Kreuzgang

Petrus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 15:21

Stefan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 12:26
Fakt ist dennoch, dass die Anzahl der aktiven Katholiken in Deutschland bei ca. 1% liegt
Wie kommst Du auf diese Prozentzahl?

Die bezieht sich logischerweise auf die Gesamtbevölkerung:
ca. 25% sind Katholiken, davon gehen 8% (Tendenz fallend) noch in die Messe.
macht

So ungefähr, Jürgen, wobei ich bezweifle, dass jeder Sonntagsgänger aktiver Katholik ist.
Manche tun es nur, um keinen Ärger mit der Gattin zu bekommen,
oder in katholischen Gegenden, um noch ein paar CDU-Wähler bzw. Handwerksaufträge zu bekommen.
(das ist zwar ok, aber die reduzieren das 1%)

Krass finde ich, dass in Holland selbst von den versprengten Katholiken nur 1% zur Hl. Messe gehen.

Ralf hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 19:25
Krass finde ich, dass in Holland selbst von den versprengten Katholiken nur 1% zur Hl. Messe gehen.

Dort gibt es längst die Keksfeier hoch zwei.
Uneinsichtigkeit in exponentiellem Ausmaß.

Bei der Definition "Aktive Katholiken sind diejenigen, die an den Zählsonntagen die Messe besuchen (jedoch nicht bei der Piusbruderschaft oder der Petrusbruderschaft)" habe ich so meine Bedenken. Sicher braucht man eine Meßgröße, um Entwicklungen aufzeigen und fortschreiben zu können - ich würde das allerdings eher "regelmäßige Gottesdienstbesucher" nennen.

Petrus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 21:24
Bei der Definition "Aktive Katholiken sind diejenigen, die an den Zählsonntagen die Messe besuchen (jedoch nicht bei der Piusbruderschaft oder der Petrusbruderschaft)" habe ich so meine Bedenken. Sicher braucht man eine Meßgröße, um Entwicklungen aufzeigen und fortschreiben zu können - ich würde das allerdings eher "regelmäßige Gottesdienstbesucher" nennen.

Also in Wien zählen auch die beiden Bruderschaften an den Zählsonntagen und geben die Zahlen weiter

Petrus hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 21:24
Bei der Definition "Aktive Katholiken sind diejenigen, die an den Zählsonntagen die Messe besuchen (jedoch nicht bei der Piusbruderschaft oder der Petrusbruderschaft)" habe ich so meine Bedenken. Sicher braucht man eine Meßgröße, um Entwicklungen aufzeigen und fortschreiben zu können - ich würde das allerdings eher "regelmäßige Gottesdienstbesucher" nennen.

Man kann nicht einerseits nach belastbaren Zahlen fragen,
und wenn sie geliefert werden diese beiseite geschoben mit der Begründung,
dies seien nur Zähldaten. Es ist schon klar, dass jede Statistik ungenau ist.

Wer aber bezweifelt, dass
a) sich die Zahl der aktiven Katholiken in D alle 20 Jahre halbiert und
b) dieser Trend weltweit nicht nachzuweisen ist (im Gegenteil)

der verschliesst vor der Realität die Augen. Da hilft es nichts, sich hinter den Ungenauigkeiten der Statistik zu verstecken.
Man kann wohl auch davon ausgehen, dass es verbreiteten Atheismus in der Kirche gibt, bis in die Leitungsebene, und es gibt tiefen Glauben (wenn auch kein Heil) ausserhalb der Kirche.

Stefan hat geschrieben: ↑
Donnerstag 2. Januar 2020, 11:15
Wer aber bezweifelt, dass
a) sich die Zahl der aktiven Katholiken in D alle 20 Jahre halbiert und
b) dieser Trend weltweit nicht nachzuweisen ist (im Gegenteil)

der verschliesst vor der Realität die Augen.

Ich bezweifle, daß der Trend spezifisch nur in Deutschland oder auch sonst nur in Europa gegeben sei. Hier in Brasilien gehen ebenfalls die Zahlen derer, die bei Volkszählungen "katholisch" angeben, und derer, die halbwegs regelmäßig zum "Gottesdienst" gehen, immer weiter auseinander. Die "Bischöfe" verkünden selbst Ostern, es sei in Ordnung, wenn die Leute zuhause bleiben.

Ich tippe, daß der Trend in Deutschland vielleicht leicht überdurchschnittlich ausgeprägt ist.

Das besondere an Deutschland sind die Deutschen, die immer meinen, die Deutschen seien am schlimmsten oder gar an allem Schuld.

Die Aussage trifft sicherlich auch auf andere, insbesondere europäische, Staaten zu.
Die deutsche Besonderheit ist eher der Hang zur Erbsenzählerei.

Irmgard hat geschrieben: ↑
Samstag 28. September 2019, 16:52
Es hat jetzt noch nicht mal etwas mit "konservativ" oder "progressiv" zu tun, wenn man für Deutschland festhalten muss, dass die Anzahl der Priester bereits jetzt so gering ist (und noch geringer werden wird), dass der "normale" Kontakt, den man als Katholik mit seiner Pfarrgemeinde hat eher ein Pastoralreferent oder -referentin ist. Die dürfen ja beide keine Sakramente spenden, erledigen aber oft den Großteil der sonstigen priesterlichen Aufgaben in einer Gemeinde.

Ich weiß, der Post ist schon älter, aber ich möchte die Zahlen mal richtigstellen. Faktisch ist es so, dass wir heute bezogen auf die aktiven Katholiken sogar mehr Priester haben als bspw. im Jahr 2000:
Im Jahr 2000 hatten wir noch 258 Gottesdienstteilnehmer pro Priester, im Jahr 2017 sind es nur noch 169.

Eigentlich hätten unsere Geistlichen also mehr Zeit für die Seelsorge, nur leider sind die Geistlichen zunehmend durch folgende Dinge in Beschlag genommen:

Bürokratische Tätigkeiten und Gremien
Beschäftigungstherapie für unterforderte Hauptamtliche
Mehr Tagesfreizeit, liturgiefreie Tage
Reisezeit, um Kirchorte zu erreichen
Kasualien für Kirchenferne

Auf der Habenseite steht hingegen mehr Zeit durch Reduktion des Breviergebets, immerhin etwas.

Hallo Benedikt,

ich hatte das auch nicht auf die Zahl der Gottesdienstbesucher bezogen. Bürokratie und das, was du Kasualien nennst, habe ich da mitgedacht. Außerdem alle Arten von Projekten außerhalb von Gottesdiensten.

Gruß
Irmgard

Stefan hat geschrieben: ↑
Mittwoch 1. Januar 2020, 19:06
So ungefähr, Jürgen, wobei ich bezweifle, dass jeder Sonntagsgänger aktiver Katholik ist.
Manche tun es nur, um keinen Ärger mit der Gattin zu bekommen,
oder in katholischen Gegenden, um noch ein paar CDU-Wähler bzw. Handwerksaufträge zu bekommen.
(das ist zwar ok, aber die reduzieren das 1%)

das meine ich auch. Die Tendenz ist hier allerdings abnehmend. Selbst auf dem Dorf (da kommt meine Frau her, und ich bin öfters dort) wird nicht mehr gefragt: "Ja wo warst Du denn am Sonntag? Ich hab Dich gar nicht in der Kirche gesehen?" und nicht mehr darüber geredet - "Du, der war aber am Sonntag mit einer Frau in der Kirche - ist das seine Neue?"

Der "soziale Druck" ist weniger geworden.

Und - meine Meinung: Umgekehrt passt das auch. Nicht jeder aktive Katholik ist Sonntagsgänger. Wie ich zum Beispiel. (hiermit oute ich mich als aktiver Christ römisch-katholischer Konfession und als Nicht-Sonntags-Gänger). Natürlich kenne ich die Geschichte von der Sonntagspflicht (wenn der KKK recht hat, lande ich in der Hölle) und auch die "Sprüchlein", dass man Christentum nur in Gemeinschaft leben könne. Ich erinnere dann manchmal gern an die "Wüstenväter".

ach ja, dazu noch eine aktuelle Geschichte: Heiligabend 2019. Ländliche Gegend. Mein Neffe ging nicht zur Christmette. Seine Mutter war stinkesauer. Ihr Kind wollte nicht zur Christmette! Und der hat das durchgesetzt! Für mich war das sehr praktisch: Mein Neffe hat mich, der ich auch nicht in der Christmette war, mit dem Auto abgeholt zum Weihnachtsessen. (Kleine Ergänzung: Mein Neffe ist jetzt 33).

Benedikt hat geschrieben: ↑
Freitag 3. Januar 2020, 15:30

Faktisch ist es so, dass wir heute bezogen auf die aktiven Katholiken sogar mehr Priester haben als bspw. im Jahr 2000:
Im Jahr 2000 hatten wir noch 258 Gottesdienstteilnehmer pro Priester, im Jahr 2017 sind es nur noch 169.

danke Dir, Benedikt, für Deine Recherche!

Nun, meine Meinung (vielleicht etwas unsortiert, meine Gedanken).

Die Kirche zieht sich aus der Fläche zurück.

Ein Pfarrer - fünf Pfarreien. Früher war der Pfarrer halt "da". Heute "schwebt er ein", feiert die Messe (an manchen Sonntagen), und muß dann gleich weiter, zur nächsten Pfarrei.

Selbstverständlich kenne ich auch diese Sager: "Ja, dann kann man doch hinfahren mit dem Auto oder mit dem Bus!"

ja. In ländlichen Gegenden fährt Sonntags kein Bus. Und Autofahren können manche Ältere auch nicht mehr.

"Was kann ich dazu beitragen, dass die Kirche vor Ort bleibt?" ist mein Anliegen.

dazu habe ich noch keine Ideen. Habt Ihr welche?

all helpful hints are welcome. thx.

Petrus.

Petrus hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 08:46
In ländlichen Gegenden fährt Sonntags kein Bus. Und Autofahren können manche Ältere auch nicht mehr.

Hier in der Gegend gibt es Bürgerbusvereine, die die Dörfer jeden Tag anfahren, da die örtlichen ÖPNV-Anbieter sich zurückgezogen haben (mangelnde Wirtschaftlichkeit).

Kann keine Pfarrei so etwas organisieren, nur für sonntags?

In meiner Pfarrei darf man ein bestimmtes Taxi rufen und die Pfarrei bezahlt es (bei kleinem Selbstbehalt von €3 pro Hl. Messe).

Hier wäre mal eine Möglichkeit, daß sich Laien kreativ austoben. Nur tummeln sich viele davon eher im Altarraum, habe ich den Eindruck.

Petrus hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 08:46
In ländlichen Gegenden fährt Sonntags kein Bus. Und Autofahren können manche Ältere auch nicht mehr.

Ich habe, als ich vor ein paar Jahren auf einem Dorf die Christmette an der Orgel vertreten habe, einen Zettel im Aushang gesehen, der eine Fahrgemeinschaft ankündigte, weil am zweiten Weihnachtstag keine Messe auf Bergheim stattfand. Das funktioniert allerdings natürlich nur bei kleineren zu bewegenden Personengruppen oder hinreichend großem Fuhrpark mit Fahrern.

Ralf hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 08:59

Petrus hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 08:46
In ländlichen Gegenden fährt Sonntags kein Bus. Und Autofahren können manche Ältere auch nicht mehr.
Hier in der Gegend gibt es Bürgerbusvereine, die die Dörfer jeden Tag anfahren, da die örtlichen ÖPNV-Anbieter sich zurückgezogen haben (mangelnde Wirtschaftlichkeit).

Kann keine Pfarrei so etwas organisieren, nur für sonntags?

In meiner Pfarrei darf man ein bestimmtes Taxi rufen und die Pfarrei bezahlt es (bei kleinem Selbstbehalt von €3 pro Hl. Messe).

Hier wäre mal eine Möglichkeit, daß sich Laien kreativ austoben. Nur tummeln sich viele davon eher im Altarraum, habe ich den Eindruck.

ich bin Laie. ich bin kreativ.

in dem von mir erwähnten Dorf fährt der Bürgerbus aber nur montags ("Pfarrerssonntag").

im Altarraum mußte ich mich nicht austoben.

ich war einfach da.

Petrus hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 08:31
Und - meine Meinung: Umgekehrt passt das auch. Nicht jeder aktive Katholik ist Sonntagsgänger. Wie ich zum Beispiel. (hiermit oute ich mich als aktiver Christ römisch-katholischer Konfession und als Nicht-Sonntags-Gänger). Natürlich kenne ich die Geschichte von der Sonntagspflicht (wenn der KKK recht hat, lande ich in der Hölle) und auch die "Sprüchlein", dass man Christentum nur in Gemeinschaft leben könne. Ich erinnere dann manchmal gern an die "Wüstenväter".

Beichtest du, dass du nicht die Sonntagspflicht erfüllt hast, bevor du wieder die Heilige Kommunion empfängst?

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 10:41

Petrus hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 08:31
Und - meine Meinung: Umgekehrt passt das auch. Nicht jeder aktive Katholik ist Sonntagsgänger. Wie ich zum Beispiel. (hiermit oute ich mich als aktiver Christ römisch-katholischer Konfession und als Nicht-Sonntags-Gänger). Natürlich kenne ich die Geschichte von der Sonntagspflicht (wenn der KKK recht hat, lande ich in der Hölle) und auch die "Sprüchlein", dass man Christentum nur in Gemeinschaft leben könne. Ich erinnere dann manchmal gern an die "Wüstenväter".
Beichtest du, dass du nicht die Sonntagspflicht erfüllt hast, bevor du wieder die Heilige Kommunion empfängst?

Diese Frage ist eine Unverschämtheit ähnlich wie jener frommer Gläubiger die Fragen warum jemand nicht bei der Kommunion war

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 11:00

Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 10:41

Petrus hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 08:31
Und - meine Meinung: Umgekehrt passt das auch. Nicht jeder aktive Katholik ist Sonntagsgänger. Wie ich zum Beispiel. (hiermit oute ich mich als aktiver Christ römisch-katholischer Konfession und als Nicht-Sonntags-Gänger). Natürlich kenne ich die Geschichte von der Sonntagspflicht (wenn der KKK recht hat, lande ich in der Hölle) und auch die "Sprüchlein", dass man Christentum nur in Gemeinschaft leben könne. Ich erinnere dann manchmal gern an die "Wüstenväter".
Beichtest du, dass du nicht die Sonntagspflicht erfüllt hast, bevor du wieder die Heilige Kommunion empfängst?
Diese Frage ist eine Unverschämtheit ähnlich wie jener frommer Gläubiger die Fragen warum jemand nicht bei der Kommunion war

Verstehe deine Empörung nicht.

weil das eine Frage uit die niemand etwas angeht

Man muss ja nicht antworten.

Stimmt aber gewisse intime Frage zu stellen ist in jedem Bereich eine Unverschämtheit

"Questions are never indiscreet. Answers sometimes are."
sagt Mrs. Cheveley in An Ideal Husband.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 11:34
Stimmt aber gewisse intime Frage zu stellen ist in jedem Bereich eine Unverschämtheit

Ich bin sicher, er beichtet es vor der nächsten Kommunion...

CIC_Fan hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 11:19
weil das eine Frage uit die niemand etwas angeht

Alle Katholiken zusammen bilden den Leib Christi - somit geht jeden alles an.
Wir sind dazu angehalten uns gegenseitig in brüderlicher Liebe zu ermahnen, falls jemand vom rechten Pfad abkommt.
Übrigens: Petrus hat selbst einen "Öffnungsprozess" (= "outing") eingeleitet und von Dingen erzählt, die nach deinem Verständnis keinen anderen Sünder auf dieser Erde etwas angehen sollten.

das ist absolut nicht der traditionelle Katholische Standpunkt im gegenteil
aber es zeitgt mir noch etwas anderes ein Phänomen daß man in frommen kath Kreisen sehr häufig beobachten kann vor allem seit den 90er Jahren
man nimmt sich Sachen unter den Deckmantel der Frömmigkeit heraus die auf anderen Gebieten undenkbar wären
ein Beispiel
eine junge Gläubige wird von einer anderen Gläubigen angesprochen weil Sie in der Messe Hosen trägt
die junge Frau hat nur laut und deutlich gesagt das geht sie nichts an
und dann sind solche Leute auch noch beleidigt

Protasius hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 09:08

Petrus hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 08:46
In ländlichen Gegenden fährt Sonntags kein Bus. Und Autofahren können manche Ältere auch nicht mehr.
Ich habe, als ich vor ein paar Jahren auf einem Dorf die Christmette an der Orgel vertreten habe, einen Zettel im Aushang gesehen, der eine Fahrgemeinschaft ankündigte, weil am zweiten Weihnachtstag keine Messe auf Bergheim stattfand.

In Österreich wäre so etwas nicht notwendig. Dort sind die zweiten Feiertage (Weihnachten, Ostern, Pfingsten) nicht sonntagspflichtig.

Petrus hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 08:46
…Die Kirche zieht sich aus der Fläche zurück.
Ein Pfarrer - fünf Pfarreien. Früher war der Pfarrer halt "da". …

Was heißt denn „früher“? Aus der Ecke, wo ich gebürtig von weg komme, war bis Mitte des 19. Jh. eine Pfarrei etwa so groß wie heute der ganze Pastoralverbund mit 10 Gemeinden. Die vielen Kirchen sind alle erst seit etwa 1850 beginnend gebaut worden.
Damals hatten die Leute – selbst im Winter – kein Problem damit, 10km zu fahren, um das Neugeborene noch am Tag der Geburt oder spätestens am Folgetag in der Pfarrkirche taufen zu lassen. – Da hatten auch offenbar die Priester kein Problem damit, täglich zu taufen. Heutzutage geht das ja wegen der Überarbeitung der Priester nur noch einmal pro Monat an einem festgelegten Tauftermin…

Ich kenne auch so Leute für die es unzumutbar ist wenn die Kirche nicht mehr fussläufig erreichbar ist, aber kein Problem habe 15 Kilometer zum nächsten Aldi zu kommen wenn dort irgendein Elektroschrott in Aktion günstig zu haben ist.

Juergen hat geschrieben: ↑
Montag 6. Januar 2020, 16:45
Was heißt denn „früher“? Aus der Ecke, wo ich gebürtig von weg komme, war bis Mitte des 19. Jh. eine Pfarrei etwa so groß wie heute der ganze Pastoralverbund mit 10 Gemeinden. Die vielen Kirchen sind alle erst seit etwa 1850 beginnend gebaut worden.

danke Dir, Juergen, für das "Auffrischen meiner Erinnerung". ich habe den Denk-Fehler gemacht, in der Kirchengeschichte in diesem Punkt nur bis ins späte neunzehnte Jahrhundert zurückzugehen.

Und: Meine Vorfahren väterlicherseits hatten auch keine "Kirche vor Ort". Die waren allesamt Müller, und saßen "auf der Mühle", ziemlich weit entfernt vom nächsten "Kirch-Ort".

Insoweit und insofern ist dieses Unterthema für mich "gegessen". Danke.

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