Synodaler Weg 2019

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Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 11:05
Eigentlich hast Du Dir jetzt diese Antwort verdient: Du kannst mich mal!
Keine Sorge, ich weiß, daß ich Dich jederzeit und nach Belieben kann, ob Du das nun willst oder nicht.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 11:05
Haben die deutschen Bischöfe – Männer mit Doktortitel - die einen Weg der Bildung und des Formens innerhalb der katholischen Kirche gegangen sind, Prüfungen bestanden und sich als würdig erwiesen haben die Bischofsweihe zu empfangen, keine Ahnung von den Aussagen und Heilsabsichten Gottes ???
Du stellst hier durchaus die richtige Frage. Schade nur, daß Du glaubst die Antwort so genau zu kennen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 11:05
Ob so oder so – glaubst Du, Du oder ich, könnte da was ausrichten und die Synodalen zu Umkehr bewegen? Mit Deiner verständnisvollen Sicht der „Dinge“ bestimmt nicht.
知彼知己,百戰不殆。孙子
"Wenn du dich und den Feind kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten." - Sunzi
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 11:05
Wer sich „katholisch“ nennen will und innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche das Seelenheil erlangen will, der muss sich der Obrigkeit der Kirche unterordnen und Ihre Lehrentscheidungen akzeptieren. Einen Spielraum für Eigeninterpretationen gibt es nicht – “ Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.“
Na, dann ist ja alles klar. Wenn also Erzbischof Marx und Papst Franziskus sagen was Sache ist, spurst Du als Laienkatholik sofort.

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 11:05
Du stellst hier durchaus die richtige Frage. Schade nur, daß Du glaubst die Antwort so genau zu kennen.
wieso "Schade" ?

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 11:05
"Wenn du dich und den Feind kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten." – Sunzi
Richtig. “Wer siegt, wird dies als Anteil erhalten: Ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein. Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.“ und “Er (Gott) wird alle Tränen von ihren (der Treuen) Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.“ – ist das nicht herrlich? :)

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 11:05
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 11:05
Wer sich „katholisch“ nennen will und innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche das Seelenheil erlangen will, der muss sich der Obrigkeit der Kirche unterordnen und Ihre Lehrentscheidungen akzeptieren. Einen Spielraum für Eigeninterpretationen gibt es nicht – “ Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.“
Na, dann ist ja alles klar. Wenn also Erzbischof Marx und Papst Franziskus sagen was Sache ist, spurst Du als Laienkatholik sofort.
Wer sagt denn, dass ich ein Laienkatholik bin? Wer sagt denn, dass ich dem Papst folgen muss, wenn dieser irrt?
Und auch wenn der Papst irrt - wenn ich nach meinem Tod vor Gott stehe, kann ich immer noch sagen: Gott, ich habe mich dem unterordnet, den Du - nach dem Glauben Deiner Kirche - zu Deinem Stellvertreter bestellt hast.
Was sagen die Synodalen nach ihrem Tod, wenn sie vor Gott stehen ? – sie sind weder dem gefolgt, der Sagte: “Was sagt ihr zu mir: Herr! Herr!, und tut nicht, was ich sage?“ noch dem, den Er zu seinem Stellvertreter bestellt hat.

Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 12:53
Wer sagt denn, dass ich ein Laienkatholik bin?
Nun, wärest Du Priester oder Bischof, wärest Du vermutlich nicht ganz so naiv. Wärest Du Mönch oder Einsiedler, wärest Du vermutlich ruhiger (sowohl im wörtlichen als auch im übertragenen Sinne). Wärest Du kein Katholik, würdest Du Dich hoffentlich nicht entblöden hier mitzusprechen, als ob es Dich was anginge.

Heiteres Berufungsraten... Du bist ein Diakon? Mit Menschen umgehen kannst Du nicht, also als Diakon irgendwo in der bischöflichen Finanzverwaltung abgestellt?

Und ich hätte gerne das blaue Schweinderl, danke.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 12:53
Wer sagt denn, dass ich dem Papst folgen muss, wenn dieser irrt?
Bei all dem stehen und nicht anders können frage ich mich mal, wieso der Laden nicht schon lange zusammengeklappt ist.

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Siard
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Siard »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 13:59
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 12:53
Wer sagt denn, dass ich dem Papst folgen muss, wenn dieser irrt?
Bei all dem stehen und nicht anders können frage ich mich mal, wieso der Laden nicht schon lange zusammengeklappt ist.
Wenn ein Papst irrt, muß man ihm nicht folgen, möglicherweise darf man es auch nicht.
Zuletzt geändert von Hubertus am Sonntag 20. Februar 2022, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatebenen repariert.

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 13:59
Nun, wärest Du Priester oder Bischof, wärest Du vermutlich nicht ganz so naiv.
Du meinst, ich wäre dann höchstens so naiv, wie die DBK, die die „Lizenz zum Töten“ jahrelang geduldet und sogar gefördert hat, und glaubte dabei, auf dem Weg zu Gott zu sein? – dann bleibe ich lieber „nicht ganz so naiv“ 😉

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 13:59
Wärest Du Mönch oder Einsiedler, wärest Du vermutlich ruhiger (sowohl im wörtlichen als auch im übertragenen Sinne).
Was weißt Du schon vom Leben in einer Klosterzelle? Warst Du schon mal in einer?

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 13:59
Wärest Du kein Katholik, würdest Du Dich hoffentlich nicht entblöden hier mitzusprechen, als ob es Dich was anginge.
Du glaubst nicht, wie viel Spaß es macht (nicht hier im Forum), sich als Nichtkatholik auszugeben und dabei die deutschen Katholiken zu veräppeln! - nichts besseres haben sich die Handkommunionfresser verdient als das.

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 13:59
Heiteres Berufungsraten... Du bist ein Diakon? Mit Menschen umgehen kannst Du nicht, also als Diakon irgendwo in der bischöflichen Finanzverwaltung abgestellt?
oo… habe ich Dich verletzt? Entschuldige, aber ich glaube, Du hättest bestimmt das selbe auch dem Herrn gesagt (ohne zu wissen, wer er ist), als er zu Petrus sagte: „Weg von mir du Satan!“.
Ist der deutsche Klerus, der geschult wurde mit Menschen umzugehen, erfolgreicher als ich ? – siehe hier: https://www.t-online.de/region/muenchen ... astet.html

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 13:59
Bei all dem stehen und nicht anders können frage ich mich mal, wieso der Laden nicht schon lange zusammengeklappt ist.
glaube mir, das frage ich mich auch.

Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 14:33
Was weißt Du schon vom Leben in einer Klosterzelle? Warst Du schon mal in einer?
Ja. Allerdings nur eine Woche lang und damals nicht als Christ.

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 15:15
Ja. Allerdings nur eine Woche lang und damals nicht als Christ.
Ja, stimmt, Du bist ein Spätzünder (nichts für Ungut, ist nicht herablassend gemeint – besser spät als nie!) ;)
Darf ich fragen, wo, in welchem Kloster warst Du denn?

Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 15:27
Darf ich fragen, wo, in welchem Kloster warst Du denn?
In Victoria, Australien, und ein Ex-Kloster. Name weiß ich nicht mehr, ist schon bald zwanzig Jahre her...

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Schmiede
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Registriert: Mittwoch 8. Dezember 2021, 19:26

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Schmiede »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 14:33
Du glaubst nicht, wie viel Spaß es macht (nicht hier im Forum), sich als Nichtkatholik auszugeben und dabei die deutschen Katholiken zu veräppeln!
Das ist die Gefahr am Verletzen der Gebote: es macht den Menschen richtig Spaß. Die eigene Rechtfertigung folgt auf dem Fuße.

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Schmiede hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 17:10
Das ist die Gefahr am Verletzen der Gebote: es macht den Menschen richtig Spaß. Die eigene Rechtfertigung folgt auf dem Fuße.
mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Lazzaro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Lazzaro »

Man kann den Stil dieses Forums mögen oder nicht, das ist eine Sache.

Lieber Dr.Hackenbush,
:nein: der Ausdruck "Handkommunionfresser" ist mit Verlaub mehr als daneben. :nein:

Das sage ich hier als Nichtkatholik und Nichthandkomunizierender.
Lazarus

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Lazzaro hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 19:51
Das sage ich hier als Nichtkatholik und Nichthandkomunizierender.
Lazarus
und als solcher fühlst Du dich verpflichtet mich darauf hinzuweisen – Respekt! Du hast mehr Mut, als die o.g.
Deshalb ziehe ich meinen Hut vor Dir :hutab: und sage noch mal: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 12:06
Soweit ich das feststellen kann, redest Du nicht darüber wie die Synodalen tatsächlich sind, handeln und fühlen.Sondern vielmehr wie Du sein, handeln und fühlen würdest wenn Du irgendwie magisch in einen Synodalen verwandelt würdest, aber dabei Deine jetzige Meinung zu Kirche und Gott weitgehend beibehalten würdest.
Nein, ich beobachte es von außen und versuche, irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen. Dabei nehme ich mir einmal eine halbswegs objektive Defintion von "kath. Kirche" bzw. "katholisch" vor und messe halt daran das, was die Synodalen so von sich geben, denken und tun.
Und dann habe ich meine Ergebnisse und wundere mich eben.
Das wäre ähnlich so, wenn sich jemand als Buddhist bezeichnen würde, aber offen erklärt, nichts von den Lehren Buddhas zu halten. Dann würde ich mich, als Nicht-Buddhist, sehr darüber wundern, wie das zusammen passt.
Selbstverständlich bin ich mit meiner Diagnose sehr polemisch, aber ich kann mir halt einfach nicht vorstellen, dass solche Leute echt keinen inneren Kampf mit sich führen und sie das belastet. Und vielleicht auch irgendwie unterbewusst... :achselzuck:
Zwei Trullas von Maria2.0 waren wenigstens endlich so ehrlich mit sich und sind raus. Das kann ich respektieren. Denn, wenn ich in ihrer Situation wäre, nämlich meine Ideale und Vorstellungen nicht mit der Identität einer Gruppe, welcher ich angehöre, zusammenpasst, dann würde ich wahrscheinlich irgendwann gehen.

Und dass das Denken der Synodalen für sie selbst logisch ist und Sinn ergibt, von mir aus. Aber was interessiert mich ihre subjektive Geisteshaltung? Objektiv passt es in meinen Augen nicht, s. das Beispiel mit Buddha oder einfach jeden "Trans-Menschen".

Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 20:47
Das wäre ähnlich so, wenn sich jemand als Buddhist bezeichnen würde, aber offen erklärt, nichts von den Lehren Buddhas zu halten. Dann würde ich mich, als Nicht-Buddhist, sehr darüber wundern, wie das zusammen passt.
Es wäre eher so, als ob eine Gruppe von Leuten im Buddhismus sagen würden, daß die Lehren ihrer Sangha (Gemeinschaft) nicht dem Dharma (der Lehre) des Buddha treu geblieben sind, oder jedenfalls ihnen nicht so gut wie möglich entsprechen. Was selbstverständlich immer und immer wieder passiert ist durch die buddhistische Geschichte hindurch, und sowohl zur Zersplitterung in sehr viele Sekten als auch gelegentlich zu Reformen innerhalb einer Sekte geführt hat.

Und was die Praxis angeht ist der gesamte westliche Buddhismus eine neue Sekte. Denn Laien die quasi am Wochenende Mönche / Nonnen spielen gab es so nie im Osten... jedenfalls nicht bis das aus dem Westen zurück importiert wurde.
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 20:47
Und dass das Denken der Synodalen für sie selbst logisch ist und Sinn ergibt, von mir aus. Aber was interessiert mich ihre subjektive Geisteshaltung?
Du hast aber eine Aussage über ihre subjektive Geisteshaltung gemacht, nämlich daß sie Dinge aus "kognitiver Dissonanz" heraus tun. Wenn sie aber keine haben, dann gibt es wohl andere Gründe.

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 22:09
Wenn sie aber keine haben, dann gibt es wohl andere Gründe.
Wenn sie keine haben, d. h. wenn sie bei ihrem Denken und Tun keinen Widerspruch zum Selbstverständnis der kath. Kirche als historisch gewachsene Institution verspüren, dann sind defintiv und erst recht nicht mehr zur kath. Kirche gehörig. Ob sie das für sich selbst eingestehen wollen oder nicht (subjektiv), ist m.E. nicht von belang, da es objektiv feststellbar ist.
Da sie aber meinen, Teil der kath. Kirche zu sein, müssen (von außen betrachtet) sie sich entweder in einem psychsichen Clinch mit sich selbst befinden, oder sie belügen sich und alle anderen.
Wie auch immer sie das ganze für sich selbst interpretieren, auslegen oder rechtfertigen, aus einer objektiv-äußeren Perspektive ist das völlig irrelevanter Luxus.

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 20:47
Zwei Trullas von Maria2.0 waren wenigstens endlich so ehrlich mit sich und sind raus. Das kann ich respektieren. Denn, wenn ich in ihrer Situation wäre, nämlich meine Ideale und Vorstellungen nicht mit der Identität einer Gruppe, welcher ich angehöre, zusammenpasst, dann würde ich wahrscheinlich irgendwann gehen.
na ja, zwischen einer Frauenbewegung, die nicht von Bischöfen gegründet wurde und dem SW mit Begleitung der deutschen Bischöfe gibt es einen Unterschied. Vielleicht waren die zwei Frauen von ihrem Kaffeekränzchen einfach gelangweilt?
Bei den Synodalen ist es anders - dort fühlen sich die Laien, die sich dem „Aufstand“ freiwillig angeschlossen haben, in den Absichten des SW und mit „Führung“ und Begleitung der Bischöfe, bestätigt.


Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 20:47
Und dass das Denken der Synodalen für sie selbst logisch ist und Sinn ergibt, von mir aus. Aber was interessiert mich ihre subjektive Geisteshaltung?
tja, Bruder Donald, vielleicht aber resultieren die Absichten der Synodalen genau aus ihrer Geisteshaltung?


Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 22:09
Du hast aber eine Aussage über ihre subjektive Geisteshaltung gemacht, nämlich daß sie Dinge aus "kognitiver Dissonanz" heraus tun. Wenn sie aber keine haben, dann gibt es wohl andere Gründe.
Richtig. Welche? :)

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 08:00
Bei den Synodalen ist es anders [...]
Ich benutze das Wort "Synodale" für alle "Reform"-"Katholiken", egal wo die sitzen und sich herumtreiben. Alle davon haben ein gestörtes Problem und es ist mir herzlich egal, ob sie es sich persönlich eingestehen oder eben nicht.
Ich diskutiere auch nicht über die subjektive Wahrnehmung des Selbst-Zustands mit eindeutig diagnostizierbaren Psychopathen.

Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 08:00
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 20. Februar 2022, 22:09
Du hast aber eine Aussage über ihre subjektive Geisteshaltung gemacht, nämlich daß sie Dinge aus "kognitiver Dissonanz" heraus tun. Wenn sie aber keine haben, dann gibt es wohl andere Gründe.
Richtig. Welche? :)
Im Prinzip ist es immer am besten die Leute selber zu fragen, wenn man wissen will, warum sie etwas machen.

Es gibt hier allerdings vermutlich die Schwierigkeit, daß sie nicht offen sagen können was sie wollen, ohne Positionen aufzugeben die ihnen nützlich sind um zu erreichen was sie wollen. Kurz, man muß hier wohl wie bei "Politikerantworten" zwischen den Zeilen lesen.

Ich denke, sie wollen "alles" ändern. Weder die hierarchischen Machstrukturen in der Kirche, noch die kumulative und bindende Ansammlung von Lehraussagen, noch die Herangehensweise an die Bibel, noch die Regeln für und Regulierung von Liturgie, noch der Alltagskatholizismus der Laien, noch... sind nach ihrem Geschmack. Ich glaube nicht, daß sie wirklich eine einheitliche Gegenposition haben - vielleicht in einigen Dingen mehr, in anderen weniger, aber nichts ist wirklich "durchdacht, vereinbart, druckreif". Sie sind vereint gegen die Kirche wie sie ist, nicht wirklich vereint dafür wie sie sein soll. In der Regel kann man davon ausgehen, daß sie nahe an der Meinung der westlichen "humanistisch-hedonistischen" Weltsicht sind, insbesondere in Fragen der (Sexual)moral. Aber es würde zu weit gehen zu sagen, ihre Meinung sei damit identisch (und sie ist eben auch nicht einheitlich, insbesondere im Detail).

Soweit so protestantisch. Aber sie sind nicht wirklich Protestanten, und es ist falsch sie schlicht als solche zu sehen. Ich denke in ihrem Selbstverständnis sind sie vielmehr sehr den Orthodoxen ähnlich. Sie denken: 1. Die "katholische" (universelle) Kirche ist ihre Kirche, sowohl geistig / geistlich, als auch ganz praktisch (Besitz, Leute, Verträge, ...). 2. Die "katholische" Kirche wird gefangen gehalten von Seilschaften der "traditionell / konservativen" Katholiken, deren Tradition seit Jahrhunderten, ja teilweise seit Jahrtausenden, darin besteht, den Willen Gottes und das Beispiel Jesu zu ihren eigen Zwecken, und insbesondere zum ihrem eigenen Machterhalt, zu verzerren. Dabei wurde die Ungebildetheit und Hörigkeit der Massen konsequent ausgenutzt, was genau der Grund für den Niedergang der Kirche in der Neuzeit ist. (Die Massen sind nicht mehr so leicht an der Nase herumzuführen, und verlassen die Pseudo-Kirche.)

Die SWler sind also die "wahren Katholiken", die "wahre katholische Kirche", und ihre Aufgabe ist es die Gläubigen - aber auch durchaus den Besitz - der Kirche aus den Fängen der Verzerrer zu befreien. Nicht in dem sie einen andere Laden aufmacht, sondern indem sie die Macht in diesem Laden übernehmen. Es gibt einfach keinen guten Grund für irgendetwas anderes als einen "Staatsstreich", einen "Putsch", innerhalb der Kirche - denn man identifiziert sich mit ihr (anders als die Protestanten es taten), und zwar weltweit, nicht nur geographisch begrenzt (wie damals die Orthodoxen).

Bruder Donald versucht letztlich diese Leute zu "inkonsequenten Protestanten" zu stempeln, als Leute die sich außerhalb der Kirche gestellt haben, aber irgendwie einfach nicht gehen wollen (z.B. aus weltlichen Gründen). Aber das ist eine schwere Fehleinschätzung der Lage. Diese Leute sind wie die Orthodoxen der Meinung, daß sie - nicht wir - die wahre "katholische" Kirche sind, und ihr Ziel ist schlicht und ergreifend das praktisch zu realisieren, indem sie eben diese Kirche übernehmen. Es macht dann einfach null Sinn eine Machtposition innerhalb der Kirche, wie zum Beispiel "Erzbischof", aufzugeben. Und der einzige Grund warum jemand wie Erzbischof Marx jemandem wie Bruder Donald nicht offen ins Gesicht sagt, daß vielmehr er sich anpassen oder aus der Kirche verpissen sollte, ist daß die Übernahme noch nicht gesichert ist.

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 17:45
Es macht dann einfach null Sinn eine Machtposition innerhalb der Kirche, wie zum Beispiel "Erzbischof", aufzugeben. Und der einzige Grund warum jemand wie Erzbischof Marx jemandem wie Bruder Donald nicht offen ins Gesicht sagt, daß vielmehr er sich anpassen oder aus der Kirche verpissen sollte, ist daß die Übernahme noch nicht gesichert ist.
Es geht also um Macht und eben auch Machtmissbrauch (aus unserer Perspektive): Man übernimmt die gegebenen Strukturen um die eigenen Ideen und Vorstellung durchzusetzen.
Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 17:45
Bruder Donald versucht letztlich diese Leute zu "inkonsequenten Protestanten" zu stempeln, als Leute die sich außerhalb der Kirche gestellt haben, aber irgendwie einfach nicht gehen wollen (z.B. aus weltlichen Gründen). Aber das ist eine schwere Fehleinschätzung der Lage. Diese Leute sind wie die Orthodoxen der Meinung, daß sie - nicht wir - die wahre "katholische" Kirche sind, [...]
Worauf ich ja hinaus wollte ist ja, dass es letztlich egal ist, ob die Synodalen sich als "inkonsequente Protestanten" oder "wahre Katholiken" sehen: Sie stehen so oder so nicht mit dem eigentlichen kath. Selbstverständnis in Einklang.
Bei mir sind sie wenigstens faule Lügner, bei dir sind sie quasi fanatisch-bösartig.
Kann man also überhaupt mit den Synodalen zu einem gemeinsamen (katholischen) Nenner kommen? Ich meine: Nein. Man ist sich bereits auf einer philosophischen Ebene so weit auseinander, dass da einfach nichts vereinbar ist. Ökumenisch bestimmt ja, aber innerkirchlich?
Und was ist die Quintessenz aus deiner "Analyse"? Wenn du sagst, dass die Lage viel ernster ist, dann muss man auch viel schärfer gegen sie vorgehen? (Ich meine jetzt keine Gewalt, aber man muss dann eben aktiver und offensiver gegen sie argumentieren?).

Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 18:40
Worauf ich ja hinaus wollte ist ja, dass es letztlich egal ist, ob die Synodalen sich als "inkonsequente Protestanten" oder "wahre Katholiken" sehen: Sie stehen so oder so nicht mit dem eigentlichen kath. Selbstverständnis in Einklang.
Nur weil alles was "falsch" ist darin übereinstimmt, daß es "nicht richtig" ist, heißt das noch lange nicht, daß alles was "falsch" ist untereinander gleich ist, oder daß die Unterscheidungen egal sind.
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 18:40
Bei mir sind sie wenigstens faule Lügner, bei dir sind sie quasi fanatisch-bösartig.
"Fanatisch" - einige schon, aber sicher nicht alle. "Bösartig"? Eben nicht, oder jedenfalls normalerweise nicht.

Überzeugungstäter sind die gefährlichsten Täter, und wo Überzeugungstäter aneinander geraten, geht es schnell "blutig" zu. Und sicher, wer bei so einem Konflikt der einen Überzeugung ist, sieht schnell jemanden mit der anderen Überzeugung als nahezu absurd "böse" an, weil der mit solcher Konsequenz und Sturheit gegen alles hält, was einem lieb und teuer ist.

Aber wie ich hier schon die ganze Zeit betone, sind diese Dinge auf der Ebene des (Allzu)menschlichen weitgehend ein Spiegel voneinander. Ja, ich stimme zu, im Prinzip hat hier schon eine Seite recht und die andere unrecht. Aber auf der Ebene des wutentbrannten Zeterns, auf der eben des dringenden Bedürfnisses kurzen Prozess mit diesem Übel zu machen, auf der Ebene der Karikatur der Gegenseite - da ist das halt alles so ziemlich dieselbe Soße.

Worauf ich hier eigentlich hinaus will ist die Analogie zu den Orthodoxen. Da haben wir es weitgehend geschafft uneins zu sein, sogar auf ziemlich fundamentaler Ebene, ohne uns ständig gegenseitig abmeiern zu müssen. Nicht etwa, daß nicht beide Seiten der Meinung sind, die andere müsse konvertieren, könne nicht so bleiben wie sie ist. Aber selbst das muß man sich nicht ständig gegenseitig unter die Nase reiben. Und wenn dann doch mal einer kommt, der die Gegenseite immer nur abwatscht, dann wird der sogar von der eigenen Seite als Störenfried empfunden. Nicht etwa, weil er im Prinzip unrecht hat, sondern weil man eben im Umgang miteinander bereits weiter gekommen ist. Man darf die Diplomatie nicht soweit treiben, daß sie die Wahrheit verschleiert. Aber man kann eben auch nicht vor Gott treten und ernsthaft sagen: "Schau was für ein tolles Arschloch ich für Deine Sache war."

Nebenbei bemerkt will ich mich hier keineswegs von dieser Kritik ausnehmen. Ich werde auch gerne mal ausfällig. Aber ich halte es doch eigentlich mit dem Ideal: Suaviter in modo, fortiter in re.
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 18:40
Und was ist die Quintessenz aus deiner "Analyse"? Wenn du sagst, dass die Lage viel ernster ist, dann muss man auch viel schärfer gegen sie vorgehen? (Ich meine jetzt keine Gewalt, aber man muss dann eben aktiver und offensiver gegen sie argumentieren?).
Ja und nein. Die Orthodoxen sind brandgefährlich, denn sie bieten eine glaubhafte Alternative des traditionellen Christentums an. Wie gehen wir damit um, im Guten? Wir nehmen sie ernst. Wir glauben ihnen, daß sie ehrlich der Meinung sind die wahre Kirche zu sein. Wir informieren uns über ihre Gedanken und halten präzise und ausdauernd, aber respektvoll, dagegen wo sie Fehler machen. Wir klatschen ihnen keine Schimpftiraden an den Kopf, und erwarten nicht, daß einfache Slogans ihre Meinung ändern werden. Vielmehr verteidigen wir unsere Position, und hoffen sie zum Nachdenken zu bringen. Und letztlich setzen wir auf mehr als nur Worte um sie zu überzeugen. Worte sind irgendwie notwendig - man kann nicht nichts sagen - aber wir wissen daß es mehr darum geht eine Sehnsucht zu wecken. Und das geht nur wenn da etwas bei uns ist, daß sie ersehnen. Solange wir das nicht klar haben, dienen Worte letztlich nur dazu eine Warteschleife zu schaffen, nicht abgehakt zu werden.

Diese meisten SWler wollen wohl Katholiken sein, ja, besonders gute Katholiken. Sie sagen das, und ich bin durchaus bereit dem Glauben zu schenken. Und so ein Wille ist schon sehr selten geworden, in der Welt... In der Umsetzung sind sie dann zwar - meiner Meinung nach - mangelhaft, aber es ist halt schon mal was da.

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 21:36
Worauf ich hier eigentlich hinaus will ist die Analogie zu den Orthodoxen.
Das mag ja alles so sein. Das Wesentliche bleibt ja dennoch und wo deine Vergleiche mMn hinken: Die Katholiken hier, die Orthodoxen da, die Protestanten da, die Alt-Katholiken da, usw. usf. Keiner von denen behauptet zur kath. Kirche gehörig zu sein, weil sie ja gerade ein anderes Selbst- und Glaubensverständnis haben.

Und jetzt hat man nun innerhalb der kath. Kirche eine Gruppe von Leuten, die gefühlt in allem dem Alt-Katholiken entsprechen, aber trotzdem meinen, Teil der kath. Kirche zu sein.
Sie wissen aber schon selber, dass sie in keiner Kontinuität mit dem Selbstverständnis der kath. Kirche stehen (und auch gar nicht wollen!), rechtfertigen sich aber selbst damit, dass ja jetzt endlich den richtgien Willen Gottes entdeckt haben und die Kirche auf den richtigen Weg führen müssen. Ergo: Sie wollen die Kirche im Namen ihrer neuen (Welt-)Lehre missionieren, aber nicht die Welt im Namen der Kirche missionieren. :D
Identifizieren tun sie sich ja offensichtlich nicht mit der Kirche, aber ihre Strukturen und ihr (Macht-)Potenzial nutzen sie gerne. Warum fällt mir da bloß das Wort "parasitär" ein? :hmm:

Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 21:36
"Bösartig"? Eben nicht, oder jedenfalls normalerweise nicht.
Jedenfalls sind sie unmoralisch. Weil unerhlich und unintegrer. Sie verhalten sich wie Leute, die bestimmte Menschen nicht mögen, aber z. B. deren Geld dann dennoch gerne nehmen, wenn es sich anbietet. Da ist auch immer irgendeine Rechtfertigung parat, weil man ja "Opfer" ist oder was auch immer.

Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 21:36
Wir informieren uns über ihre Gedanken und halten präzise und ausdauernd, aber respektvoll, dagegen wo sie Fehler machen.
Stimmt schon. Aber 1. empfinde ich die grundsätzliche orthodoxe Ausrichtung als theozentrisch (zumindest so in der Idealvorstellung), 2. behaupten sie eben nicht Teil der kath. Kirche zu sein.

Die Synodalen hingegen hängen einer subjektivistisch-relativistischen Geisteshaltung an und wollen sich nicht mit dem grundsätzlich theozentrischen Selbstverständnis der kath. Kirche identifizieren, zusätzlich reißen sie Ressorucen (Geld, Menschen, Zeit, etc.) an sich und ihreSache, welche dann für die konkret katholischen Strategieziele nicht mehr zur Verfügung stehen. Also schaden sie der Kirche "seelisch" wie materiell. Nennen wir es destruktiv, ergo auch "bösartig".

Sie würden mich persönlich weniger nerven, wenn sie ehrlicherweise zu den Alt-Katholiken gehen würden. Denn dann würde ich sie als bloße Konkurrenz auf dem Religionsmarkt ansehen. Aber dort müssten sie eben auf eigenen Beinen stehen, statt Ressorucen "meiner" Kirche zu klauen und diese von innen zu vergiften.
Und ja, ich hab's verstanden, die Synodalen würden wohl jeden meiner letzten Sätze in Bezug auf "uns" auch so unterschreiben.
Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 21:36
Diese meisten SWler wollen wohl Katholiken sein, ja, besonders gute Katholiken.
"Katholiken" nach ihrem verqueerten Denken, aber nicht nach dem Denken der Institution kath. Kirche.
Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 21:36
Sie sagen das, und ich bin durchaus bereit dem Glauben zu schenken. Und so ein Wille ist schon sehr selten geworden, in der Welt... In der Umsetzung sind sie dann zwar - meiner Meinung nach - mangelhaft, aber es ist halt schon mal was da
Sie sind höchstens Christen. Katholiken (im klassisch institutionellem Sinne) sind sie nicht, wollen es ja auch gar nicht sein, sie haben ihre eigene Identität, welche sie aber gerade von der kath. Kirche akzeptiert wissen wollen.

Ne, ich schenken solchen Subjekten da keinen Glauben. Wer einer subjektivistisch-relativistischen Grundphilosophie anhängt, der dient primär nur sich selbst. Das hat so gar nix christliches, eher das Gegenteilige.

Germanus
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Germanus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 02:56
Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 21:36
Worauf ich hier eigentlich hinaus will ist die Analogie zu den Orthodoxen.
... Keiner von denen behauptet zur kath. Kirche gehörig zu sein, ... 2. behaupten sie eben nicht Teil der kath. Kirche zu sein. ...
Na ja, das behauptet man nicht so ostentativ, aber da es das Glaubensbekenntnis gibt, das in jeder Göttl. Liturgie gesungen wird, dürfte klar sein, dass die Orthodoxen davon ausgehen, die "katholische Kirche" zu repräsentieren. Deshalb kommt die Diskussion an dieser Stelle wohl auch nicht wirklich weiter: Die Orthodoxen bekennen einen anderen Glauben, als es die röm.-kath. Kirche tut. Dass das in den Augen der röm.-kath. Kirche falsch ist, bedeutet noch lange nicht, dass ich mich als "Nicht-Katholik" bezeichnen werde, der ich täglich das Bekenntnis an die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" bekräftige.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Germanus hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 09:46
[...]dürfte klar sein, dass die Orthodoxen davon ausgehen, die "katholische Kirche" zu repräsentieren.
Paar Beiträge vor deinem wurde das schon näher erörtert. Ich denke, es sollte auch mittlerweile klar sein (und ich habe es auch in meinem letzten Beitrag auch geschrieben meine ich), dass ich mich auf die Zugehörigkeit der Institution, vor allem im identitären Sinne, beziehe.

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 17:45
Die SWler sind also die "wahren Katholiken", die "wahre katholische Kirche", und ihre Aufgabe ist es die Gläubigen - aber auch durchaus den Besitz - der Kirche aus den Fängen der Verzerrer zu befreien. Nicht in dem sie einen andere Laden aufmacht, sondern indem sie die Macht in diesem Laden übernehmen.
Ja, dass die Synodalen so denken - dem stimme ich auch zu. Auch Luther wollte keine neue Kirche gründen und als es nicht anders ging, „gruppierten“ sich seine Anhänger und wurden erst 9 nach dem Tod Luthers vom Staat als evangelische Konfession („Kirche“) anerkannt. Was im Laufe der Jahrhunderte daraus geworden ist, wissen wir.

Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 17:45
Es gibt einfach keinen guten Grund für irgendetwas anderes als einen "Staatsstreich", einen "Putsch", innerhalb der Kirche - denn man identifiziert sich mit ihr (anders als die Protestanten es taten), und zwar weltweit, nicht nur geographisch begrenzt (wie damals die Orthodoxen).
na ja, so viel ich weiß, die Orthodoxen haben sich nicht getrennt, sie wurden getrennt und sie entstanden nicht neu, sie waren schon da, bevor sich die lateinische Kirche – wie wir sie heute kennen – formierte. Das ist ein entscheidender Unterschied zum SW innerhalb der katholischen Kirche (lasse mich gerne in dieser Hinsicht korrigieren und belehren).

Trisagion hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 17:45
Diese Leute sind wie die Orthodoxen der Meinung, daß sie - nicht wir - die wahre "katholische" Kirche sind, und ihr Ziel ist schlicht und ergreifend das praktisch zu realisieren, indem sie eben diese Kirche übernehmen.
Dass sie Synodalen die Kirche übernehmen wollen, ist mir auch klar. Ich glaube jedoch nicht, dass die Orthodoxen die katholische Kirche übernehmen wollen – sie sind mit ihrer Kirche zufrieden und mischen sich in die Angelegenheiten der lateinischen Kirche nicht ein (so sehe ich das).

Aber vielleicht wollen die Synodalen und deren Mitläufer innerhalb der katholischen Kirche bleiben, weil diese, mit ihrer apostolischen Sukzession die Kirche Jesu Christi ist (oder besser gesagt: die Kirche, in der die Kirche Jesu Christi verwirklicht ist – vgl. „Dominus Iesus“) und als solche das Brot in den Leib und den Wein in das Blut Jesu wandeln kann – aber wenn dann die von den Synodalen veränderte Kirche nicht mehr das ist, was sie sein soll und die Bedingungen für das Wandeln (die Eucharistie) nicht mehr gegeben sind, werden die Synodalen wieder den Ursprungszustand wiederherstellen wollen? – daran denken sie jetzt vermutlich nicht und deshalb kann ich auch dem zustimmen, was Bruder Donald vom SW hält. ;)


P.S. Ich frage mich, was wohl Erzbischof Dyba zu dem ganzen SW-Zirkus gesagt hätte? :breitgrins:

Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 02:56
Jedenfalls sind sie unmoralisch. Weil unerhlich und unintegrer.
Das ist so weder wahr (im allgemeinen), noch hilfreich. Aber ich widerhole mich.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 02:56
Stimmt schon. Aber 1. empfinde ich die grundsätzliche orthodoxe Ausrichtung als theozentrisch (zumindest so in der Idealvorstellung), 2. behaupten sie eben nicht Teil der kath. Kirche zu sein.
Äh, ja. Die SWler sind theozentrisch (zumindest so in der Idealvorstellung). Wohingegen die Orthodoxen schlichtweg behaupten die katholische Kirche zu sein, wobei wir dann keine Katholiken sind (außer durch eine unverschämte Selbstbezeichnung) und was Besitz und Gesellschaft angeht die westliche Kirche unrechtmäßig in Beschlag genommen haben. Wir sind für die Orthodoxen so ziemlich genau der Alptraum den Du bzgl. der SWler hast: eine Splittergruppe die große Teile der Kirche komplett an sich gerissen hat indem sie konsequent kirchliche Machtpositionen unterwanderte und erfolgreich weltliche Politik ausnützte. Du bist, Orthodox gesehen, gerade ein SWler der x-ten Generation.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 02:56
Sie würden mich persönlich weniger nerven, wenn sie ehrlicherweise zu den Alt-Katholiken gehen würden.
Klar, es ist immer schön wenn der Gegner einfach aufgibt, statt weiter anzugreifen.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 02:56
"Katholiken" nach ihrem verqueerten Denken, aber nicht nach dem Denken der Institution kath. Kirche.
Institutionen denken nicht.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 02:56
Sie sind höchstens Christen. Katholiken (im klassisch institutionellem Sinne) sind sie nicht, wollen es ja auch gar nicht sein, sie haben ihre eigene Identität, welche sie aber gerade von der kath. Kirche akzeptiert wissen wollen.
Sie sind selbstverständlich Katholiken. Wären sie es nicht, würdest Du Dich nicht so aufregen, in der Tat, würdest vermutlich nicht mal ihre Existenz wahrnehmen. Sie sind keine guten Katholiken, meiner Meinung nach, und viele sind sicher sündige Katholiken. Aber sie sind Christen mit denen wir offiziell in Kommunion stehen, ergo Katholiken. Ende Gelände. Wenn Du das partout nicht willst, gibt es derzeit nur eine einzige Wahl für Dich: Du mußt selber die Kommunion brechen und z.B. ein Sedevakanter werden.

Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 10:19
na ja, so viel ich weiß, die Orthodoxen haben sich nicht getrennt, sie wurden getrennt und sie entstanden nicht neu, sie waren schon da, bevor sich die lateinische Kirche – wie wir sie heute kennen – formierte. Das ist ein entscheidender Unterschied zum SW innerhalb der katholischen Kirche (lasse mich gerne in dieser Hinsicht korrigieren und belehren).
Vor dem großen Schisma gab es sowohl die "Lateiner" als auch die "Griechen" formal kirchenrechtlich nicht, wobei es selbstverständlich schon lange kulturelle und praktische Unterschiede gab, und die Trennung sowohl in Gedanken als auch Taten existierte bevor sie offizielle wurde. Das ist aber genau der Zustand mit den SWler, nur halt (noch?) vor einer offiziellen Spaltung. Die Orthodoxen wurden nicht getrennt, sondern trennten sich, formal mit der Weigerung der Anweisung des Papstes Folge zu leisten den Titel "Ökumenischer Patriarch" fallen zu lassen. Woraufhin gegenseitige Exkommunikation folgte, und damit die Kommunionsfrage (welcher Seite folgt man) an alle gestellt wurde. Und auch eine Variante davon ist zu erwarten, wenn es zu einer Abspaltung der SWler kommen sollte.

Selbstverständlich bestehen massive Unterschiede zwischen den SWlern und den Orthodoxen, zwischen der Zeit heute und damals, zwischen den kulturellen und geographischen Gegebenheit, etc. Aber eben gerade nicht bzgl. der "Kirchenkonstitution" in einem formalen Sinne.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 10:19
Dass sie Synodalen die Kirche übernehmen wollen, ist mir auch klar. Ich glaube jedoch nicht, dass die Orthodoxen die katholische Kirche übernehmen wollen – sie sind mit ihrer Kirche zufrieden und mischen sich in die Angelegenheiten der lateinischen Kirche nicht ein (so sehe ich das).
Wenn Du noch nie gehört hast, daß die Orthodoxen die katholische Kirche "übernehmen" wollen (zurück in die Kommunion führen wollen, zu Orthodoxen Bedingungen, nachdem die Unzahl ihrer Fehler in Orthodoxen Augen korrigiert wurde...), dann kennst Du einfach nicht genug Orthodoxe, oder vielleicht nur freundliche, westliche Konvertiten. In der Praxis befinden wir uns in einer Art "Kalten Krieg", in der keine Seite der anderen Seite wirklich ans Leder kann ohne daß es für beide schlecht ausgeht. Und weil der nun schon sehr lange läuft, ist der sicher so kalt, daß viele der Kirchenmitglieder kaum noch darüber nachdenken. In den achtziger Jahren haben ja auch höchstens Militärs noch davon geträumt den Osten zu überrennen. Vielleicht ist er so kalt, daß er wirklich komplett wegfriert. Man wird es sehen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 10:19
Aber vielleicht wollen die Synodalen und deren Mitläufer innerhalb der katholischen Kirche bleiben, weil diese, mit ihrer apostolischen Sukzession die Kirche Jesu Christi ist
Ja und nein. Du meinst mit diesen Worten etwas sehr spezifisches und geregeltes, und in diesem Sinne glaube ich eher nicht, daß die SWler das wollen. Aber man kann das auch viel ... offener interpretieren, und in dem Sinne vermutlich schon.

Meiner Meinung nach bewegen sich die SWler mit Vollgas auf die Anglikaner zu. Da ich in Großbritannien lebe, kann ich mir die "SWler Zukunft" jederzeit anschauen...

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 12:10
Wenn Du das partout nicht willst, gibt es derzeit nur eine einzige Wahl für Dich: Du mußt selber die Kommunion brechen und z.B. ein Sedevakanter werden.
Oder ihnen immer wieder einimpfen, dass sie eben keine Katholiken sind und gefälligst das Feld zu räumen haben.
Ich, der sich mit dem Selbstverständnis dieser Institution identifiziert, sehe es nicht ein, zu gehen und Platz zu machen für Leute, die nichts für die Inhalte übrig habe aber umso mehr für die Formen.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 12:10
Du bist, Orthodox gesehen, gerade ein SWler der x-ten Generation.
Mag sein, aber ich behaupte ja nicht, Teil der/einer orthodoxen Kirche zu sein.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 12:10
Klar, es ist immer schön wenn der Gegner einfach aufgibt, statt weiter anzugreifen.
Ja, aber der Clou an dem Satz ist: es sind eben Feinde, keine Freunde oder Verbündete.

Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 13:03
Oder ihnen immer wieder einimpfen, dass sie eben keine Katholiken sind und gefälligst das Feld zu räumen haben.
Wie gesagt, daß ist sowohl formal falsch als auch praktisch wenig hilfreich.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 13:03
Ich, der sich mit dem Selbstverständnis dieser Institution identifiziert, sehe es nicht ein, zu gehen und Platz zu machen für Leute, die nichts für die Inhalte übrig habe aber umso mehr für die Formen.
Und es gibt keine Alternative zu entweder Platz machen und gehen oder nach Kräften dreinschlagen und ausgrenzen?
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 13:03
Mag sein, aber ich behaupte ja nicht, Teil der/einer orthodoxen Kirche zu sein.
Aha? Ich behaupte in der Tat, Teil der einzigen orthodoxen Kirche zu sein.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 13:03
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 12:10
Klar, es ist immer schön wenn der Gegner einfach aufgibt, statt weiter anzugreifen.
Ja, aber der Clou an dem Satz ist: es sind eben Feinde, keine Freunde oder Verbündete.
Sicher. Aber eben Feinde in der Familie, bisher nicht außerhalb.

Wenn mein Bruder sich unmöglich, gar verletzend, aufführt, muß ich einschreiten und gegenhalten. Aber mein Bruder bleibt mein Bruder, und ich werde nicht von meiner Seite Eskalation betreiben, und ich werde nicht die Hoffnung aufgeben, daß wir den Konflikt beilegen können. Das gilt selbst dann, wenn er versucht mir meinen Erbteil abzujagen und mich aus der Familie zu ekeln - obwohl das sicher emotional umso schwerer wird, je mehr es ans Eingemachte geht. Und ja, vielleicht zerbricht die Beziehung wirklich irgendwann unwiederbringlich unter der Last. Aber selbst wenn ich dabei "siege" was den Erbteil und die Familienbeziehungen angeht, ist das kein Anlaß zum Triumph. Es zeigt auf, daß ich endlich bin, und daß meine Geduld und Liebe erschöpft werden kann. Es zeigt auf, wie wenig göttlich ich doch bin.

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 14:26
Aha? Ich behaupte in der Tat, Teil der einzigen orthodoxen Kirche zu sein.
sigh... :roll:
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 14:26
Wie gesagt, daß ist sowohl formal falsch als auch praktisch wenig hilfreich.
Warum formal falsch? Wenn ich einem Trans-Frau sage, er sei ein Mann, dann ist das formal richtig. Hilfreich wäre es aber in der Tat nicht.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 14:26
Und es gibt keine Alternative zu entweder Platz machen und gehen oder nach Kräften dreinschlagen und ausgrenzen?
So wie man untereinander fundamental-philosophisch different ist, sehe ich keine.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 14:26
Sicher. Aber eben Feinde in der Familie, bisher nicht außerhalb.
Gehören Alt-Katholiken zur Familie? Wenn nein, warum dann die Synodalen, welche Krypto-Alt-Katholiken sind? Weil die sich offiziell nicht als solche bezeichnen? Das soll das Kriterium sein, subjektive Wahrnehmung?

Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 16:04
Warum formal falsch?
Weil die SWler kirchenrechtlich gesehen fast alle Katholiken sind, ordentliche Mitglieder der römisch-katholischen Kirche (und staatlich gesehen auch, wo das interessiert, z.B. für die Kirchensteuer). Sie sind nicht mehr oder weniger Katholik als Du das bist, formal gesehen - in die Kirche getauft und/oder gefirmt, und bisher jedenfalls nicht exkommuniziert. Deine Ergüsse wie wenig "katholisch" sie doch in ihren Ansichten seien ändern daran erstmal nichts.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 16:04
So wie man untereinander fundamental-philosophisch different ist, sehe ich keine.
Wie gesagt, trotz enormen (und echt ökumenischen!) Andrangs - und auch durchaus regelmäßiger Nachfrage meiner eigenen Wenigkeit - gibt es immer noch keinen offiziellen Orden "Arschlöcher für Christus".
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 16:04
Gehören Alt-Katholiken zur Familie? Wenn nein, warum dann die Synodalen, welche Krypto-Alt-Katholiken sind? Weil die sich offiziell nicht als solche bezeichnen? Das soll das Kriterium sein, subjektive Wahrnehmung?
Die Alt-Katholiken sind offiziell nicht in Kommunion mit der römisch-katholischen Kirche. Ihre Bischöfe und Anhänger wurden schnell und regelmäßig nach ihrer Gründung exkommuniziert, und spätestens Entscheidungen der Heiligen Inquisition vom 17. September 1871 und 12. März 1873 stellten die Situation klar. Die meisten SWler sind hingegen ordentliche Mitglieder der römisch-katholischen Kirche, offiziell in Kommunion mit ihr. Weder sind ihre Bischöfe und Anhänger systematisch exkommuniziert, noch gibt es eine offizielle Entscheidung der Kongregation für die Glaubenslehre ("Inquisition") oder anderer römischer Autoritäten gegen sie.

Das ist die objektive Faktenlage, jedenfalls soweit sie mir derzeit bekannt ist. Du bist es, der hier eine "subjektive Wahrnehmung" propagiert, nämlich daß sie in Wirklichkeit keine Katholiken seien.

Und das ist ja auch OK, schließlich ist das hier ein Diskussionsforum und man kann nicht diskutieren was man nicht äußert. Aber den Unterschied zwischen was der Fall ist und was vielleicht der Fall sein sollte müssen wir schon ein wenig im Auge behalten...

Bruder Donald

Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 17:57
Deine Ergüsse wie wenig "katholisch" sie doch in ihren Ansichten seien ändern daran erstmal nichts.
Ändern tut es nix, das stimmt, aber es ist eben das Wesentliche an der ganzen Sache. Faktisch sind es nun mal "getaufte Heiden". Du kann jetzt noch so lange den Fokus auf "getauft" legen, ich hebe weiterhin "Heide" hervor.
Worauf kommt es denn an? Auf formelle Lippenbekenntnisse oder tatsächliches Bekennen?

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 17:57
Du bist es, der hier eine "subjektive Wahrnehmung" propagiert, nämlich daß sie in Wirklichkeit keine Katholiken seien.
Daran ist nix subjektiv, man kann es objektiv nachprüfen. Offensichtlich bekennen sie sich nicht zu den Inhalten der kath. Kirche, sondern zu ihren eigenen, die sie nun der kath. Kirche überstülpen wollen.

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 17:57
Aber den Unterschied zwischen was der Fall ist und was vielleicht der Fall sein sollte müssen wir schon ein wenig im Auge behalten...
Fall ist, dass es "getaufte Heiden" sind, die jedoch von sich behaupten, "katholisch" zu sein. Gut, formell von mir aus ja, inhaltlich aber eben nicht. Und es ist eben nicht die ganze Wahrheit auf das Formelle zu verweisen, wenn es unter der Oberfläche mächtig brodelt. Manchen ist dann der Druck zu viel und ziehen Konsequenzen. Und deren Kritikpunkte sind, seltsamerweise, genau das gleiche, was die Synodalen so von sich geben. Es muss wohl tatsächlich von einem sehr großen Sendungs- und Rechtfertigungsbewusstsein zeugen, dass Synodale da echt keinen Druck (oder Schamgefühl) verspüren.

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 17:57
Wie gesagt, trotz enormen (und echt ökumenischen!) Andrangs [...] gibt es immer noch keinen offiziellen Orden "Arschlöcher für Christus".

Leider. Immerhin wären die Synodalen auch keine Anwärter dafür. Für die kommt bloß die Auszeichnung "Arschloch" in Frage.
Letztlich stellst du aber eine sehr wichtige Frage. Wie ordnet man nun das Verhältnis zu den Nicht-"Geschwistern im Geiste"? Für mich persönlich ist das Formale keine nennenswerte Option. Und es ist doch offensichtlich, dass die Probleme viel tiefere Wurzeln haben, wenn man mit pietistischen Protestanten mehr anfangen kann, als mit den "katholischen" Synodalen.

Trisagion
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 23:07
Faktisch sind es nun mal "getaufte Heiden". Du kann jetzt noch so lange den Fokus auf "getauft" legen, ich hebe weiterhin "Heide" hervor. Worauf kommt es denn an? Auf formelle Lippenbekenntnisse oder tatsächliches Bekennen?
Es gibt genauso viele "getaufte Heiden" wie es "eckige Kreise" gibt. Die Taufe ist ein sakramentales Siegel, unauslöschlich. Geschwister der Taufe wird man genauso wenig los wie Geschwister des Blutes. Ganz egal wie sehr man sich überwirft und wie wenig man noch miteinander zu tun hat und haben will - sie sind einfach was sie sind.

Den Glaubens- und Seelenzustand des einzelnen Katholiken überlassen wir dem Gericht und der Gnade Gottes (ob nun nach dem Tode oder in der Beichte...), außer falls der- oder diejenige die Kreise der Kirche ernstlich und öffentlich stört. Und ob das der Fall ist, überlassen wir in aller Regel dem Beschluß der Bischöfe und des Papstes. Das ist eine ihrer Hauptaufgaben, zu sagen wann und wie das kirchliche Gemeinwohl Priorität bekommt.

Und die Kirche als Gemeinschaft nur der recht Glaubenden und recht Tuenden und recht Bekennenden... das klingt für mich aber schon ziemlich danach den protestantischen Teufel mit dem protestantischen Beelzebub austreiben zu wollen.

Die katholische Kirche ist die Familie Gottes in der Welt. Und es gibt keine große Familie ohne schwarze Schafe.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 23:07
Daran ist nix subjektiv, man kann es objektiv nachprüfen. Offensichtlich bekennen sie sich nicht zu den Inhalten der kath. Kirche, sondern zu ihren eigenen, die sie nun der kath. Kirche überstülpen wollen.
Objektiv nachprüfen kann man, daß sie Katholiken sind, und daß Du weder Gott noch Papst noch Glaubenskongregation noch Bischof bist.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 23:07
Es muss wohl tatsächlich von einem sehr großen Sendungs- und Rechtfertigungsbewusstsein zeugen, dass Synodale da echt keinen Druck (oder Schamgefühl) verspüren.
Sie glauben eben im Recht zu sein, und dann gilt "viel Feind, viel Ehr".
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 22. Februar 2022, 23:07
Für mich persönlich ist das Formale keine nennenswerte Option.
Keine Sorge, obwohl das nicht besonders katholisch ist, fange ich jetzt nicht gleich an Dich als Protestanten zu bezeichnen... :blinker:

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