Synodaler Weg 2019

[Dr.Hackenbush]

Also geht es im Grunde nur um "Macht".

Nun, vielleicht.

wenn es nicht um die Macht geht, worum es dann? Um materielle Güter und um Geld? Ja auch, aber Geld soll nur davon ablenken, was tatsächlich auf dem Spiel steht.
Die Entschädigungen, die die katholische Kirche den Missbrauchsopfer zahlt, brachte die SW Befürworter nicht dazu, auf die Forderung das Zölibat abzuschaffen, zu verzichten und um schwule Mitarbeiter der Kirche im Amt weiter walten zu lassen, erklärte der SW Homosexualität sei keine Sünde.
So wie die Pseudokatholiken den Papst PVI dazu gebracht haben, die Erlaubnis für die Handkommunion den Bischofskonferenzen zu überlassen (also zu erlauben, obwohl 2/3 der Bischöfe der Weltkirche dagegen war), so wie sie auch die Mädchenministrantur erpresst haben, so werden sie auch so lange jammern und Gründe (er)finden und laut vortragen, bis ein Papst (wenn nicht Franziskus) den Weg für ihre Irrlehren ebnet.

[Bruder Donald]

Die einfache Antwort die ich dann an ihrer Stelle hier geben würde ist: "Und warum kehrst Du nicht der deformierten Kirche der Rücken und fängst neu an? Du scheinst zu glauben dies sei 'Deine' Kirche, und wir seien dabei sie feindlich zu übernehmen. Nun, wir denken dies ist 'unsere' Kirche, [...]

Nun, ich verstehe, worauf du hinaus willst, aber ich würde diese Argumentation / Erklärung den Synodalen nicht abkaufen, einfach, weil ich da keine Identifikation, Zuneigung, Liebe dererseits zur Kirche sehe.
Wer so mit Abscheu und Verachtung über die Kirche redet, dem würde ich nicht glauben, wenn er von "meiner/unserer" Kirche sprechen würde.

[Trisagion]

Nun, ich verstehe, worauf du hinaus willst, aber ich würde diese Argumentation / Erklärung den Synodalen nicht abkaufen, einfach, weil ich da keine Identifikation, Zuneigung, Liebe dererseits zur Kirche sehe.
Wer so mit Abscheu und Verachtung über die Kirche redet, dem würde ich nicht glauben, wenn er von "meiner/unserer" Kirche sprechen würde.

Stell Dir einen Dialog zwischen einem französischen Monarchisten und einem französchischen Revolutionär vor. Was würde der Revolutionär sagen, wenn der Monarchist ihm vorwirft, daß er keine Identifikation mit, Zuneigung für, und Liebe zu Frankreich zeigt? Er würde schlicht antworten, daß das Frankreich der Monarchie nicht wirklich das echte Frankreich ist, sondern ein teuflisches Unrechtssystem, daß sich Frankreich zu eigen gemacht hat und nach Kräften versucht sich mit Frankreich zu identifizieren um die Gefühle wahrer Patrioten für die eigenen Zwecke einzuspannen. Es ist gerade die Liebe für Frankreich, die einen wahren Franzosen dazu zwingt das monarchische Frankreich anzugreifen und zu zerstören, denn nur wenn die alle einen Kopf kürzer gemacht werden die derzeit Frankreich vereinnahmt haben, kann es wieder zu dem werden was es eigentlich sein sollte.

Ideologien, jedenfalls solche die länger überleben, sind in sich geschlossene Systeme die ihren eigenen Definitionen und ihrer eigenen, internen Logik folgen. Ideologien machen Sinn wenn man ihnen selber folgt, und erscheinen unsinnig wenn man sie bekämpft.

Es gibt drei Wege eine Ideologie zu zerbrechen. Erstens, man kann eine Variante von "kill them all, let God sort them out" wählen - der historisch populärste und einfachste Weg. Wo die Ideologen alle weg vom Fenster sind, ist es auch ihre Ideologie. Zweitens, man muß etwas in ihrem System finden, daß sie für wichtig und wahr halten. Und dann muß man noch so eine Sache finden. Und dann mußt man ihrer Logik folgend zeigen, daß zwischen diesen zwei Dingen ein unauflösbarer Widerspruch besteht. Denn wenn der geistige Bann gebrochen ist, wenn man sieht daß zumindestens eine Sache hier nicht stimmt, dann kommt der Zweifel - wo eine Sache nicht stimmt, da vielleicht auch viele, oder gar alles. Drittens, man kann einfach warten. Alles was nicht wahr ist, zerfällt schließlich als falsch.

Der zweite Weg erfordert viel Einfühungsvermögen, Wissen und rhetorisches Geschick. Er macht viel Mühe und zwingt einen dazu sich intensiv mit dem Gegner zu beschäftigen. Ich habe dafür keine Zeit, und sie alle abmeucheln kann ich weder, noch will ich das. Also warte ich eben.

[Bruder Donald]

Stell Dir einen Dialog zwischen einem französischen Monarchisten und einem französchischen Revolutionär vor.[...]

Dem französischen Revoluzzer kaufe ich die Liebe zu Frankreich ab, einem Synodalen eine Verbundenheit zur Kirche nicht.
Ich verstehe einfach diesen Spagat nicht, wie man so mit sich selbst leben kann, ständig gegen die Kirche und den Katholizismus zu ätzen, aber trotzdem in diesem Verein zu bleiben.
Ich kann es nachvollziehen, wenn man zwar gemeinsame Ziele hat, aber unterschiedliche Vorgehensweisen, diese zu erreichen, aber ich sehe keine gemeinsamen Ziele mit den Synodalen.

[Dr.Hackenbush]

Ich verstehe einfach diesen Spagat nicht, wie man so mit sich selbst leben kann, ständig gegen die Kirche und den Katholizismus zu ätzen, aber trotzdem in diesem Verein zu bleiben.

sie (die Synodalen) glauben jedoch nicht gegen die Kirche und den Katholizismus zu ätzen - sie glauben beides verbessern zu können.
Man muss sich aber fragen:
- haben die Synodalen die Heilsabsichten Gottes verstanden? Nein – denn dann würden sie nicht versuchen die Sünden zu rechtfertigen (z.B. Homosexualität – vgl. Lev 20,13; 1Kor 6,9).
- haben die Synodalen vor, Gott, der sagte: „Geht durch das enge Tor!“ zu folgen? – Nein, sie versuchen das Tor immer weiter zu öffnen (ob es ihnen das bewusst ist oder nicht, sei dahingestellt).
- haben die Synodalen vor, den Traditionen (Überlieferungen) der Kirche zu folgen? Nein – denn dann würden sie die Frauenordination nicht befürworten.
- haben die Synodalen vor, den Hirten der Kirche Deutschlands zu folgen? – Ja, aber nur dann, wenn diese dem Volke nach dem Munde reden (und genau das tun sie auch).

Ich kann es nachvollziehen, wenn man zwar gemeinsame Ziele hat, aber unterschiedliche Vorgehensweisen, diese zu erreichen, aber ich sehe keine gemeinsamen Ziele mit den Synodalen.

die Synodalen sehen das anders - sie galuben das Ziel aller sei die Kirche verbessern zu können und sie glauben dabei den Worten Gottes „Erweist euch als heilig und seid heilig, weil ich heilig bin“ zu folgen, wenn sie eine Kirche formen, die den Vorstellungen von Kirche und Normen der Welt entspricht.
Seit JXXIII die Fenster der Kirche aufgemacht hat ist zu beobachten, wie die Kirche versucht mit der Welt in Frieden und Freundschaft zu leben – das klappt aber nicht – das hat schon der Apostel Jakobus gewusst: „Wer also ein Freund der Welt sein will, der wird zum Feind Gottes“.

[Trisagion]

Dem französischen Revoluzzer kaufe ich die Liebe zu Frankreich ab, einem Synodalen eine Verbundenheit zur Kirche nicht.

Hmm, OK. Dann stimmen wir darin einfach nicht überein. Ich denke die meisten "Synodalen", oder "Liberalen" im allgemeinen, sind der "Kirche" sehr verbunden. Es ist nur so, daß sie mit "Kirche" nicht das meinen, was wir mit "Kirche" meinen, und was vielleicht immer noch das allgemeine Sprachverständnis von "Kirche" ist. Aber wenn man mit "Kirche" nur eine wie auch immer geartete Versammlung von wie auch immer eingestellten Christen meint (halt "ekklesia"), dann sind sie einer bestimmten Variante von "Kirche" die sie für richtig halten m.E. nach durchaus verbunden, teilweise sogar fanatisch stark. Es gibt sicher auch komplette Betrüger, die wirklich nur Geld oder Macht im Sinn haben. Aber m.E. gibt es da nicht so viele von, u.a. weil das alles nicht wirklich so lukrativ aber recht mühselig ist.

[Siard]

Es gibt sicher auch komplette Betrüger, die wirklich nur Geld oder Macht im Sinn haben. Aber m.E. gibt es da nicht so viele von, u.a. weil das alles nicht wirklich so lukrativ aber recht mühselig ist.

Mir scheint jedoch, daß diese in entscheidenden Positionen mit guter Versorgung sitzen.

[Bruder Donald]

Es ist nur so, daß sie mit "Kirche" nicht das meinen, was wir mit "Kirche" meinen, und was vielleicht immer noch das allgemeine Sprachverständnis von "Kirche" ist.

Ja gut, aber wenn schon das Verständnis von "Kirche" so stark divergiert, dann eben auch die Ziele dafür.
Ich empfinde einfach keine communio mit Menschen, die ein falsches* Verständnis von Kirche haben.
Ihr Kirchenverständnis und die Ziele für diese ihre Kirche sind nicht meine, aber sie drängen es mir ja auf. Und das ist im Grunde alles ein Missbrauch: missbrauch von Strukturen und Grundlagen, für etwas ganz anderes, als das was Kirche ist.

*das lasse ich mit Absicht jetzt so wertend stehen und nicht in etwa "anderes".

[Trisagion]

Ja gut, aber wenn schon das Verständnis von "Kirche" so stark divergiert, dann eben auch die Ziele dafür.
Ich empfinde einfach keine communio mit Menschen, die ein falsches* Verständnis von Kirche haben.
Ihr Kirchenverständnis und die Ziele für diese ihre Kirche sind nicht meine, aber sie drängen es mir ja auf. Und das ist im Grunde alles ein Missbrauch: missbrauch von Strukturen und Grundlagen, für etwas ganz anderes, als das was Kirche ist.

Im Grunde ist mein einziger Punkt hier, daß die Gegenseite - oder jedenfalls ein großer Teil davon - jeden einzelnen dieser Sätze genau so aus ganzem Herzen und mit gutem Gewissen unterschreiben könnte.

Nur eben ... auf unsere Seite bezogen.

Was daraus folgt? Nun, vielleicht dies: ein gefährlicher Gegner ist nicht immer bösartig, manchmal ist er nur irrend. Das ändert nichts daran, daß man der Gefahr begegnen muß. Aber es mag vielleicht gelegentlich die Wahl der Mittel bestimmen - und erst recht was man tun sollte, wenn man siegreich bleibt.

[Eremit1994]

Ich meinte mit Schisma kein deutsches Schisma, sondern dass in diese Forderungen u. Veränderungen irgendwann in der Weltkirche mehrheitsfähig u. z.B. durch ein neues Konzil durchgesetzt werden.
Wo ist dann unsere Heimat? Wo kann man dann noch hingehen?

[Siard]

Ich meinte mit Schisma kein deutsches Schisma, sondern dass in diese Forderungen u. Veränderungen irgendwann in der Weltkirche mehrheitsfähig u. z.B. durch ein neues Konzil durchgesetzt werden.
Wo ist dann unsere Heimat? Wo kann man dann noch hingehen?

Wenn Du der Meinung bist, daß dies Entscheidungen der Kirche sind, mußt Du Dich (ohne wenn und aber) unterwerfen. Die Situation ist schon jetzt schwierig und unerfreulich.

[Bruder Donald]

Im Grunde ist mein einziger Punkt hier, daß die Gegenseite - oder jedenfalls ein großer Teil davon - jeden einzelnen dieser Sätze genau so aus ganzem Herzen und mit gutem Gewissen unterschreiben könnte.

Glaube ich nicht. Ich denke eben vielmehr, dass sie das, was bisher unter Kirche zu verstehen und zu sehen war, nicht ihrem Denken und Ideal entspricht und entsprechend transformiert werden muss.

Analog ist das zu politisch Linksgerichteten, die an Deutschland denken. Deutschland, als Land von und für Deutsche kommt denen doch nicht in den Sinn. Deutsche als (relativ) homogene(s) Gruppe, Volk, Nation: völlig unvollstellbar! Die gleichen Prinzipien lassen mMn auch auf die Synodalen anwenden.
Was auch immer die Synodalen in der Kirche verbleiben lässt, eine gewisse Sympathie muss es schon sein, aber dass es Liebe, Verbundenheit oder Identifikation ist, glaube ich nicht und kaufe es ihnen auch nicht ab. So wie es wohl kaum einem Linken über die Lippen kommen würde, sich als (deutschen) Patrioten zu verstehen, so glaube ich auch an eine Identifikation der Synodalen mit der kath. Kirche.
Die Kirche muss so transformiert werden, damit sie den Synodalen passt, nicht die Synodalen wollen sich dem anpassen, was Kirche ist und zu sein hat.

[kukHofnarr]

Im Grunde ist mein einziger Punkt hier, daß die Gegenseite - oder jedenfalls ein großer Teil davon - jeden einzelnen dieser Sätze genau so aus ganzem Herzen und mit gutem Gewissen unterschreiben könnte.

Glaube ich nicht. Ich denke eben vielmehr, dass sie das, was bisher unter Kirche zu verstehen und zu sehen war, nicht ihrem Denken und Ideal entspricht und entsprechend transformiert werden muss.
(...)
Die Kirche muss so transformiert werden, damit sie den Synodalen passt, nicht die Synodalen wollen sich dem anpassen, was Kirche ist und zu sein hat.

Wenn es um die Beurteilung von Absichten ginge, könnte man in diesem (in jedem) Diskurs ins Schleudern kommen, muss man aber nicht zwingend, denn...

"...Die Gesinnung oder die Absicht ist als solche innerlich und fällt daher nicht unter das Urteil der Kirche: sie muß diese aber beurteilen, insoweit sie nach außen in Erscheinung tritt. Wenn also jemand ... in ernster Weise Materie und Form nach dem Ritus der Kirche gebraucht: von diesem wird auf Grund dessen angenommen, daß er ohne Zweifel die Absicht hatte zu tun, was die Kirche tut. ..." /1

Daraus leite ich ab, dass die Kirche ein dauerhaft hartnäckig verteidigtes öffentliches Bekenntnis zu beurteilen hat, ja beurteilen MUSS (!), und zwar inwiefern und ob überhaupt die Absicht besteht, zu wollen, was die Kirche will: es geht um die Substanz. Sie ist auch der Grund, warum die "Form" (mithin das Wort in der Form des Ritus) existenziell ist, denn änderte man die Formursache /2, änderte sich mit ihr die Substanz.

___
/1 Papst Leo XIII., Motu Proprio Apostolicae Curae, 33 (Zitat im KG gefunden hier)

/2 siehe auch Naturrecht und causa finalis: https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=925978#p925978

[Schmiede]

Es ist nur so, daß sie mit "Kirche" nicht das meinen, was wir mit "Kirche" meinen, und was vielleicht immer noch das allgemeine Sprachverständnis von "Kirche" ist.

Ja gut, aber wenn schon das Verständnis von "Kirche" so stark divergiert, dann eben auch die Ziele dafür.
Ich empfinde einfach keine communio mit Menschen, die ein falsches* Verständnis von Kirche haben.
Ihr Kirchenverständnis und die Ziele für diese ihre Kirche sind nicht meine, aber sie drängen es mir ja auf. Und das ist im Grunde alles ein Missbrauch: missbrauch von Strukturen und Grundlagen, für etwas ganz anderes, als das was Kirche ist.

*das lasse ich mit Absicht jetzt so wertend stehen und nicht in etwa "anderes".

Im wesentlichen finde ich bei den Synodalen eine andere Haltung vertreten:
Ein schier unerschütterlicher Glaube daran, dass in ihren Überzeugungen der heilige Geist wohnt und deshalb die Kirche folgen müsse.
Sie glauben, wenn die Kirche ihnen nicht folgt, in ihr die Kräfte wirken, die „ihre Kirche der Kindheit erhalten wollen“; der synodale Weg verkörpere hingegen die Rückbesinnung auf das Wort Gottes, das die Konservativen nicht erhören.

[Bruder Donald]

Im wesentlichen finde ich bei den Synodalen eine andere Haltung vertreten:
Ein schier unerschütterlicher Glaube daran, dass in ihren Überzeugungen der heilige Geist wohnt und deshalb die Kirche folgen müsse.

Nur nehme ich bei den Synodalen keinen Bezug auf Gott-Vater, Sohn und/oder Hl. Geist wahr.
Ich höre immer nur etwas von den subjektiven Befindlichkeiten der Menschen, von einem locus theologicus der "Zeichen der Zeit" und im Grunde nur, dass (fast) jede Regung des Menschen (solange natürlich im Rahmen der modernen Moral und Denkweise) richtig, geheiligt und göttlichen Ursprungs ist.
Gott hat uns eh alle lieb, so wie wir sind, und die Kirche ist höchstens Begleiter eines jeden individuellen religiösen Empfindens. Die Empfindungen sind gleich(-wertig), es gibt kein besser oder schlechter. Jahrunderte der Hierarchie und Elitarismus sollen nun durch einen Egalitarismus abgelöst werden, weil das ja angeblich die Kernbotschaft des (Weisheitslehrers) Jesus von Nazareth war.
Endlich, endlich wird die "Kirche" dann die wahre Lehre des Jesu in die Welt tragen und der Schwachsinnige Weg ging dem leuchtend voraus.

Deswegen: Ich kaufe keinem Snyodalen iwelche Zuneigung zur Kirche ab, denn sie verachten die reale Kirche und lieben nur ihr eigenes Zukunftsbild davon. So wie linke Politiker vielfach "nichts mit Deutschland anfangen können", sich aber trotzdem politisch in Deutschland betätigen, genauso können die Synodalen nix mit der Kirche anfangen und leben trotzdem mit, in und von ihr. Wie die diesen verlogenen Spagat hinbekommen und sich morgens im Spiegel ins Gesichtgucken können, müssen die wissen.

[Schmiede]

Stimme ich Dir zu. Mir ging es um das Selbstverständnis der Synodalen. Dass man möglicherweise im Irrtum liegen könnte, wenn man pastorale Probleme durch dogmatische oder kirchenrechtliche Anpassungen lösen will, darauf kommt dort niemand, viel zu sehr glaubt man, den Heilsweg zu repräsentieren. Ein mykath Usertreffen stell ich mir kaum schlimmer vor

[holzi]

[...] Ein mykath Usertreffen stell ich mir kaum schlimmer vor

Diese Usertreffen sind oft sehr überraschend, wie auch unsere Kreuzgangkonzile bewiesen haben. Leider ist das letzte Treffen schon wieder zehn Jahre her (Weltenburg 2012).

[Bruder Donald]

Ein Spalt tut sich auf

Am Montag wagte der Würzburger Bischof Jung einen Vorstoß: In einer „Selbstverpflichtungserklärung“ versicherte er, dass Beschäftigte auch „in verkündigungsnahen Tätigkeiten“ keinerlei arbeits- und disziplinarrechtliche Maßnahmen zu fürchten haben, sollte ihre persönliche Lebensführung „hinsichtlich Partnerschaften, die sexuelle Orientierung oder die geschlechtliche Identität“ von der Sittenlehre der Kirche abweichen.

Gilt das dann auch für eine lesbische Erzieherin, die in einem "kath." Kindergarten arbeitet?
Die Eltern eines Kindes müssen dann halt hinnehmen, dass die Erzieherin einem Kind dann nicht die kath. Lehre beibringt (nicht, dass dem eh nicht schon massig der Fall wäre)?

[Bruder Donald]

Eine souveräne Stimme auf dem synodalen Weg

Zekorn steckte die Grätsche allerdings gelassen weg und verhinderte so, dass das Gesprächsklima im Saal noch stärker belastet wurde. Dafür analysierte er kurz das Dilemma des Textes: Dieser habe ein entscheidendes Problem, so der Münsteraner Weihbischof: „Er findet keine positive Haltung zum kirchlichen Lehramt.“

Punkt! Das ist ja das grundsätzliche Problem: der gesamte SW und seine Befürworter haben keine positive Haltung zur kath. Kirche, meine aber, diese "reformieren" zu müssen.

[Sascha B.]

Ein Spalt tut sich auf

Am Montag wagte der Würzburger Bischof Jung einen Vorstoß: In einer „Selbstverpflichtungserklärung“ versicherte er, dass Beschäftigte auch „in verkündigungsnahen Tätigkeiten“ keinerlei arbeits- und disziplinarrechtliche Maßnahmen zu fürchten haben, sollte ihre persönliche Lebensführung „hinsichtlich Partnerschaften, die sexuelle Orientierung oder die geschlechtliche Identität“ von der Sittenlehre der Kirche abweichen.

Gilt das dann auch für eine lesbische Erzieherin, die in einem "kath." Kindergarten arbeitet?
Die Eltern eines Kindes müssen dann halt hinnehmen, dass die Erzieherin einem Kind dann nicht die kath. Lehre beibringt (nicht, dass dem eh nicht schon massig der Fall wäre)?

Als ob man im Kindergarten irgendwas religiöses Verkünden würde. Das gab es selbst im tiefsten bayerischen Wald in den 80ern schon nicht mehr. In dem Fall sollten Sexualität, Wiederheirat und Co wirklich egal sein. Zumal man in den meisten Bereichen ohnehin froh sein muss, wenn man Personal bekommt. Würde die Caritas alle Homos und alle Wiederverheirateten raus werfen, müsste man in den Altenheimen die Bewohner euthanasieren, da sie nicht mehr Versorgt werden könnten. Der Kirche bleibt also nichts anderes übrig als das Arbeitsrecht zu ändern oder diese ganzen Einrichtungen zu verkaufen.

Man sollte generell nicht ständig diese 2-3% Homos so in den Mittelpunkt rücken. Weder in dem man ständig auf das Lehramt verweist, noch in dem man sie ständig zu Heiligen der neuen "bunten Republik" macht.

[Bruder Donald]

Der Kirche bleibt also nichts anderes übrig als das Arbeitsrecht zu ändern oder diese ganzen Einrichtungen zu verkaufen.

Über einen Verkauf sollte dann mal ernsthaft in Betracht gezogen werden, statt sich zum Idioten zu machen und Massen an illoyalen Arbeitnehmern zu unterhalten, die mit der Kirche nix anfangen können.
Klar, eine Puztfrau muss nicht unbedingt katholisch sein, aber man sollte schon klar machen, wo es wichtig ist und wo nicht.

Als ob man im Kindergarten irgendwas religiöses Verkünden würde.

Ja, mag sein.
Ich sehe es aber problematisch, wenn man sein Kind in einen (vermeintlich) katholischen Kindergarten schickt, und z. B. eine Erzieherin offen ihre lesbische Beziehung lebt und den Kinder somit vermittelt: Das ist normal!
Das werden die Kinder dann auch so annehmen und irgendwann in Konflikt mit der eigentlichen "strengen und unbarmherzigen" katholischen Lehre kommen, welche so etwas eben nicht als normal beurteilt.

[Trisagion]

Glaube ich nicht. Ich denke eben vielmehr, dass sie das, was bisher unter Kirche zu verstehen und zu sehen war, nicht ihrem Denken und Ideal entspricht und entsprechend transformiert werden muss.

Ich verstehe diese Antwort überhaupt nicht. Es ist jedermann klar, auf allen Seiten und auch hier im Strang, daß diese Leute das was Du als "Kirche" verstehst zumindestens reformieren, wenn nicht gleich abschaffen, wollen. Darum geht es einfach nicht, jedenfalls sicher mir nicht - denn ich habe besseres zu tun als darüber zu jammern daß der Himmel blau und das Wasser naß ist. Der Punkt ist schlicht, daß die andere Seite unsere Seite in einem sehr ähnlichen Licht sieht. Und das war genau der Punkt dessen, was Du hier "nicht glaubst", was aber unzweifelhaft wahr ist.

Hier sind Deine Sätze in kursiv, die ich dann als "advocatus diaboli" für den SW benutze:

• Ja gut, aber wenn schon das Verständnis von "Kirche" so stark divergiert, dann eben auch die Ziele dafür. - Denn die Leute die sich selbst "Konservativ / Traditionell" nennen, wollen keineswegs nur überlebte und korrupte kirchliche Strukturen erhalten, sondern auch die Kirche wieder in eine Rolle als Wächter und Richter hieven die an einen Gottesstaat grenzt und Leben ruiniert, insbesondere in der Sexualmoral.
• Ich empfinde einfach keine communio mit Menschen, die ein falsches Verständnis von Kirche haben. - Und darum sollten wir das Gejammer der KonTrads ignorieren, daß wir sie nach Kräften aus unserer Kirche drängen. Sie stehen eben gegen das Werk Gottes, auch und gerade in der Kirche, und sie habe sich als komplett resistent gegen Belehrung und Verbesserung erwiesen. Sie sind nicht wirklich Teil von uns, und wir stellen das einfach nur klar indem wir sie vor dir Tür setzen.
• Ihr Kirchenverständnis und die Ziele für diese ihre Kirche sind nicht meine, aber sie drängen es mir ja auf. - Nicht nur liegen sie furchtbar falsch mit schlimmen Folgen für die Menschen, sie versuchen auch alles um den Rest der Kirche diesen Fehlern zu unterjochen. Da sie immer noch auch viel zu vielen Machtpositionen sitzen, muß es unser Ziel sein sie aus diesen zu drängen, damit sie uns nicht mehr ihren altbackenen Unsinn aufzwingen können.
• Und das ist im Grunde alles ein Missbrauch: missbrauch von Strukturen und Grundlagen, für etwas ganz anderes, als das was Kirche ist. - Es gibt die wahre Kirche Christi, und ein versteinertes Unrechtssystem das sich anmaßt dieses Fundament zu überformen. Zwar gibt es hier eine Art historische Entschuldigung, denn diese bürokratisch-politischen Auswüchse sind in der Tat gewachsen, haben die Kirche überwuchert wie Unkraut. Hier ist nicht nur ein Mensch schuld, nicht einmal eine Gruppe und nicht einmal die lange List unsäglicher Päpste. Aber das bedeutet nicht, daß die Dinge so bleiben können.

Wie Du siehst, passen Deine Sätze ganz wunderbare in den Mund eines SWlers, genau wie ich es gesagt habe.

Deswegen: Ich kaufe keinem Snyodalen iwelche Zuneigung zur Kirche ab, denn sie verachten die reale Kirche und lieben nur ihr eigenes Zukunftsbild davon. So wie linke Politiker vielfach "nichts mit Deutschland anfangen können", sich aber trotzdem politisch in Deutschland betätigen, genauso können die Synodalen nix mit der Kirche anfangen und leben trotzdem mit, in und von ihr. Wie die diesen verlogenen Spagat hinbekommen und sich morgens im Spiegel ins Gesichtgucken können, müssen die wissen.

Ja, das stimmt schon. Es ist auch ein typische - und mit Verlaub genauso verblendete - Ansicht bei vielen politisch Rechten / Konservativen, daß die politisch Linken / Liberalen irgendwie ein Problem mit der Kohärenz ihrer Ansichten haben. Haben sie aber nicht. Das ist alles jeweils stimmig, auf beiden Seiten, oder jedenfalls so stimmig wie menschliche Ansichten nun mal sein können. Unstimmig wird es immer nur, wenn man Ansichten und Definitionen der eigenen Seite auf die der anderen Seite projeziert. Dann tun sich die Widersprüche auf. (Es ist manchmal möglich, tatsächlich interne Widersprüche aufzuzeigen. Aber das ist viel schwieriger und nur machbar, wenn man ganz genau weiß was die andere Seite so denkt - statt das genüßlich abzukanzeln.)

Es gibt hier einfach weder einen Spagat noch Probleme mit dem Spiegelbild bei den SWlern. Wer das glaubt, hat die Schwere des Problems noch garnicht richtig begriffen...

[Bruder Donald]

Wider den „Amerikanismus“ und den "Teutonismus"

Man möchte deshalb den „Teutonisten“ in Erinnerung rufen, was Papst Leo XIII. den Katholiken Amerikas ins Stammbuch schrieb: „Man hüte sich also davor, von der von Gott empfangenen Lehre irgendetwas wegzunehmen oder auszulassen, aus welchem Grunde auch immer, denn derjenige, der es täte, würde eher die Katholiken von der Kirche trennen, als diejenigen zur Kirche zurückführen, die sich von ihr getrennt haben.“

Passt.

[Bruder Donald]

Es ist auch ein typische - und mit Verlaub genauso verblendete - Ansicht bei vielen politisch Rechten / Konservativen, daß die politisch Linken / Liberalen irgendwie ein Problem mit der Kohärenz ihrer Ansichten haben. Haben sie aber nicht. Das ist alles jeweils stimmig, auf beiden Seiten, oder jedenfalls so stimmig wie menschliche Ansichten nun mal sein können. Unstimmig wird es immer nur, wenn man Ansichten und Definitionen der eigenen Seite auf die der anderen Seite projeziert. Dann tun sich die Widersprüche auf.

Hm.
Ich habe folgende These, welche ich im Grunde auf den Großteil der links-eingestellten Menschen anwende:
Ich sehe seitens dieser Leute keine positive Haltung, keine Verbundenheit zu bestimmten Kollektiven.
Sei das nun politisch auf Deutschland, als Land des deutschen Volkes, oder nun auf die kath. Kirche bezogen. Weder können die Linken etwas mit einem "Volk" im Sinne einer (relativ) homogenen, geschlossenen (Kultur-)Gruppe anfangen, noch mit der kath. Kirche als einer (relativ) homogenen, geschlossenen Glaubensgemeinschaft. Den Linken ist (seltsamerweise) das Fremde näher, als das Eigene.
Dass die Linken (i.d.S Synodalen) trotzdem einen Bezug zu diesen, ihren Gruppen haben und in ihrem Denken meinen, positives und fortschrittliches für diese, ihre Gruppen im Sinne zu haben, streite ich ja auch gar nicht ab. Aber mir kann halt keiner erzählen, dass sie das aus irgendeiner Verbundenheit (da sie keine haben) tun, denn (seltsamerweise) läuft es ja immer darauf hinaus, die Identität der Gruppe quasi auszuhöhlen.

Selbstverständlich kannst du sagen, die Synodalen meinen im guten Sinne ihre Konzepte für die kath. Kirche durchzusetzen. Aber ebenso würdest du doch sagen, dass ihre Konzepte wenig bis nichts mit einer genuin katholischen Identität zu tun haben. Und da sie eben nichts mit einer genuin katholischen Identität* anfangen können, bzw. diese nicht / falsch verstehen, können sie auch nicht aus einer gewissen Zuneigung zu dieser das tun, was sie bereit sind zu tun.
Meine nächste These diesbezüglich ist: Die Synodalen "reformieren" nicht der kath. Kirche bzw. katholischen Identität wegen, sondern einfach nur der "Reformen" an sich wegen.
Verbundenheit haben sie mit den "Reformen", aber nicht mit der kath. Kirche.

*Natürlich kann man jetzt weiter gehen und fragen, was denn diese genuin katholische Identität ist /sein soll und was "rechte" und "linke" Katholiken darunter verstehen. Aber das will ich hier nicht weiter vertiefen.

[Edi]

Der Fisch stinkt vom Kopf her.

https://www.youtube.com/watch?v=alR1h84T5QQ

https://www.youtube.com/watch?v=Bw1IFzMCJ-o

[Dr.Hackenbush]

Der Punkt ist schlicht, daß die andere Seite unsere Seite in einem sehr ähnlichen Licht sieht.

Ob so oder so, der SW verliert etwas aus den Augen – das Heil, die Ewigkeit bei Gott.
Man kann nicht die Sünde rechtfertigen und auf das Heil (die Ewigkeit bei Gott) hoffen.
Wir sind alle Sünder, aber wir wissen es, leugnen es nicht und sprechen uns selbst nicht von Sünden frei (dafür haben wir die Beichte). Bei den Mittläufern (aus denen der SW entsprungen ist) spielt Beichte in der Pastoral keine Rolle mehr. Statt jedoch den Homosexuellen und den Wiederverheirateten den Weg zum Beichtstuhl zu zeigen, versuchen die Synodalen Wege zu finden, den Beichtstuhl zu umgehen - denn sie wissen, dass wer in der Sünde bleiben will (Wiederverheiratete und Homos)), dem hilft auch die Beichte nicht, da eine gültige Beichte Reue und Umkehr voraussetzt.
Halten die Synodalen Gott für blöd? Glauben die Synodalen, dass Gott ihre Dummheit, bzw. ihre diabolische List (falls sie genau wissen, was sie wollen und tun) nicht erkennt, wenn schon wir (Sterbliche), ihre Irrwege erkennen?

Selbstverständlich kannst du sagen, die Synodalen meinen im guten Sinne ihre Konzepte für die kath. Kirche durchzusetzen. Aber ebenso würdest du doch sagen, dass ihre Konzepte wenig bis nichts mit einer genuin katholischen Identität zu tun haben.

ich denke, auf das Katholische kommt es hier nicht so sehr an, denn jeder Christ mit gesundem Verstand, der die Bibel kennt, muss Homosexualität als sündhaft ablehnen - und das tun auch viele evangelischen Pastoren und evangelikale Christen. Mit der Erklärung, dass Homosexualität keine Sünde sei, haben die Synodalen ihre Hosen runtergelassen und enthüllt, wessen Geistes Kinder sie sind.

[Bruder Donald]

ich denke, auf das Katholische kommt es hier nicht so sehr an, [...]

Natürlich kommt es auf das Katholische an, weil diese Typen für sich katholisch-Sein reklamieren, Einfluss auf die kath. Kirche nehmen wollen und speziell katholische Eigenheiten angesprochen werden. Zudem geht es ja um mehr als nur um das Thema Homosexualität.
Man kann diesen Typen ja kaum mangelnde Intelligenz vorwerfen, eher großen Mangel an Weisheit, dass es ihnen nicht bewusst wäre, dass ihre Akzeptanz von nicht-Heterosexualitäten zur Schleifung der katholischen Sexuallehre, des katholischen Eheverständnisses und im Anschluss zur Schleifung eines Sakraments führt. Und dann hängen daran noch weiterführende Themen. Am Ende wird das ursprünglich Katholische wegnivelliert, aber man wird sich trotzdem noch als "katholisch" bezeichnen.

[Dr.Hackenbush]

Zudem geht es ja um mehr als nur um das Thema Homosexualität.

Richtig! Es geht um viel mehr, aber während z.B. der Zölibat biblisch nicht vorgeschrieben ist, sondern nur empfohlen und das Festhalten an der Ordination nur für Männer der Tradition entspringt, ist die Ablehnung der Homosexualität und des Ehebruchs (denn das ist die Wiederheirat auch) biblisch begründbar – hier gibt es kein wenn und aber.

[Trisagion]

Den Linken ist (seltsamerweise) das Fremde näher, als das Eigene.

Das stimmt so nicht. Die Linken sind mindestens so versessen auf die Unterscheidung zwischen "wir" und "die anderen" wie das die Rechten sind. Linke entwickeln dabei auch mindestens so einfach "Fremdenhaß" wie die Rechten. In der Tat, Du weißt das allzu gut, denn als Rechter ist Dir der sicher schon in der Praxis begegnet.

Der Punkt hier ist vielmehr derselbe: was ist "fremd", was ist "eigen", und wer definiert das? Es ist wahr, daß manche Definitionen von "fremd" für viele Linke keine große Rolle spielt. Ja, oft zeigen sie sogar demonstrativ, daß sie jemanden aus einem anderen Land und Kulturkreis als "eigen" betrachten und behandeln. Aber das bedeutet eben nur, daß ihnen andere Dinge fremd sind. Wenn wir von politisch Linken reden, dann ist denen z.B. das ernsthaft als Christ leben meist sehr fremd. Und Du wirst von ihnen bzgl. christlicher Religionsausübung genau die verständnislose Duldung (im besten Fall) und aggressive und potentiell handgreifliche Ablehnung (im schlimmsten Fall) erfahren, wie man sie in der klassischen "Fremdenfeindlichkeit" sieht.

Aber ebenso würdest du doch sagen, dass ihre Konzepte wenig bis nichts mit einer genuin katholischen Identität zu tun haben.

Sie würden genau dasselbe über Dich sagen! Das ich mehr Dir als ihnen zustimme, sagt etwas darüber in welches "Lager" ich mich selber einsortiere. Aber welche Rolle spielt das? Sicher kaum eine um sie zu überzeugen.

Und da sie eben nichts mit einer genuin katholischen Identität* anfangen können, bzw. diese nicht / falsch verstehen, können sie auch nicht aus einer gewissen Zuneigung zu dieser das tun, was sie bereit sind zu tun.

Sie tun es nicht aus Zuneigung zu dem was Du als "genuin katholische Identität" verstehst, sondern aus Zuneigung zu dem was sie darunter verstehen.

Mir scheint ich mache hier allzu viele Worte um einen sehr einfachen Gedanken:

Tradi/Kon: Du liebst die Kirche nicht!
Liberaler: Nein, Du liebst die Kirche nicht!
Ich: Ihr liebt beide eine Kirche, es ist nur nicht dieselbe.

[Dr.Hackenbush]

Und da sie eben nichts mit einer genuin katholischen Identität* anfangen können, bzw. diese nicht / falsch verstehen, können sie auch nicht aus einer gewissen Zuneigung zu dieser das tun, was sie bereit sind zu tun.

Sie tun es nicht aus Zuneigung zu dem was Du als "genuin katholische Identität" verstehst, sondern aus Zuneigung zu dem was sie darunter verstehen.

und was verstehen sie darunter?
(antworte bloß nicht damit, dass man das die Synodalen fragen müsste )

[Schmiede]

Den Linken ist (seltsamerweise) das Fremde näher, als das Eigene.

Nicht ganz: das Fremde sind bei den Linken die anderen Klassen, die Reichen, die vermeintlich Rechten, die Gentrifizierer, die Zugezogenen.
Es ist das Fremde, das im eigenen Kiez Wohnraum möchte, das dem Linken genauso ungeheuerlich erscheint wie dem Rechten die Zugezogenen, die sich in seinem Land niedergelassenen.

[Trisagion]

und was verstehen sie darunter?(antworte bloß nicht damit, dass man das die Synodalen fragen müsste )

Nun, das wäre in der Tat meine Antwort gewesen. Es ist meistens hilfreich Leute zu fragen was sie meinen, wenn man wissen will, was sie meinen... Ich beschäftige mich nur gelegentlich mit diesen Leuten, und dann meistens nur durch Aussagen aus zweiter Hand (wie jetzt hier). Insofern möchte ich mich da jetzt nicht aus dem Fenster lehnen mit irgendwelchen wilden Spekulationen.