werden muß. Oder sonstwas. Ein paar axiomatische Aussagesätze hinzuklatschen reicht da eben nicht. Das beeindruckt die Gegenseite null.
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 2. Juni 2021, 15:15
Auch diesmal ist viel zuviel weltliches Denken enthalten. Besser wäre es hier, die docta ignorantia des Hl. Nikolaus von Kues walten zu lassen.
Also mal langsam hier. Deine Aussage ist, daß falls die Kirche beschließt das Scheidung und Wiederverheiratung kein Problem ist, die Weihe von weiblichen Priestern und Bischöfen gerecht und sinnvoll ist, und was weiß ich sonst noch so an "liberalen" Ideen, dann soll ich sagen "Ach, die Wahrheit verstehe ich halt nicht, und die Kirche hat immer recht." und einfach bei dem Verein dabei bleiben? Das ist Deiner Meinung nach die rechte Antwort?

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 00:29
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 2. Juni 2021, 15:15
Ein intensiver Glaube alleine reicht eben nicht aus. Es muß auch der wahre Glaube sein.
Eine weitere Aussage, die sowohl wahr als auch nutzlos ist.
Deine Bewertungen werden ja immer abstruser! :roll:

Wobei: Wenn man Deinen akademischen Hintergrund bedenkt, kann es auch sein, daß Du Dir einen Spaß daraus machst, hier den advocatus diaboli zu spielen. :hmm:

Sei's drum:
  • Eine wahre Aussage ist niemals nutzlos, denn es könnte immer jemanden geben, der sie glaubt.
  • Und es könnte auch Jemanden geben, der sie vorher nicht kannte, darüber aber dann ins Grübeln kommt und seine bisherige Position überdenkt. Möglicherweise kommt er dann der Wahrheit näher.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 00:29
Niemand glaubt ja das der eigene Glaube falsch ist. Oder jedenfalls nicht lange, denn dann wechselt man eben den Glauben... Wie stellst Du Dir das bitte praktisch vor? Du marschierst zu den Häretikern, sagst ihnen "Ihr glaubt zwar fest, aber was ihr glaubt ist falsch." Woraufhin die Häretiker antworten "Oh, danke. Wenn Du uns nicht darauf aufmerksam gemacht hättest, ẃären wir weiter diesem Irrglauben verfallen. Jetzt aber wo Du uns gesagt hast, daß er falsch ist, werden wir ihn selbstverständlich sofort durch orthodoxe Lehre ersetzten." Schön wär's ja...
Ein Blick in die Kirchengeschichte erhellt die Sachlage:
Dogmatische Diskussionen werden von Dogmatikern geführt, auf Konzilien entschieden und vom Papst promulgiert.

Ansonsten gilt die Wahrheit, welche von Jesus höchstselbst verkündet wurde:
Lass die Toten ihre Toten begraben; du aber geh hin und verkündige das Reich Gottes!

Ich weiß, das ist eine verkürzte Darstellung! :roll:
Diesen Einwand kannst Du also Dir (und mir) ersparen. 8)
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 00:29
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 2. Juni 2021, 15:15
Es ist nicht die Aussage der Konservativen und der Traditionalisten, daß sich in der Kirche ein System der Wahrheitsfindung etabliert hat. Sondern es ist die Wahrheit höchstselbst, die die Kirche gestiftet hat, und die anschließend die Kirche mit der Verkündigung dieser Wahrheit beauftragt hat.
Sagst Du. Als konservativer / traditioneller Katholik. Ich denke du hast recht. Aber der liberale Katholik denkt Du hast Unrecht. Oder er denkt, daß Du zwar im Prinzip recht hast, aber in der geschichtlichen Praxis das alles furchtbar von der Spur abgekommen ist und jetzt hart korrigiert werden muß. Oder sonstwas. Ein paar axiomatische Aussagesätze hinzuklatschen reicht da eben nicht. Das beeindruckt die Gegenseite null.
Ich will das 'mal in ein Bild packen:
Die katholische Glaubenslehre ist ein kompliziert aufgebautes Gebäude mit einer Statik, die durch Glaubenssätze, welche die Qualität de fide haben, abgesichert ist.
Wenn bewiesen werden könnte (bitte unbedingt den Konjunktiv beachten!), daß die Statik nicht belastbar ist, würde möglicherweise ein Teil des Gebäudes einstürzen, andere Teile würden jedoch bestehen bleiben.
Man müßte ggf. "Umbauten" und "Reparaturen" vornehmen. Es müßte jedoch erst einmal nachgewiesen werden, daß sie statische Eigenschaften haben, die wirklich tragen.

Wenn jemand sich im Gebäude nicht mehr zu Hause fühlt, hat er die Möglichkeit zu gehen, denn die Kirche ist eine Gemeinschaft von Freiwilligen ( ! ! ! ) und nicht von Zwangsarbeitern.
Im Gleichnis vom verlorenen Sohn läßt der Vater den erbgeilen Sohn auch in die Fremde ziehen und hält ihn nicht ab ............
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 00:29
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 2. Juni 2021, 15:15
Auch diesmal ist viel zuviel weltliches Denken enthalten. Besser wäre es hier, die docta ignorantia des Hl. Nikolaus von Kues walten zu lassen.
Also mal langsam hier. Deine Aussage ist, daß falls die Kirche beschließt das Scheidung und Wiederverheiratung kein Problem ist, die Weihe von weiblichen Priestern und Bischöfen gerecht und sinnvoll ist, und was weiß ich sonst noch so an "liberalen" Ideen, dann soll ich sagen "Ach, die Wahrheit verstehe ich halt nicht, und die Kirche hat immer recht." und einfach bei dem Verein dabei bleiben? Das ist Deiner Meinung nach die rechte Antwort?
Wie Du von der docta ignorantia des Cusanus zu Wiederverheiratung bzw. der Weihe von weiblichen Priestern und Bischöfen kommst, ist mir ein Rätsel.
Kannst Du den Denkweg 'mal nachvollziehbar darstellen? :hmm:
Zuletzt geändert von Raphael am Donnerstag 3. Juni 2021, 07:38, insgesamt 1-mal geändert.

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 07:34
Wobei: Wenn man Deinen akademischen Hintergrund bedenkt, kann es auch sein, daß Du Dir einen Spaß daraus machst, hier den advocatus diaboli zu spielen. :hmm:
Es ist durchaus interessant, daß Du Dich so an meinem Beruf abarbeitest und mich ständig ad hominem attackierst in Richtung Weltfremdheit oder Sophisterei, um dann selber konsequent Prinzipien zu reiten und theoretische Spruchblasen abzulassen.

Es ist wohl ein klassischer Fall des eigenen Fehlers in anderen finden...
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 07:34
Ein Blick in die Kirchengeschichte erhellt die Sachlage:
Dogmatische Diskussionen werden von Dogmatikern geführt, auf Konzilien entschieden und vom Papst promulgiert.
Und eine Kuh ist ein Massepunkt, wenn man berechnen will wann sie nach freiem Fall auf dem Boden aufschlägt. Aber hier ist der Unterschied: als Physiker weiß ich recht genau, wann ich wie approximieren kann ohne großen Verlust an Vorhersagekraft. Wohingegen Dein Satz uns kaum weiterhilft die momentane Situation "geschichtlich" zu analysieren.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 07:34
Die katholische Glaubenslehre ist ein kompliziert aufgebautes Gebäude mit einer Statik, die durch Glaubenssätze, welche die Qualität de fide haben, abgesichert ist.
Wenn bewiesen werden könnte (bitte unbedingt den Konjunktiv beachten!), daß die Statik nicht belastbar ist, würde möglicherweise ein Teil des Gebäudes einstürzen, andere Teile würden jedoch bestehen bleiben.
Man müßte ggf. "Umbauten" und "Reparaturen" vornehmen. Es müßte jedoch erst einmal nachgewiesen werden, daß sie statische Eigenschaften haben, die wirklich tragen.
Wenn nachgewiesen werden könnte, daß ein von der katholischen Kirche gelehrtes "de fide" Dogma falsch ist, dann wäre diese "katholische Kirche" eben nicht die Kirche. Dann muß man auf die Suche gehen was nun stattdessen die Kirche ist, und sich der anschließen. Es kann natürlich sein, daß eine so demontierte "katholische Kirche" auch einige Wahrheiten gelehrt hat. Aber das ist akzidental und vor allem unwesentlich, da die wahre Kirche garantiert alle heilsnotwendigen Wahrheiten lehrt.

Falls man aber der Meinung ist, daß die katholische Kirche die einzig mögliche Kirche ist, und dann stellt sich heraus das eines ihrer "de fide" Dogmen falsch ist, dann ist nicht nur ein Kirchenwechsel angebracht, sondern ein Religionswechsel. Dann hat die Kirche praktisch nachgewiesen, daß der eigene Glauben an ihren Herren verfehlt war. Und da die Existenz Gottes metaphysisch nachweisbar ist, muß man dann eben nach einer richtigen Weise der Verehrung suchen, in einer anderen Religion.

So oder so ist der Schaden durch ein falsches "de fide" Dogma komplett irreparabel. Das Haus wird unbewohnbar und muß abgerissen werden.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 07:34
Wie Du von der docta ignorantia des Cusanus zu Wiederverheiratung bzw. der Weihe von weiblichen Priestern und Bischöfen kommst, ist mir ein Rätsel. Kannst Du den Denkweg 'mal nachvollziehbar darstellen? :hmm:
Wie wäre es denn stattdessen damit, daß Du uns erklärst was Du konkret und praktisch meinst? Ich habe hier ja schließlich nicht gesagt, daß wir uns alle an dieser Lehre von Cusanus orientieren soll, sondern Du hast das in die Welt gesetzt. Ich war so nett noch zu raten was Du wohl damit gemeint haben könntest. Ich lag also falsch. Gut. Statt nun darüber zu reden was ich mit so dachte, was vollkommen irrelevant da falsch ist, ist es an der Zeit für Dich zu erklären was Du in Wirklichkeit gemeinst hast.

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 12:30
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 07:34
Wobei: Wenn man Deinen akademischen Hintergrund bedenkt, kann es auch sein, daß Du Dir einen Spaß daraus machst, hier den advocatus diaboli zu spielen. :hmm:
Es ist durchaus interessant, daß Du Dich so an meinem Beruf abarbeitest und mich ständig ad hominem attackierst in Richtung Weltfremdheit oder Sophisterei, um dann selber konsequent Prinzipien zu reiten und theoretische Spruchblasen abzulassen.

Es ist wohl ein klassischer Fall des eigenen Fehlers in anderen finden...
Wie kommst Du darauf, daß ich mich abarbeite? :patsch:

Was ich da schreibe, orientiert sich an den Tatsachen, die Du dem geneigten Forenpublikum in der Vergangenheit durch diverse Forenbeiträge mitgeteilt hast.
Und aus diesen Mitteilungen ergibt sich halt der Eindruck, daß Du mit Worten gut umgehen kannst, weil Du akademisch gebildet bist. Mit Worten gut umgehen zu können, führt jedoch nicht zwangsläufig zu einem guten Katholisch-Sein. Deswegen hatte ich auch auf die Schrift De vera religione von Augustinus verwiesen.

Ich darf daran erinnern, daß der Buddhismus sich mit Ich-Vernichtung befaßt; ja diese Ich-Vernichtung geradezu als Ziel aller religiösen Bestrebungen hinstellt. Im Christentum ist eine dazu antagonistische Sicht auf das Ich verbindlich.

Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein! (Jesaja 43, 1)

Woher soll Jemand in einem Internet-Forum wissen, ob da ein User namens Trisagion heimisch geworden ist? :achselzuck:
Viel zu wissen reicht eben im Christentum nicht aus, um zum Christ zu werden.
Oder anders ausgedrückt: Leistungskatholizismus war noch niemals in der Kirche en vogue!
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 12:30
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 07:34
Ein Blick in die Kirchengeschichte erhellt die Sachlage:
Dogmatische Diskussionen werden von Dogmatikern geführt, auf Konzilien entschieden und vom Papst promulgiert.
Und eine Kuh ist ein Massepunkt, wenn man berechnen will wann sie nach freiem Fall auf dem Boden aufschlägt. Aber hier ist der Unterschied: als Physiker weiß ich recht genau, wann ich wie approximieren kann ohne großen Verlust an Vorhersagekraft. Wohingegen Dein Satz uns kaum weiterhilft die momentane Situation "geschichtlich" zu analysieren.
Das ist nun ausgesprochen schade, wenn Du aus dem Satz keine Ansatzpunkte für die Analyse der gegenwärtigen historischen Situation ziehen kannst. :hmm:
Woran liegt das? Kannst Du das erklären?
Oder ist es vielleicht schlicht der Umstand, daß Physikalismus kein probates Mittel der Welterklärung ist?
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 12:30
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 07:34
Die katholische Glaubenslehre ist ein kompliziert aufgebautes Gebäude mit einer Statik, die durch Glaubenssätze, welche die Qualität de fide haben, abgesichert ist.
Wenn bewiesen werden könnte (bitte unbedingt den Konjunktiv beachten!), daß die Statik nicht belastbar ist, würde möglicherweise ein Teil des Gebäudes einstürzen, andere Teile würden jedoch bestehen bleiben.
Man müßte ggf. "Umbauten" und "Reparaturen" vornehmen. Es müßte jedoch erst einmal nachgewiesen werden, daß sie statische Eigenschaften haben, die wirklich tragen.
Wenn nachgewiesen werden könnte, daß ein von der katholischen Kirche gelehrtes "de fide" Dogma falsch ist, dann wäre diese "katholische Kirche" eben nicht die Kirche. Dann muß man auf die Suche gehen was nun stattdessen die Kirche ist, und sich der anschließen. Es kann natürlich sein, daß eine so demontierte "katholische Kirche" auch einige Wahrheiten gelehrt hat. Aber das ist akzidental und vor allem unwesentlich, da die wahre Kirche garantiert alle heilsnotwendigen Wahrheiten lehrt.

Falls man aber der Meinung ist, daß die katholische Kirche die einzig mögliche Kirche ist, und dann stellt sich heraus das eines ihrer "de fide" Dogmen falsch ist, dann ist nicht nur ein Kirchenwechsel angebracht, sondern ein Religionswechsel. Dann hat die Kirche praktisch nachgewiesen, daß der eigene Glauben an ihren Herren verfehlt war. Und da die Existenz Gottes metaphysisch nachweisbar ist, muß man dann eben nach einer richtigen Weise der Verehrung suchen, in einer anderen Religion.

So oder so ist der Schaden durch ein falsches "de fide" Dogma komplett irreparabel. Das Haus wird unbewohnbar und muß abgerissen werden.
Nun, die Frage nach der Existenz Gottes ist eine für jedes Kirchenglied eindeutig geklärte Frage.
Und meiner Kenntnis nach ist dieser Glaube an diese Existenz Gottes für alle Kirchenglieder verbindlich, sprich heilsnotwendig.
Anders ausgedrückt: Wer nicht an die Existenz Gottes glaubt, ist kein Kirchenglied mehr oder nie eines gewesen!

Aber die katholische Glaubenslehre geht ja weit darüber hinaus.
Der Schatz der Offenbarung ist deutlich umfangreicher und die Lehre also weitreichender.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 12:30
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 07:34
Wie Du von der docta ignorantia des Cusanus zu Wiederverheiratung bzw. der Weihe von weiblichen Priestern und Bischöfen kommst, ist mir ein Rätsel. Kannst Du den Denkweg 'mal nachvollziehbar darstellen? :hmm:
Wie wäre es denn stattdessen damit, daß Du uns erklärst was Du konkret und praktisch meinst?...........
Das wäre gar nicht gut, weil damit die Forengemeinde gehindert wäre, Deinen Gedankengängen zu folgen.

Trisagion
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Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 14:51
Wie kommst Du darauf, daß ich mich abarbeite? :patsch:
Wiederholte Kommentare die mit mir statt mit dem Thema zu tun haben lassen das vermuten.
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 14:51
Woher soll Jemand in einem Internet-Forum wissen, ob da ein User namens Trisagion heimisch geworden ist? :achselzuck:
Viel zu wissen reicht eben im Christentum nicht aus, um zum Christ zu werden.
Oder anders ausgedrückt: Leistungskatholizismus war noch niemals in der Kirche en vogue!
Willst Du Dich jetzt auch noch an meiner religiösen Vergangenheit und momentanen Katholizität abarbeiten? Außer ich bin - ohne es zu bemerken - zum Bischof geweiht worden, sehe ich nun wirklich nicht was das mit dem Thema zu tun haben soll.

Dein Interesse an mir ist ja schmeichelnd, und wenn Du willst schicke ich Dir gerne ein Autogramm zu - gegen eine kleine Aufwandsentschädigung. Aber hier und jetzt bleiben wir vielleicht lieber bei der Sache, statt bei der unendlichen Faszination meiner Person?

(Es sei am Rande erwähnt, daß Leistungskatholizismus selbstverständlich von Anfang an ein ganz wesentlicher Teil der Kirche war, sogar in mehreren Sparten. Kleine Denkhilfe: Allerheiligen ist nur ein Tag im Jahr.)
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 14:51
Das ist nun ausgesprochen schade, wenn Du aus dem Satz keine Ansatzpunkte für die Analyse der gegenwärtigen historischen Situation ziehen kannst. :hmm:
Woran liegt das? Kannst Du das erklären?
Oder ist es vielleicht schlicht der Umstand, daß Physikalismus kein probates Mittel der Welterklärung ist?
Was hat denn bitte nun wieder der Physikalismus mit unserer Diskussion zu tun? Weder hänge ich dem an, noch ist der irgendwie in der Approximation "Massepunkte" involviert, noch hat der irgendetwas mit Deiner Aussage zu tun. "Physikalismus" bedeutet übrigens nicht "typische Tendenzen im Denken von Physikern", also etwa der aggressiven Ungeduld gegenüber Schwaflern, sondern die philosophische Aussage, daß alles physisch ist und alles was nicht physisch scheint nur superveniert.

Deine Aussage bringt nichts, weil sie zu keiner interessanten Aussage über die derzeitige Situation und die vermutliche Entwicklung führt. Und das ist einfach zu belegen, in einer retrospektiven Analyse. Schließlich würde Dein Satz für die gesame Zeit zwischen Vatikan I und Vatikan II nicht mehr aussagen, als daß wohl Dogmatiker dogmatische Diskussionen geführt haben müssen. Das ist nicht falsch, aber es ist eben auch nicht weiter informativ und lehrreich.

Bestenfalls kann ich mir vorstellen, daß Du uns "alles eh egal bis zum nächsten Konzil, bis dahin passiert nicht wirklich etwas relevantes" sagen wolltest. Die Einstellung hat sich ganz toll historisch bewährt, etwa beim Großen Schisma oder bei Henry VIII / Elizabeth I oder Luther / Zwingli / Calvin...
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 14:51
Nun, die Frage nach der Existenz Gottes ist eine für jedes Kirchenglied eindeutig geklärte Frage.
Und meiner Kenntnis nach ist dieser Glaube an diese Existenz Gottes für alle Kirchenglieder verbindlich, sprich heilsnotwendig.
Anders ausgedrückt: Wer nicht an die Existenz Gottes glaubt, ist kein Kirchenglied mehr oder nie eines gewesen!
Aber die katholische Glaubenslehre geht ja weit darüber hinaus.
Der Schatz der Offenbarung ist deutlich umfangreicher und die Lehre also weitreichender.
Äh, ja. Und was hat das bitte mit dem zu tun was ich gesagt habe?
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 12:30
Das wäre gar nicht gut, weil damit die Forengemeinde gehindert wäre, Deinen Gedankengängen zu folgen.
Schön. Ich redete davon, daß die Kirche aufpassen muß daß Liberale nicht die Interpretationshoheit gewinnen, weil Geschichte nunmal von den Siegern geschrieben wird. Was bedeutet, daß "historisch gesicherte" Dogmen flugs vom Tisch sind wenn die Geschichtsdeutung in die falschen Hände fällt. Und wenn das passiert, dann zeigt sich, daß die Kirche garnicht die echte Kirche war, denn nach ihrem eigenen Selbstverständnis kann sie nicht nicht so die Unwahrheit lehren / gelehrt haben. Demnach hätten also die Sedevakanten oder Orthodoxen recht, die schon lange behaupten, daß die katholische Kirche nicht (mehr) die Kirche ist.

Dann sagtest Du, daß das alles zu weltlich gedacht ist, und wir uns lieber an Nikolaus von Kues orientieren sollen. In dessen Lehre geht es darum, daß man Gott nicht mittels des natürlichen Verstandes verstehen kann, sondern nur durch "belehrtes Unwissen", was er aber im Gegensatz zu vorhergehenden Theologen als nicht nur durch göttliche Gnade sondern auch durch menschliches, geistiges Bemühen hervorgebracht sieht.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Nichts, soweit ich sehen kann... Aber Du hast offenbar damit meine Aussage zurückweisen oder zumindestens abmildern wollen. Die einzige Möglichkeit die ich dazu sehe ist zu behaupten, daß meine Analyse rein auf dem natürlichen Verstand beruht, daß man aber mittels "belehrtem Unwissen" sehen würde, daß es OK ist wenn die Liberalen alle möglichen Dogmen über den Haufen werfen, daß dies kein Grund ist die Kirche zu wechseln. Darauf habe ich dann reagiert.

Nun, das waren meine Gedankengänge. Jetzt bist Du dran. Was bitte hat Cusanus uns wirklich zu dieser Situation zu sagen, Deiner Meinung nach?

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 00:20
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 14:51
Wie kommst Du darauf, daß ich mich abarbeite? :patsch:
Wiederholte Kommentare die mit mir statt mit dem Thema zu tun haben lassen das vermuten.
Nun, die Entscheidung zu glauben ist eine sehr subjektive persönliche Entscheidung.
Da stellt sich dann doch die Frage, wie man überhaupt die persönliche Ebene aus einem Gespräch über den Glauben herauslassen kann, wenn man sich denn ernsthaft austauschen will.
Wenn wir uns hier gegenseitig den KKK vorlesen würden, wäre das doch nutzlos, oder? :roll:
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 00:20
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 14:51
Woher soll Jemand in einem Internet-Forum wissen, ob da ein User namens Trisagion heimisch geworden ist? :achselzuck:
Viel zu wissen reicht eben im Christentum nicht aus, um zum Christ zu werden.
Oder anders ausgedrückt: Leistungskatholizismus war noch niemals in der Kirche en vogue!
Willst Du Dich jetzt auch noch an meiner religiösen Vergangenheit und momentanen Katholizität abarbeiten? Außer ich bin - ohne es zu bemerken - zum Bischof geweiht worden, sehe ich nun wirklich nicht was das mit dem Thema zu tun haben soll.
Warum so angefressen? :hmm:
Wenn Du im RL Bischof wärest, hättest Du das doch sicherlich der höchst interessierten Forengemeinde mitgeteilt, oder? :emil:
Wobei ein Bischof sicherlich Besseres zu tun hat als sich in mehr oder weniger zwielichtigen Internet-Foren herumzutreiben. :nuckel:
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 00:20
Dein Interesse an mir ist ja schmeichelnd, und wenn Du willst schicke ich Dir gerne ein Autogramm zu - gegen eine kleine Aufwandsentschädigung. Aber hier und jetzt bleiben wir vielleicht lieber bei der Sache, statt bei der unendlichen Faszination meiner Person?

(Es sei am Rande erwähnt, daß Leistungskatholizismus selbstverständlich von Anfang an ein ganz wesentlicher Teil der Kirche war, sogar in mehreren Sparten. Kleine Denkhilfe: Allerheiligen ist nur ein Tag im Jahr.)
Siehst Du und schon da kann man unterschiedlicher Meinung sein, wobei die eine Meinung katholischer ist als die andere. :hutab:
Zuerst kommt die Gnade und dann kommt das Vermögen des Menschen! :)
Das hatte ich auch mit den zuvor gemachten Anspielungen auf die übernatürliche Denkweise gemeint. Wer diese übernatürliche Denkweise verinnerlicht, wird tatsächlich katholisch. Wer das nicht tut, der bleibt in Äußerlichkeiten verhaftet.
Leistungskatholizismus dagegen verführt die Gegner der Kirche zur polemischen Wendung „Werkgerechtigkeit“.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 00:20
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 14:51
Das ist nun ausgesprochen schade, wenn Du aus dem Satz keine Ansatzpunkte für die Analyse der gegenwärtigen historischen Situation ziehen kannst. :hmm:
Woran liegt das? Kannst Du das erklären?
Oder ist es vielleicht schlicht der Umstand, daß Physikalismus kein probates Mittel der Welterklärung ist?
Was hat denn bitte nun wieder der Physikalismus mit unserer Diskussion zu tun? Weder hänge ich dem an, noch ist der irgendwie in der Approximation "Massepunkte" involviert, noch hat der irgendetwas mit Deiner Aussage zu tun. "Physikalismus" bedeutet übrigens nicht "typische Tendenzen im Denken von Physikern", also etwa der aggressiven Ungeduld gegenüber Schwaflern, sondern die philosophische Aussage, daß alles physisch ist und alles was nicht physisch scheint nur superveniert.

Deine Aussage bringt nichts, weil sie zu keiner interessanten Aussage über die derzeitige Situation und die vermutliche Entwicklung führt. Und das ist einfach zu belegen, in einer retrospektiven Analyse. Schließlich würde Dein Satz für die gesame Zeit zwischen Vatikan I und Vatikan II nicht mehr aussagen, als daß wohl Dogmatiker dogmatische Diskussionen geführt haben müssen. Das ist nicht falsch, aber es ist eben auch nicht weiter informativ und lehrreich.

Bestenfalls kann ich mir vorstellen, daß Du uns "alles eh egal bis zum nächsten Konzil, bis dahin passiert nicht wirklich etwas relevantes" sagen wolltest. Die Einstellung hat sich ganz toll historisch bewährt, etwa beim Großen Schisma oder bei Henry VIII / Elizabeth I oder Luther / Zwingli / Calvin...
Du bist da - und das sage ich Dir nicht, um Dir zu nahe zu treten – etwas schnell mit Deinen Pejorationen. IMHO ist das eine Folge Deiner physikalischen Vorbildung.
Physikalistische Denkweisen in die Theologie zu übertragen ist aber so ungefähr das Falscheste, was man machen kann.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 00:20
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 14:51
Nun, die Frage nach der Existenz Gottes ist eine für jedes Kirchenglied eindeutig geklärte Frage.
Und meiner Kenntnis nach ist dieser Glaube an diese Existenz Gottes für alle Kirchenglieder verbindlich, sprich heilsnotwendig.
Anders ausgedrückt: Wer nicht an die Existenz Gottes glaubt, ist kein Kirchenglied mehr oder nie eines gewesen!
Aber die katholische Glaubenslehre geht ja weit darüber hinaus.
Der Schatz der Offenbarung ist deutlich umfangreicher und die Lehre also weitreichender.
Äh, ja. Und was hat das bitte mit dem zu tun was ich gesagt habe?
Das war eine Replik auf ein Statement von Dir, welches sich komplett mit der Irrealität beschäftigte. Die Kirche läßt sich aber nicht von irrealen Vorstellungen leiten, selbst dann nicht, wenn diese verbalisiert werden können, sondern von der Wahrheit, die inkarniert ist.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 12:30
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. Juni 2021, 14:51
Das wäre gar nicht gut, weil damit die Forengemeinde gehindert wäre, Deinen Gedankengängen zu folgen.
Schön. Ich redete davon, daß die Kirche aufpassen muß daß Liberale nicht die Interpretationshoheit gewinnen, weil Geschichte nunmal von den Siegern geschrieben wird. Was bedeutet, daß "historisch gesicherte" Dogmen flugs vom Tisch sind wenn die Geschichtsdeutung in die falschen Hände fällt. Und wenn das passiert, dann zeigt sich, daß die Kirche garnicht die echte Kirche war, denn nach ihrem eigenen Selbstverständnis kann sie nicht nicht so die Unwahrheit lehren / gelehrt haben. Demnach hätten also die Sedevakanten oder Orthodoxen recht, die schon lange behaupten, daß die katholische Kirche nicht (mehr) die Kirche ist.

Dann sagtest Du, daß das alles zu weltlich gedacht ist, und wir uns lieber an Nikolaus von Kues orientieren sollen. In dessen Lehre geht es darum, daß man Gott nicht mittels des natürlichen Verstandes verstehen kann, sondern nur durch "belehrtes Unwissen", was er aber im Gegensatz zu vorhergehenden Theologen als nicht nur durch göttliche Gnade sondern auch durch menschliches, geistiges Bemühen hervorgebracht sieht.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Nichts, soweit ich sehen kann... Aber Du hast offenbar damit meine Aussage zurückweisen oder zumindestens abmildern wollen. Die einzige Möglichkeit die ich dazu sehe ist zu behaupten, daß meine Analyse rein auf dem natürlichen Verstand beruht, daß man aber mittels "belehrtem Unwissen" sehen würde, daß es OK ist wenn die Liberalen alle möglichen Dogmen über den Haufen werfen, daß dies kein Grund ist die Kirche zu wechseln. Darauf habe ich dann reagiert.

Nun, das waren meine Gedankengänge. Jetzt bist Du dran. Was bitte hat Cusanus uns wirklich zu dieser Situation zu sagen, Deiner Meinung nach?
Die Kirche muß auf vieles mehr aufpassen, als daß Liberale nicht die Interpretationshoheit gewinnen. Sie muß auch aufpassen, daß sie in ihrer Lehre nicht totalitär wird. Sie muß aufpassen, daß der Thomismus nicht in eine allein gültige Ideologie abdriftet, sondern daß andere Denkschulen ihren angemessenen Platz er- und behalten. Und Anderes mehr ………..

Cusanus mit seiner docta ignorantia geht ja nicht zuletzt auf den bekannten Aphorismus des Sokrates zurück: „Ich weiß, daß ich nichts weiß!“ Dieses Paradoxon wird vom Hl. Nikolaus weiterentwickelt, der Gelehrsamkeit mit Bescheidenheit verbindet. Der Kusaner weiß um sein Wissen, er weiß aber auch über die Grenzen seines Wissens bescheid.

Daher ist ein übermütiger Neophyt erst einmal zu bändigen, bevor er mit den Hintern das abreißt, was andere Hände in mühsamer Fleißarbeit und mit großer Akribie erbaut haben.

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 08:41
Da stellt sich dann doch die Frage, wie man überhaupt die persönliche Ebene aus einem Gespräch über den Glauben herauslassen kann, wenn man sich denn ernsthaft austauschen will.
"Der Glaube" und erst recht "die Kirche" besteht aber Gottseidank nunmal nicht nur aus mir und Dir, sondern aus einer enormen Zahl anderer Menschen, aus Dokumenten, Dingen, historischen Gegebenheiten... Man kann ganz hervorragend über all dies reden ohne den eigenen, persönlichen Glauben zu diskutieren. In der Tat, für viele Themen ist es nachgerade störend die eigenen Befindlichkeiten an die erste Stelle zu setzen. Die Frage etwa, ob Wiederverheiratung in der Kirche legitim ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob ich wunderbar mit meiner Frau zusammenlebe oder mir ganz dringend eine andere wünsche.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 08:41
Warum so angefressen? :hmm:
Weil Dich mein Glauben und meine Person einen feuchten Kehricht angeht, außer ich hätte das zum Thema gemacht. Aber weder bin ich Thema dieses Stranges, noch habe ich mich hier als Thema aufgedrängt. Im Gegenteil, ich signalisiere Dir jetzt schon eine ganze Weil recht deutlich, daß Du bitte aufhören sollst mich hier zum Thema zu machen. Aber Du hast offenbar nichts zu sagen, außer über mich. Das nervt halt.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 08:41
Siehst Du und schon da kann man unterschiedlicher Meinung sein, wobei die eine Meinung katholischer ist als die andere. :hutab:

Stimmt. Und um zu sehen welche katholischer ist, braucht man einfach nur ein katholisches Meßbuch aufzuschlagen. Und bitte hör einfach auf damit mir Grundlehren der Kirche vorzuhalten als ob sie mir unbekannt wären. Ja, ohne Gottes Gnade geht nichts, aber das ändert nichts daran, daß einige Christen deutlich mehr aus dieser Gnade gemacht haben als andere, und daß die Kirche sie dafür verehrt. Und es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, daß die Leute die Du gerne zitierst, wie Augustinus oder jetzt Cusanus, Hochleistungsintellektuelle waren. Es gibt natürlich auch viele andere Möglichkeiten, Besonderes in der Kirche zu leisten, aber Du hälst mir hier weder die Wüstenväter, noch sagen wir mal Fra Angelico oder Laurentius von Rom entgegen. Nein, die heiligen Schlauköpfe müssen es sein...
Raphael hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 08:41
Du bist da - und das sage ich Dir nicht, um Dir zu nahe zu treten – etwas schnell mit Deinen Pejorationen. IMHO ist das eine Folge Deiner physikalischen Vorbildung. Physikalistische Denkweisen in die Theologie zu übertragen ist aber so ungefähr das Falscheste, was man machen kann.
Halten wir also erstmal fest, daß Du tatsächliche "Physikalismus" genau so falsch verwendet hast, wie ich mir das schon dachte. Was Du mir da vorwirfst (merkst Du eigentlich, daß ich immer noch Dein Thema bin?) ist eben kein "Physikalismus". Wenn meine Denkweisen "die Falschesten" sind, dann sollte es ein Leichtes sein die Fehler zu identifizieren und offenzulegen, statt meine Person anzugreifen. Versuch's doch einfach mal.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 08:41
Das war eine Replik auf ein Statement von Dir, welches sich komplett mit der Irrealität beschäftigte. Die Kirche läßt sich aber nicht von irrealen Vorstellungen leiten, selbst dann nicht, wenn diese verbalisiert werden können, sondern von der Wahrheit, die inkarniert ist.
Die Kirche tut das? Die ganze Kirche, alle Mitglieder und insbeondere die gesamte Hierarchie, immer und überall? Na, dann ist ja gut. Offensichtlich gibt es dann weder ein Problem jetzt, noch hat es je eins gegeben, noch wird es je eins geben - und es ist komplett müßig sich über irgendetwas Gedanken zu machen. Und Kirchengesetze zu Schisma, Häresie und Apostasie sind einer dadaistischen Phase entsprungen, und alle Christen leben einig in einer Kirche ohne jeden Streit, wie sie das immer schon getan haben.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 08:41
Die Kirche muß auf vieles mehr aufpassen, als daß Liberale nicht die Interpretationshoheit gewinnen. Sie muß auch aufpassen, daß sie in ihrer Lehre nicht totalitär wird. Sie muß aufpassen, daß der Thomismus nicht in eine allein gültige Ideologie abdriftet, sondern daß andere Denkschulen ihren angemessenen Platz er- und behalten. Und Anderes mehr ………..
Das ist durchaus richtig. Allerdings scheint mir die Bedrohung eines innerkirchlichen Putsches durch "liberale" Häretiker derzeit ein klein wenig akuter als die Gedankenkontrolle durch einen tyrannischen Thomismus. Hat man einen Zombie Garrigou-Lagrange gesichtet, oder was?
Raphael hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 08:41
Daher ist ein übermütiger Neophyt erst einmal zu bändigen, bevor er mit den Hintern das abreißt, was andere Hände in mühsamer Fleißarbeit und mit großer Akribie erbaut haben.
Die Kirche hat nun wirklich nicht das Problem, daß Neophyten irgendetwas abreißen. Sie hat das Problem, daß es kaum noch Neophyten gibt, die Alteingessessenen abtrünnig werden oder vergreisen, und die Hierarchie in Panik alles kaputtschlägt um das zu ändern.

Vermutlich soll ich hier der Neophyt sein und Du der Bändiger, sicherlich ein leuchtendes Beispiel für christliche Bescheidenheit und weiser Selbsteinschätzung Deinerseits...

philipp

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 00:20
Schön. Ich redete davon, daß die Kirche aufpassen muß daß Liberale nicht die Interpretationshoheit gewinnen, weil Geschichte nunmal von den Siegern geschrieben wird. Was bedeutet, daß "historisch gesicherte" Dogmen flugs vom Tisch sind wenn die Geschichtsdeutung in die falschen Hände fällt. Und wenn das passiert, dann zeigt sich, daß die Kirche garnicht die echte Kirche war, denn nach ihrem eigenen Selbstverständnis kann sie nicht nicht so die Unwahrheit lehren / gelehrt haben. Demnach hätten also die Sedevakanten oder Orthodoxen recht, die schon lange behaupten, daß die katholische Kirche nicht (mehr) die Kirche ist.
Ein anti-modernistischer römisch-katholischer (nicht exkommunizierter) Geistlicher sagte mir einmal, dass die Worte Jesu, dass die Kirche nicht untergehen könne, so gemeint sind, dass die Kirche als Institution nicht untergehen kann, sehr wohl aber auf "menschliche" Weise. Klar ist diese Aussage unangreifbar, aber vielleicht hat Jesus genau das gemeint, als er sagte dass die Kirche nicht untergehen werde. Denn es ist doch recht klar, rein weltlich/personal kann man die Kirche immer zerstören. Entweder durch Unterwanderung oder zum Beispiel durch Tötung aller Bischöfe usw. Und es ist nur logisch dass die Kirche auf eine solche, weltliche Weise zerstört werden kann, denn wo sonst greift Gott ins weltliche Geschehen ein? Jeder könnte theoretisch zum Massenmörder werden und Gott würde ihn (meistens) nicht aufhalten... Und genau so kann jeder vom rechten Weg abkommen und die Kirche fehlleiten, rein durch seine menschliche Sündhaftigkeit. Trotzdem bleibt die Kirche als Insitution durch allezeiten bestehen. Vielleicht ein Denkansatz?

Das habe ich übrigens immer auch als möglichen Vorzug des Papsttums gesehen, dass es Ordnung und Einheit schafft über eine Zerstörung hinaus. Wenn irgendwann die Kirche komplett liberalisiert und damit zerstört würde, dann hat man immer die Möglicheit an einen alten Punkt zurückzukehren. Bei den Orthodoxen ist es schwieriger. Die Zersplitterung macht ein Finden der wahren, früheren Kirche nicht so leicht wie bei den Katholiken.

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Das ist alles sicher bedenkenswert, Philipp, aber es gibt dabei eben das klitzekleine Problem der apostolischen Nachfolge. Wenn man alle regulär geweihten Bischöfe der Welt umbringt, dann ist schon sehr die Frage, wie es weitergehen kann mit der Kirche. Gott kann natürlich seine Gnade weiter ausschütten. Die Frage ist aber ob wir dann noch weiter feststellen können, wo und wann er das tut...

philipp

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von philipp »

Keine Ahnung, was man dann macht. Vielleicht schaut man einfach, ob der Bischof/die Bischöfe vor ihrem Ableben einen klaren Weihe-Willen bezogen auf gewisse Personen geäussert hat...

Aber mich würde interessieren, was du auf meine direkte Entgegnung sagst, falls du dir da schon Gedanken gemacht hast/hattest. Du meintest ja:

"Und wenn das (die endgültige Übernahme der Kirche und die Liberalisierung/Veränderung der alten Lehre) passiert, dann zeigt sich, daß die Kirche garnicht die echte Kirche war" (Klammer von mir)

Bleibst du also dabei, dass die Kirche dann kaputt wäre, also Jesus meinte dass die Kirche im weltlichen Sinne nicht untergehen werde, oder stimmst du dem zu, was mir dieser Priester sagte, oder welchen Mittelweg wählst du?

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 14:45
Bleibst du also dabei, dass die Kirche dann kaputt wäre, also Jesus meinte dass die Kirche im weltlichen Sinne nicht untergehen werde, oder stimmst du dem zu, was mir dieser Priester sagte, oder welchen Mittelweg wählst du?
Ich halte absolut nichts von der Idee einer rein "geistigen" Kirche. Selbstverständlich ist die Kirche nicht nur das konkrete Personal, die tatsächlichen Schriften, die vorhandenen Bauten, ... aber sie ist das alles eben auch. Genau wie ein Mensch eben nicht nur Seele ist, sondern auch Körper. Und die Seele ist nur wirklich Seele wenn sie einen Körper formt.

Die Kirche lebt in dieser Welt genau wie Du als Mensch in dieser Welt lebst. Ja, die Kirche wird wiederauferstehen, bzw. ist es schon in ihren Verstorbenen. Aber das ändert nichts daran, daß sie derzeit in der Welt existiert, und somit theoretisch auch nicht existieren könnte.

Aber im Geist lebt sie doch weiter, selbst wenn sie "physisch" zerstört ist? Nein. Die Kirche wird "weltlich entkörperlicht" erst am Ende der Zeit, der Tod der weltlichen Kirche ist identisch mit dem Tod der Welt. Beide werden sie erneuert und geklärt zusammen auferstehen. Die Kirche ist der Lebensatem dieser Welt, und wenn sie ihn schließlich ans Kreuz geschlagen aushaucht ist dieses Leben beendet.

Eine Kirche die nicht so ist, interessiert mich wirklich nicht für fünf Pfennig. Die überlasse ich gerne anderen.

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Protasius »

Es gibt Leute, die aus diesem Grund der Meinung sind, daß der Herr spätestens ein Menschenleben nach dem Tod des letzten Bischofs wiederkehren wird; diese Ansicht ist mir im Forum bei manchen unserer sedisvakantistischen Mitforisten schon begegnet.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Protasius hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 18:53
Es gibt Leute, die aus diesem Grund der Meinung sind, daß der Herr spätestens ein Menschenleben nach dem Tod des letzten Bischofs wiederkehren wird; diese Ansicht ist mir im Forum bei manchen unserer sedisvakantistischen Mitforisten schon begegnet.
Ich solle vielleicht anmerken, daß ich obige Meinung nirgendwo her habe, nicht als Kirchenlehre verkaufen will, und das auch nicht groß durchdacht war. Das war mehr "instinktive" Theologie meinerseits...

Insofern interessant, daß auch andere wohl in diese Richtung denken.

Petrus
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Petrus »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 14:31
Das ist alles sicher bedenkenswert, Philipp, aber es gibt dabei eben das klitzekleine Problem der apostolischen Nachfolge. Wenn man alle regulär geweihten Bischöfe der Welt umbringt, dann ist schon sehr die Frage, wie es weitergehen kann mit der Kirche. Gott kann natürlich seine Gnade weiter ausschütten. Die Frage ist aber ob wir dann noch weiter feststellen können, wo und wann er das tut...
danke Dir, Trisagion, für Deinen Beitrag, der mich zum Nach-Denken gebracht hat.

eine kleine Frage an Dich, in diesem Zusammenhang: wer, bitte, sind "regulär" geweihte Bischöfe? Orthodoxe, röm.-kath., altkatholische, lutherische Bischöfe in Skandinavien (nein, anglikanische nicht - das hat ja unsere Kirche schon festgestellt), und so weiter, und so fort (ich begebe mich jetzt nicht in die Tiefen der sog. "Apostolischen Sukzession").


danke,

Petrus.

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 15:31
Ich halte absolut nichts von der Idee einer rein "geistigen" Kirche. Selbstverständlich ist die Kirche nicht nur das konkrete Personal, die tatsächlichen Schriften, die vorhandenen Bauten, ... aber sie ist das alles eben auch. Genau wie ein Mensch eben nicht nur Seele ist, sondern auch Körper. Und die Seele ist nur wirklich Seele wenn sie einen Körper formt.
Ja, die Frage wäre aber, was man wie als formend versteht ( https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=917828#p917828 ). Das müßte nicht zwangsläufig eine Organisation sein, die auch als eine einheitliche menschliche Struktur existiert (einschließlich einem Konzept wie dem der "Apostolischen Sukzession").

Es hat vielleicht auch mit meinem Zugang zum Christentum zu tun, der ersteinmal eher einer aus persönlichen Empfinden, Erfahren ist. Auch aus meinem Verständnis der Bibel bin ich skeptisch gegenüber menschlichen Organisationen, deren fortgesetzter Integrität.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 15:31
............. Und die Seele ist nur wirklich Seele wenn sie einen Körper formt.
Aha, dann steht der Körper also in einem akzidentalen Verhältnis zur Seele? :hmm:

Gnostizismus, ick hör' Dir trapsen! 8)

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Petrus hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 09:46
eine kleine Frage an Dich, in diesem Zusammenhang: wer, bitte, sind "regulär" geweihte Bischöfe? Orthodoxe, röm.-kath., altkatholische, lutherische Bischöfe in Skandinavien (nein, anglikanische nicht - das hat ja unsere Kirche schon festgestellt), und so weiter, und so fort (ich begebe mich jetzt nicht in die Tiefen der sog. "Apostolischen Sukzession").
"Gültig" wäre das bessere Wort gewesen. Es war nichts anderes gemeint als eben die Frage ob die Bischofweihe auch wirklich eine ist, oder nur einer ähnelt (a la Anglikaner). Allerdings bin ich selber wirklich nicht kompetent diese Art Entscheidungen zu treffen, oder auch nur zu kommentieren.

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 11:50
Das müßte nicht zwangsläufig eine Organisation sein, die auch als eine einheitliche menschliche Struktur existiert (einschließlich einem Konzept wie dem der "Apostolischen Sukzession").
Doch, das müßte sie. Kirchenspaltung ist wie das Abhacken von Körperteilen. Und das Fehlen der apostolischen Nachfolge ist wie Nervenzerstörung und im schlimmsten Fall Querschnittslähmung, eben ein Abreißen der Kommunikation mit dem zentralen Nervensystem.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 11:50
Es hat vielleicht auch mit meinem Zugang zum Christentum zu tun, der ersteinmal eher einer aus persönlichen Empfinden, Erfahren ist.
Ja, ein Folgefehler.

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 15:06
Doch, das müßte sie. Kirchenspaltung ist wie das Abhacken von Körperteilen.
Findest du diese Antwort logisch? Willst du sagen ohne menschliche Struktur müsse es zu solcher Kirchenspaltung kommen? Spaltung würde ich z.B. erstmal da sehen, wo Christen mit anderen Christen nicht im angemessenen Einklang in einer Ortsgemeinde auskommen? Gerne, weil der biblische Rahmen nicht mehr genug sei und alles enger und enger in Lehrsätze gefasst würde?
Und das Fehlen der apostolischen Nachfolge ist wie Nervenzerstörung und im schlimmsten Fall Querschnittslähmung, eben ein Abreißen der Kommunikation mit dem zentralen Nervensystem.
Das weiß ich so nicht nachzuvollziehen. Wieso sollte dem so sein?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 12:48
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 15:31
............. Und die Seele ist nur wirklich Seele wenn sie einen Körper formt.
Aha, dann steht der Körper also in einem akzidentalen Verhältnis zur Seele? :hmm: Gnostizismus, ick hör' Dir trapsen! 8)
Nein, und nein. :roll:
ST Ia q76 a6 co
If, however, the intellectual soul is united to the body as the substantial form, as we have already said above (Article 1), it is impossible for any accidental disposition to come between the body and the soul, or between any substantial form whatever and its matter.
ST Ia q75 a7 ad3
The body is not of the essence of the soul; but the soul by the nature of its essence can be united to the body, so that, properly speaking, not the soul alone, but the "composite," is the species. And the very fact that the soul in a certain way requires the body for its operation, proves that the soul is endowed with a grade of intellectuality inferior to that of an angel, who is not united to a body.
ST Ia q89 a1 co
Now the soul has one mode of being when in the body, and another when apart from it, its nature remaining always the same; but this does not mean that its union with the body is an accidental thing, for, on the contrary, such union belongs to its very nature, just as the nature of a light object is not changed, when it is in its proper place, which is natural to it, and outside its proper place, which is beside its nature. ... Hence it is as natural for the soul to understand by turning to the phantasms as it is for it to be joined to the body; but to be separated from the body is not in accordance with its nature, and likewise to understand without turning to the phantasms is not natural to it; and hence it is united to the body in order that it may have an existence and an operation suitable to its nature.
ST Suppl. IIIae q75 a1 ad4
Other things being equal, the state of the soul in the body is more perfect than outside the body, because it is a part of the whole composite; and every integral part is material in comparison to the whole: and though it were conformed to God in one respect, it is not simply. Because, strictly speaking, a thing is more conformed to God when it has all that the condition of its nature requires, since then most of all it imitates the Divine perfection.
(Englische Zitate weil die deutsche Summa anscheinend offline ist? :glubsch:)

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 15:41
Willst du sagen ohne menschliche Struktur müsse es zu solcher Kirchenspaltung kommen?
Die menschliche Struktur ist die Kirche, der Körper, und eine Kirchenspaltung ist nichts anderes als eine Spaltung dieser menschlichen Struktur, eine Abtrennung der Glieder.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 15:41
Spaltung würde ich z.B. erstmal da sehen, wo Christen mit anderen Christen nicht im angemessenen Einklang in einer Ortsgemeinde auskommen?
Das ist keine "Spaltung". In der Analogie zum menschlichen Körper ist das mehr eine Entzündung, wenn es rein intern ist dann soetwas wie Rheuma. Solange die Leute sich noch als Teil derselben Ortsgemeinde verstehen, sind sie offenbar nicht wirklich "gespalten".
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 15:41
Das weiß ich so nicht nachzuvollziehen. Wieso sollte dem so sein?
Weil Gott es so bestimmt hat. Lehre, inklusive Entwicklung derselben, und Entscheidungsgewalt über die Gemeinde war von Anfang an - und ist bis heute - den Aposteln und ihren Nachfolgern gegeben. Wenn Christus / der Heilige Geist also der Kopf (oder modern das Hirn) der Kirche sind, dann sind offensichtlich die Nachfolger der Apostel die Nervenbahnen, die den zentralen Willen des Herren in den Körper, die Kirche, tragen.

Nun ist das selbstverständlich nur eine Analogie für das katholische Verständnis, nicht ein Beweise desselben. Aber ich behaupte garnicht, daß die Analogie ein Beweis ist, nur daß sie katholischen Sinn macht.

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 17:08
Die menschliche Struktur ist die Kirche, der Körper, und eine Kirchenspaltung ist nichts anderes als eine Spaltung dieser menschlichen Struktur, eine Abtrennung der Glieder.
Ja, nur betrachte ich den Leib eher als Gebilde aus geistiger Lenkung durch Jesus Christus, weniger als etwas, das vor allem Menschen auch auf menschliche Weise organisieren. Leib wäre demnach schon auch was Christen miteinander tun, wenn sie sich in Ortsgemeinden treffen und auch privat miteinander zu tun haben, andere lieben. Aber ich würde sagen, das tun Christen vor allem aus ihrem Christsein und dessen geistigen Grund.
Solange die Leute sich noch als Teil derselben Ortsgemeinde verstehen, sind sie offenbar nicht wirklich "gespalten".
Ich würde sagen, Spaltung ist schon etwas, das auf tatsächliche Spaltung der Ortsgemeinde hinstrebt, vollzogen muß sie noch nicht sein. Spaltung halte ich für einen inneren Impuls im einzelnen Menschen, der aus dem Fleisch ist.

"Weil ihr noch fleischlich seid; denn da unter euch noch Eifersucht, Streit und Spaltungen sind, ..." 1. Kor 3,3
Lehre, inklusive Entwicklung derselben, und Entscheidungsgewalt über die Gemeinde war von Anfang an - und ist bis heute - den Aposteln und ihren Nachfolgern gegeben.
Das kann man so deuten und ich erkenne auch einen politischen Zweck hinter dieser Ansicht, der nicht schlecht ist. Es hängt ja immer davon ab, an welchen "Sicherheiten" man sich festzuhalten können glaubt. Ich meine, daß insbesondere auch über 2000 Jahre hinweg solche Berufungslinien nicht mehr für authentische Lehre stehen, wie es in den ersten Jahrhunderten noch gewesen sein mag. Ich sehe die Sicherheit, den Fels eher in direktem Erkennen von Menschen aus Heiligem Geist. Was natürlich nicht bedeutet, daß es bei jedem, der sich als inspiriert sieht auch wirklich so weitgehend der Fall ist. Solche Arten von Sicherheit sind wohl nicht im Interesse Gottes, der soweit ich es verstehe will, daß Menschen sich zwischen verschiedenen geistigen Impulsen entscheiden. Dazu ist eine gewisse Unsicherheit hilfreich. Der Fels würde nach meinem Verständnis eher gewährleisten, daß Gottes Wille auf Erden in gewissem Rahmen auch auf menschlicher Ebene präsent bleibt.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Raphael

Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 15:59
Raphael hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 12:48
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 4. Juni 2021, 15:31
............. Und die Seele ist nur wirklich Seele wenn sie einen Körper formt.
Aha, dann steht der Körper also in einem akzidentalen Verhältnis zur Seele? :hmm: Gnostizismus, ick hör' Dir trapsen! 8)
Nein, und nein. :roll:
ST Ia q76 a6 co
If, however, the intellectual soul is united to the body as the substantial form, as we have already said above (Article 1), it is impossible for any accidental disposition to come between the body and the soul, or between any substantial form whatever and its matter.
ST Ia q75 a7 ad3
The body is not of the essence of the soul; but the soul by the nature of its essence can be united to the body, so that, properly speaking, not the soul alone, but the "composite," is the species. And the very fact that the soul in a certain way requires the body for its operation, proves that the soul is endowed with a grade of intellectuality inferior to that of an angel, who is not united to a body.
ST Ia q89 a1 co
Now the soul has one mode of being when in the body, and another when apart from it, its nature remaining always the same; but this does not mean that its union with the body is an accidental thing, for, on the contrary, such union belongs to its very nature, just as the nature of a light object is not changed, when it is in its proper place, which is natural to it, and outside its proper place, which is beside its nature. ... Hence it is as natural for the soul to understand by turning to the phantasms as it is for it to be joined to the body; but to be separated from the body is not in accordance with its nature, and likewise to understand without turning to the phantasms is not natural to it; and hence it is united to the body in order that it may have an existence and an operation suitable to its nature.
ST Suppl. IIIae q75 a1 ad4
Other things being equal, the state of the soul in the body is more perfect than outside the body, because it is a part of the whole composite; and every integral part is material in comparison to the whole: and though it were conformed to God in one respect, it is not simply. Because, strictly speaking, a thing is more conformed to God when it has all that the condition of its nature requires, since then most of all it imitates the Divine perfection.
(Englische Zitate weil die deutsche Summa anscheinend offline ist? :glubsch:)
Gut, daß Du mich über die Meinung/Ansicht des Aquinaten informierst! :daumen-rauf:

Was ist Deine Meinung/Ansicht? :hmm:

Trisagion
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 17:51
Ja, nur betrachte ich den Leib eher als Gebilde aus geistiger Lenkung durch Jesus Christus, weniger als etwas, das vor allem Menschen auch auf menschliche Weise organisieren.
Ich vermute das soll soetwas heißen wie "auch wenn ich alleine bin mit meiner Spiritualität, bin ich Kirche, weil ich Christus folge". Worauf die korrekte Antwort schlicht "nein" ist. Es ist zwar im Prinzip möglich "alleine" Teil der Kirche Christi zu sein, siehe Eremiten. Aber dann muß man eben im Geiste nicht nur die Verbindung mit Christus suchen und wahren, sondern auch mit seiner Kirche - mit anderen Christen, Brüdern und Schwestern im Glauben, und zwar nicht abstrakt, sondern konkret damit wie sie den Glauben in ihrer menschlichen Weise organisiert haben. Wer sich getrennt versteht ist getrennt, wer verbunden sein will muß sich verbunden verstehen. Es gibt keine abstrakte Kirche, sie ist Körper und ein Körper ist immer konkret.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 17:51
Ich würde sagen, Spaltung ist schon etwas, das auf tatsächliche Spaltung der Ortsgemeinde hinstrebt, vollzogen muß sie noch nicht sein. Spaltung halte ich für einen inneren Impuls im einzelnen Menschen, der aus dem Fleisch ist.
So wie Begehrlichkeit Anlaß zur Sünde ist, aber nicht Sünde an sich, so ist Streitsucht, Sturheit, etc. Anlaß zur Spaltung, aber nicht Spaltung an sich.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 17:51
Ich meine, daß insbesondere auch über 2000 Jahre hinweg solche Berufungslinien nicht mehr für authentische Lehre stehen, wie es in den ersten Jahrhunderten noch gewesen sein mag.
Dann gibt es kein Christentum mehr, sondern nur noch Relikte des Christentums, einen Nachhall.

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Jakobgutbewohner
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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 18:46
Aber dann muß man eben im Geiste nicht nur die Verbindung mit Christus suchen und wahren, sondern auch mit seiner Kirche - mit anderen Christen, Brüdern und Schwestern im Glauben, und zwar nicht abstrakt, sondern konkret
Das wird ein Christ sich wünschen, denn Christen sind seine Geschwister.
damit wie sie den Glauben in ihrer menschlichen Weise organisiert haben.
Aber ich würde dazu neigen diese Organisiertheit nicht als wesentlich für den "Körper" zu betrachten. Für den Körper würde ich die Kontakte von Christen untereinander halten oder bei manchen Gliedern nach ihrer Art vielleicht auch kaum Kontakt. Das kann alles auch ohne menschliche Organisation stattfinden, möglicherweise in einigen Bereichen sogar besser ohne.
So wie Begehrlichkeit Anlaß zur Sünde ist, aber nicht Sünde an sich, so ist Streitsucht, Sturheit, etc. Anlaß zur Spaltung, aber nicht Spaltung an sich.
Ich verstehe es ja so, daß Sünde Trennung von Gott ist. Und aus dieser Abgetrenntheit vom Geist Gottes, vom himmlischen Vater ergeben sich im Herzen des Menschen Wünsche dies und jenes zu tun, das der Abwesenheit von Gottes Geist entspricht, das Werke des Fleisches sind. Der Schritt zur tatsächlichen Umsetzung ist dabei nicht zu vernachlässigen, aber auch nicht entscheidend.

"Ich aber sage euch, daß, wer ein Weib ansieht, um ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen." Mt 5,28
Dann gibt es kein Christentum mehr, sondern nur noch Relikte des Christentums, einen Nachhall.
Nur wenn du meinst, dies sei eine entsprechende Sicherheit und nicht z.B. der Umstand, daß immer wieder Menschen aus sich selbst die Wahrheit erkennen werden, weil Gott das so will und schon immer so getan hat.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Bischofssynode zur Synodalität 2022/2023

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 19:40
Aber ich würde dazu neigen diese Organisiertheit nicht als wesentlich für den "Körper" zu betrachten.
Brich Dir ein Bein, hab einen Bandscheibenvorfall oder zieh Dir einen Pneumothorax zu, und dann reden wir nochmal darüber.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 19:40
Der Schritt zur tatsächlichen Umsetzung ist dabei nicht zu vernachlässigen, aber auch nicht entscheidend.
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen... Es ist komplett unsinning Einigkeit als absolute Harmonie zu definieren, weil es dann zwischen Menschen schlicht keine gibt.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 19:40
"Ich aber sage euch, daß, wer ein Weib ansieht, um ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen." Mt 5,28
Daß die Flugbahn der Bergpredigt stark hyperbolisch ist, ist ja wohlbekannt... Zu konkreten Beispiel gibt es dementsprechend eine realistischere Umsetzung in Stufen, vom Impuls der Begierlichkeit der nicht an sich sündig ist, wenn man ihm nicht weiter folgt, über die läßliche Sünde die zwar eine Verfehlung ist uns aber nicht von Gott abschneidet, bis hin zur Todsünde die das tut. Und die praktische Umsetzung hat sehr viel damit zu tun, wo in diesem Spektrum man nun landet. Einen ähnliche Umsetzung kannst Du Dir dann auch für die Gemeinschaft der Christen ausdenken.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 19:40
Nur wenn du meinst, dies sei eine entsprechende Sicherheit und nicht z.B. der Umstand, daß immer wieder Menschen aus sich selbst die Wahrheit erkennen werden, weil Gott das so will und schon immer so getan hat.
Die Menschen erkennen nahezu jeden erdenklichen Scheiß als ihre "religiöse Wahrheit", bis hin zum kollektiven Wahnsinn (kann man wirklich nicht anders sagen). Das prinzipielle Problem der Religion ist es die Wahrheit in einer absurden Kakophonie von Meinung zu finden, und zwar verläßlich und systematisch. Der katholische Ansatz ist logisch möglich und praktisch durchführbar, und insofern glaubhaft als die gottgewollte Methode.

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