Kaufberatung für Paramente

[Andreas23]

Hallo in die Runde,

ich bin angehender Diakon und suche mir im Internet gerade eine Erstausstattung an Paramenten zusammen, konkret eine Albe und vier Stolen oder zwei Wechselstolen. Insgesamt kann ich dort etwa 800 bis 900 Euro investieren.

Bei der Albe gefällt mir sehr gut das folgende Modell der Firma Schreibmayr, vor allem diese Kragenform mag ich sehr:
https://www.schreibmayr.de/Paramente/Al ... halbe.html

Allerdings bin ich von dem sehr günstigen Preis überrascht, wo ist der Haken? Liegt es an dem Stoff mit 40% Polyester?

Bei den Stolen gefällt mir dieses Modell sehr gut:
https://www.c-ludwig.de/paramente/diako ... otiv?c=323

Auch hier allerdings: 100% Polyester. Taugt das was?


Danke für Eure Beratung
und herzliche Grüße.
Andreas23

[Protasius]

Mit einer normalen Albe und einem Zingulum kann man eine hinreichend lange normale Stola auch durchaus als Querstola tragen, sodaß man die in der jeweiligen Gemeinde vorhandenen Paramente nutzen kann. Spezielle Querstolen braucht man eigentlich nur, wenn man kein Zingulum trägt; in alten Paramentensätzen für Levitenämtern gibt es dementsprechend keine extra Diakonenstolen, sondern zwei gewöhnliche Stolen (nebst Kasel, Dalmatik, Tunicella und drei Manipeln sowie ggf. einem Chormantel).

[Protasius]

Ich habe gerade mal ein wenig auf den von dir verlinkten Seiten gestöbert, und Dalmatiken inklusive Stola gibt es bei beiden Firmen für weniger Geld als für die oben verlinkte bestickte Diakonenstola verlangt wird. Allerdings ist das alles Kunstfaser; da ich selber kein Kleriker bin, habe ich keine Erfahrung damit, wie sich die Liturgie in Paramenten aus Kunstfaser feiert im Vergleich zu Paramenten aus bspw. Seide.

[Lycobates]

Hallo in die Runde,

ich bin angehender Diakon und suche mir im Internet gerade eine Erstausstattung an Paramenten zusammen, konkret eine Albe und vier Stolen oder zwei Wechselstolen. Insgesamt kann ich dort etwa 800 bis 900 Euro investieren.

Bei der Albe gefällt mir sehr gut das folgende Modell der Firma Schreibmayr, vor allem diese Kragenform mag ich sehr:
https://www.schreibmayr.de/Paramente/Al ... halbe.html

Allerdings bin ich von dem sehr günstigen Preis überrascht, wo ist der Haken? Liegt es an dem Stoff mit 40% Polyester?

Bei den Stolen gefällt mir dieses Modell sehr gut:
https://www.c-ludwig.de/paramente/diako ... otiv?c=323

Auch hier allerdings: 100% Polyester. Taugt das was?


Danke für Eure Beratung
und herzliche Grüße.
Andreas23

Nein, das taugt nichts.
Humerale (Amikt) und Albe müssen aus feiner Leinwand sein.
Das Zingulum darf auch aus Seide oder Wolle (in der Farbe des Meßgewandes) sein, es wird aber Leinen (weiß) bevorzugt.
Manipel, Stola und Kasel müssen aus reiner Seide sein.
Die betreffenden Dekrete kann ich bei Bedarf mal heraussuchen.

[Lycobates]

Mit einer normalen Albe und einem Zingulum kann man eine hinreichend lange normale Stola auch durchaus als Querstola tragen, sodaß man die in der jeweiligen Gemeinde vorhandenen Paramente nutzen kann. Spezielle Querstolen braucht man eigentlich nur, wenn man kein Zingulum trägt; in alten Paramentensätzen für Levitenämtern gibt es dementsprechend keine extra Diakonenstolen, sondern zwei gewöhnliche Stolen (nebst Kasel, Dalmatik, Tunicella und drei Manipeln sowie ggf. einem Chormantel).

Da gäbe es noch die Stola latior ...

[Andreas23]

Manipel, Stola und Kasel müssen aus reiner Seide sein.

Manipel? Sorry, ich bin in der ordentlichen Form des römischen Ritus ...

[Lycobates]

Manipel, Stola und Kasel müssen aus reiner Seide sein.

Manipel? Sorry, ich bin in der ordentlichen Form des römischen Ritus ...

Ah, dann ist ja alles klar!

[Lycobates]

Manipel, Stola und Kasel müssen aus reiner Seide sein.

Manipel? Sorry, ich bin in der ordentlichen Form des römischen Ritus ...

Aber auch bei Konzilens, in Tres abhinc annos (1967), Nr. 25, steht ganz ordentlich nur: Manipulus semper omitti potest.
Potest, non debet

[Protasius]

Manipel, Stola und Kasel müssen aus reiner Seide sein.

Manipel? Sorry, ich bin in der ordentlichen Form des römischen Ritus ...

Aber auch bei Konzilens, in Tres abhinc annos (1967), Nr. 25, steht ganz ordentlich nur: Manipulus semper omitti potest.
Potest, non debet

Die erste Editio typica des Missale des Novus Ordo Missae ist allerdings erst von 1970; der Manipel wird dort schlicht nicht mehr erwähnt, ebensowenig übrigens das Birett. Beide sind in der sogenannten ordentlichen Form des römischen Ritus nur mehr selten im Gebrauch, aber sie wurden nie explizit abgeschafft, sondern mit Schweigen übergangen. Die korrekte Antwort auf die Frage der Zulässigkeit eines Manipels bei Meßfeiern nach dem Novus Ordo Missae ist anscheinend nicht ganz klar: manche sind der Meinung, daß er erlaubt sei, da er nicht explizit verboten ist; andere meinen, die Aufzählung der Gewänder sei exklusiv zu verstehen, so daß er verboten sei, da er nicht ausdrücklich erlaubt ist. In den meisten Fällen dürfte das aber eine rein theoretische Fragestellung sein.

Seide als Material der Gewänder ist erst im 19. Jahrhundert von der Ritenkongregation vorgeschrieben worden, zuvor waren auch hochwertige Stoffe aus Baumwolle und Leinen nicht allzu selten; im 18. Jahrhundert gab es auch einige eigenartige Erscheinungen (ältere Bücher über praktische Paramentik sprachen auch da ganz klar von Entartungen), wie Kaseln aus Leder oder aus Stroh, die letztlich wohl mit zu den Dekreten der Ritenkongregation geführt haben. Die Rechtslage für die ordentliche Form ergibt sich aus der Grundordnung des römischen Meßbuches bzw. in deutschsprachigen Messen (solange die deutschsprachigen Bischöfe nicht in die Pötte kommen die Editio typica tertia offiziell zu übersetzen) der Allgemeinen Einführung in das Meßbuch, die folgendes festlegen:

343. Zur Herstellung der liturgischen Gewänder können außer den der Überlieferung entsprechenden Stoffen auch die an einem Ort gebräuchlichen Naturfasern verwendet werden, ebenso manche Kunstfasern, sofern sie der Würde der heiligen Handlung und der Person entsprechen. Darüber wird die Bischofskonferenz befinden.

305. Für die liturgische Kleidung können außer den bisher gebräuchlichen Stoffen auch andere in den verschiedenen Gebieten übliche Naturfasern verwendet werden, ebenso Stoffe aus Kunstfasern, sofern sie den Erfordernissen des Gottesdienstes entsprechen. Es ist Aufgabe der Bischofskonferenz, darüber zu befinden.

Ob die Dekrete der Ritenkongregation bzgl. des Materials der liturgischen Gewänder für die außerordentliche Form des römischen Ritus noch verpflichtend sind, wäre ein interessantes Dubium für die Gottesdienstkongregation, ist aber für diese Diskussion zunächst mal ohne Belang.

Für bedeutender halte ich im Zusammenhang dieser Diskussion die Frage nach den praktischen Eigenschaften von Gewändern aus Kunst- oder Naturfasern. Gerade bei heißem Wetter (zum Beispiel am Hochfest der Apostel Petrus und Paulus oder zu Mariä Himmelfahrt) dürfte sich die Frage stellen, wie sehr man unter den jeweiligen Stoffen schwitzt. Das können wahrscheinlich am besten Foranten wie Lupus berichten, der als Priester da über langjährige Erfahrung verfügt. Außerdem stellt sich die Frage nach dem Pflegeaufwand und der Langlebigkeit der Gewänder; da ich nur gelegentlich Gewänder auslege, müßte ich diesbzgl. an die Küster unter den Mitforanten verweisen.

[Petrus]

wo wir gerade bei Gewändern sind,

mit Ludwig und Schreibmayr habe ich gute Erfahrungen gemacht; aber was haltet ihr von

http://www.slabbinck.de/ ?

[Lycobates]

Manipel? Sorry, ich bin in der ordentlichen Form des römischen Ritus ...

Aber auch bei Konzilens, in Tres abhinc annos (1967), Nr. 25, steht ganz ordentlich nur: Manipulus semper omitti potest.
Potest, non debet

Die erste Editio typica des Missale des Novus Ordo Missae ist allerdings erst von 1970; der Manipel wird dort schlicht nicht mehr erwähnt, ebensowenig übrigens das Birett. Beide sind in der sogenannten ordentlichen Form des römischen Ritus nur mehr selten im Gebrauch, aber sie wurden nie explizit abgeschafft, sondern mit Schweigen übergangen. Die korrekte Antwort auf die Frage der Zulässigkeit eines Manipels bei Meßfeiern nach dem Novus Ordo Missae ist anscheinend nicht ganz klar: manche sind der Meinung, daß er erlaubt sei, da er nicht explizit verboten ist; andere meinen, die Aufzählung der Gewänder sei exklusiv zu verstehen, so daß er verboten sei, da er nicht ausdrücklich erlaubt ist. In den meisten Fällen dürfte das aber eine rein theoretische Fragestellung sein.

[...]

Tja, werter Protasius, das dürfte in der Tat eine rein theoretische Fragestellung sein.
Ich hatte vorhin übersehen, daß diese Frage hier in der Pforte gepostet wurde, sonst hätte ich mich nicht gemeldet.

Ich erlebe das NOM-Geschehen seit bald 45 Jahren nur unter Einhaltung eines Sicherheitsabstandes, aber ich habe den Eindruck gewonnen, daß dort generell alles, was der Tradition entpricht, verboten ist, wenn es nicht ausdrücklich erlaubt ist, umgekehrt aber alles, was der Tradition entgegengesetzt ist, erlaubt ist, auch dann, wenn es gelegentlich mal verboten wird. Ausnahmen bestätigen die Regel.

[thomas12]

Hallo in die Runde,

ich bin angehender Diakon und suche mir im Internet gerade eine Erstausstattung an Paramenten zusammen, konkret eine Albe und vier Stolen oder zwei Wechselstolen. Insgesamt kann ich dort etwa 800 bis 900 Euro investieren.

Bei der Albe gefällt mir sehr gut das folgende Modell der Firma Schreibmayr, vor allem diese Kragenform mag ich sehr:
https://www.schreibmayr.de/Paramente/Al ... halbe.html

Hallo Andreas,

ich habe mir letzten Sommer eine ähnliche Albe mit dem selben Stoff in dem Münchner Geschäft gekauft.
Ich bin sehr zufrieden damit.

Gruß
Thomas
P.S. Willkommen im Kreuzgang

[Siard]

Das ist eine Pseudokukulle.

[Gnadenkapelle]

Bitte, darf ich was Blödes fragen?
Trägt ein Diakon nicht "eigentlich" zum Messopfer Dalmatik über Schultertuch, Cingulum und Albe?
Warum braucht man dann immer diese Sterntaler-Nachthemden mit Überstola? Ehrlich... ist nicht böse, aber irgendwie kommt mir das, wenn ich es sehe, immer halb-nackert vor...

[Gnadenkapelle]

Mal ins Ausland schauen?
Müsste man halt mal testen - teuer ist es nicht...
https://urbanowiczhaft.pl/kategoria-pro ... rrency=EUR

[Gnadenkapelle]

Oder auch mal hier:
https://www.liturgischekleidung.de/priesteralben

[Gnadenkapelle]

Auch hier:
https://alba.sklep.pl/de/
https://alba.sklep.pl/de/kategoria-prod ... r-diakone/
https://alba.sklep.pl/de/kategoria-produktu/albe/

[Lycobates]

Bitte, darf ich was Blödes fragen?
Trägt ein Diakon nicht "eigentlich" zum Messopfer Dalmatik über Schultertuch, Cingulum und Albe?
Warum braucht man dann immer diese Sterntaler-Nachthemden mit Überstola? Ehrlich... ist nicht böse, aber irgendwie kommt mir das, wenn ich es sehe, immer halb-nackert vor...

Ist ja "ordentlich", wie bereits angedeutet.

[Lupus]

Die Anfrage aus der "Gnadenkapelle" halte ich für unbedingt berechtigt!
(Ja, freilich! ich bin ein alter Einfaltspinsel 85!)
Wenn bei mir, als ich noch aktiver Pfarrer war, ein Diakon bei der Messfeier diente, bestand ich immer auf der von Gnadenkapelle angeführten Bekleidung und sie wurde auch bereitwillig befolgt!
Man sollte nicht auch noch "an heiligem Orte" die heute üblichen "Vereinfachungen" (milde ausgedrückt!) zulassen!
(Im Vatikan jedenfalls wir vorbildlich gekleidet!)

+L.

[Protasius]

Bitte, darf ich was Blödes fragen?
Trägt ein Diakon nicht "eigentlich" zum Messopfer Dalmatik über Schultertuch, Cingulum und Albe?
Warum braucht man dann immer diese Sterntaler-Nachthemden mit Überstola? Ehrlich... ist nicht böse, aber irgendwie kommt mir das, wenn ich es sehe, immer halb-nackert vor...

Ist ja "ordentlich", wie bereits angedeutet.

Das ist in sich kein Grund die Dalmatik wegzulassen. Von den liturgischen Büchern vorgesehen sind Notfälle oder „ein geringerer Grad an Feierlichkeit“; darunter würde ich a priori so etwas verstehen wie Werktage, Gedenktage oder vllt. Requien, aber an Hochfesten und Sonntagen habe ich das nie recht verstanden.

119. In der Sakristei sind entsprechend den verschiedenen Formen der Feier die liturgischen Gewänder (vgl. Nrn. 337-341) für den Priester, den Diakon und die anderen liturgischen Dienste bereitzulegen:
[…]
b) für den Diakon: die Albe, die Stola und die Dalmatik; die Dalmatik kann jedoch notfalls, oder wenn der Gottesdienst einen geringeren Grad an Feierlichkeit hat, weggelassen werden.
[…]

[Lycobates]

Bitte, darf ich was Blödes fragen?
Trägt ein Diakon nicht "eigentlich" zum Messopfer Dalmatik über Schultertuch, Cingulum und Albe?
Warum braucht man dann immer diese Sterntaler-Nachthemden mit Überstola? Ehrlich... ist nicht böse, aber irgendwie kommt mir das, wenn ich es sehe, immer halb-nackert vor...

Ist ja "ordentlich", wie bereits angedeutet.

Das ist in sich kein Grund die Dalmatik wegzulassen. Von den liturgischen Büchern vorgesehen sind Notfälle oder „ein geringerer Grad an Feierlichkeit“; darunter würde ich a priori so etwas verstehen wie Werktage, Gedenktage oder vllt. Requien, aber an Hochfesten und Sonntagen habe ich das nie recht verstanden.

119. In der Sakristei sind entsprechend den verschiedenen Formen der Feier die liturgischen Gewänder (vgl. Nrn. 337-341) für den Priester, den Diakon und die anderen liturgischen Dienste bereitzulegen:
[…]
b) für den Diakon: die Albe, die Stola und die Dalmatik; die Dalmatik kann jedoch notfalls, oder wenn der Gottesdienst einen geringeren Grad an Feierlichkeit hat, weggelassen werden.
[…]

Auch hier wieder ein "omitti potest".
Jedermann weiß doch, daß bei den Reformern das "potest" nur dazu dient, Gutgläubigen vorzumachen, es ändere sich nichts, aber mittel- bis langfristig ein "debet" durchzusetzen!
Wir kennen doch diese Pappenheimer seit Jahrzehnten!