Synodaler Weg 2019

[ar26]

Es gibt keine Fronten. Es gibt bloß eine Bürokratie, die sich zu retten versucht. Eine leere Hülle...

Dies ist ja ein massiver Angriff!
Könntest du ihn bitte a) etwas ausführlicher darstellen und b) belegen?

Laura

Es gibt Katholiken, die machen das, was Katholiken immer gemacht haben. Glaube, Leben, Sakramente. Die kümmern sich nicht darum, was da in Frankfurt passiert. Warum auch? Ist für ihr Dasein bedeutungslos. Es gibt aber auch welche, die in der einen oder anderen Weise mit den offiziellen kirchlichen Strukturen verbunden sind. Sei es als Mitarbeiter von Kirche , Caritas o.ä. oder in andererweise. Die sorgen sich bei dem zunehmenden Bedeutungsverlust der Kirche um ihr Selbstverständnis oder ihre bürgerliche Existenz.

Der letzteren Gruppe rate ich allerdings, beim 6. Gebot vorsichtig zu sein. Meine Wahrnehmung ist, dass egal wie reformbedürftig der Katho heutzutage ist. Größere Familie ist immer noch en vogue. Wenn Ihr solchen jetzt permanent erzählen wollt, dass vor und außerhalb, mit sich selbst oder dem gleichen Geschlecht alles easy peasy ist, wird das den personellen und finanziellen Abschmelzungsprozess noch beschleunigen. Die EKD ist trotz lesbischer Pastorenpäärchen bekanntlich auch keine Goldgrube.

[Lauralarissa]

Es gibt keine Fronten. Es gibt bloß eine Bürokratie, die sich zu retten versucht. Eine leere Hülle...

Dies ist ja ein massiver Angriff!
Könntest du ihn bitte a) etwas ausführlicher darstellen und b) belegen?

Laura

Kann ich. Will ich aber nicht.

Ich will diesen Kampf nicht kämpfen. Ich bin auch unbewaffnet.

Dann wäre ich dir auch sehr dankbar, wenn du Angriffe und Vorwürfe wie den von mir zitierten unterlassen würdest. Das ist nämlich leider alles andere als "unbewaffnet", wenn ich jemand grundsätzlich nur eigennützige Interessen ("Bürokratie, die zu retten versucht") unterstelle.
Ich möchte auch keinen Kampf kämpfen, sondern Dialog führen.

[Libertas Ecclesiae]

Michael Charlier:

Die Räuber(synode), Erster Akt

Ein weiteres Ergebnis der Frankfurter Veranstaltung besteht darin, daß endgültig offenbar geworden ist, daß in der Argumentation und Denkweise der dort agierenden Mehrheit sowohl bei den kirchenpolitisch aktiven Laien, als auch bei Klerikern und akademischen „Theologen“ die katholische Theologie im eigentlichen Sinne keine Rolle mehr spielt. Es herrschen einerseits erschreckendes Unwissen und Unbildung und andererseits eine völlig bedenkenlose Bereitschaft, sich über das, was zwei Jahrtausende lang als gesicherte Lehre galt, hinwegzusetzen - auch hier bietet katholisch.de schöne Beispiele. Die Herren und Damen erfinden sich und ihr Gewerbe gerade neu, und da es sich dabei in der nun dominierenden Generation der 40- und 50-jährigen um eher schwache Geister handelt, kommt dabei nicht viel mehr heraus als Ponyhof-Theologie.

Musterschau von Ergebnissen zeitgenössischer deutscher Theologie


Frucht von 50 Jahren Ponyhof-Theologie

[Lauralarissa]

Michael Charlier:
Die Räuber(synode), Erster Akt

Ich habe mir den verlinkten Artikel angeschaut ...
Er macht mich einfach nur traurig - nicht nur vom Inhalt her, vor allem vom Ton her. Ein einziger Verriss des Engagements so vieler Bischöfe und Laien beim Synodalen Weg.
So langsam habe ich das Gefühl, dass nicht eine Spaltung droht, sondern sie bereits real ist. Die Geisteshaltung des Artikels zeigt es deutlich: Reine Ablehnung, jegliche Verweigerung von Verständnis und Dialog.

[Edi]

So langsam habe ich das Gefühl, dass nicht eine Spaltung droht, sondern sie bereits real ist.

Die Spaltung gibt es seit Jahrzehnten, wenn nicht schon viel länger. Sie wird jetzt nur noch vollends offenbar. Schon der heilige Paulus hat vor jenen gewarnt, die den Schein eines gottseligen Wesens haben, aber Gottes Kraft verleugnen.
Der ganzen Kirche müsste man eines anempfehlen oder besser verordnen, samt dem Papst: Vor Gott hinab in den Staub zu treten und um Gnade und Vergebung zu flehen. Dann bekämen wir eine Glaubenserneuerung, die die Menschen ändern würde und vieles würde besser in der Kirche. Auf so einen Gedanken kommen aber die wenigsten und die meisten Bischöfe hier ohnehin nicht, lieber dialogisieren sie bis zum Erbrechen.

[Lauralarissa]

So langsam habe ich das Gefühl, dass nicht eine Spaltung droht, sondern sie bereits real ist.

Die Spaltung gibt es seit Jahrzehnten, wenn nicht schon viel länger. Sie wird jetzt nur noch vollends offenbar. Schon der heilige Paulus hat vor jenen gewarnt, die den Schein eines gottseligen Wesens haben, aber Gottes Kraft verleugnen.
Der ganzen Kirche müsste man eines anempfehlen oder besser verordnen, samt dem Papst: Vor Gott hinab in den Staub zu treten und um Gnade und Vergebung zu flehen. Dann bekämen wir eine Glaubenserneuerung, die die Menschen ändern würde und vieles würde besser in der Kirche. Auf so einen Gedanken kommen aber die wenigsten und die meisten Bischöfe hier ohnehin nicht, lieber dialogisieren sie bis zum Erbrechen.

Hier ist wieder eine dieser Unterstellungen. Du unterstellst den Bischöfen de facto, dass sie nicht bereit sind, "umzukehren und an das Evangelium zu glauben". Dafür gibt es nicht den mindesten Anhaltspunkt! Und damit ist es eine Beleidigung!

Laura

[Sempre]

Es gibt Katholiken, die machen das, was Katholiken immer gemacht haben. Glaube, Leben, Sakramente. Die kümmern sich nicht darum, was da in Frankfurt passiert. Warum auch? Ist für ihr Dasein bedeutungslos.

Es wohl kaum bedeutungslos, ob man Wölfe als Hirten anerkennt. Selbst, wer sich rausreden kann, von nichts gewußt zu haben, hat wohl keine guten Karten. Für Katholiken gilt Informationspflicht, Bildung des Gewissens, und danach handeln. Ich glaube nicht, daß jemand, der auch nur in durchschnittlicher Weise mit Verstand und Freizeit zwecks Studium der Sachlage begabt ist, sich rausreden kann, wenn er z.B. Wölfe finanziell unterstützt, und das damit entschuldigen will, er sei nicht zuständig gewesen, solche Entscheidungen zu treffen. Darum hätten sich die anderen Wölfe kümmern müssen. Vielleicht noch wichtiger: communicatio in sacris mit Wölfen.

Von jedem echten Bischof ist zu verlangen, daß er sich mit allen Mitteln dafür einsetzt, daß Wölfe dingfest gemacht und die Schafe vor diesen gewarnt werden. Das beste Zeichen, daß die, die sich als Hirten der Kirche ausgeben, faul sind, ist die Tatsache, daß von den ganzen Krähen dort keine der anderen ein Auge aushackt.

Wenn nun dazu noch die Schafe es den Wölfen gleichtun und sagen "was geht es mich an?", dann passiert eben, was seit Jahrzehnten passiert, und es wird so weitergehen und immer schlimmer werden.

[Edi]

So langsam habe ich das Gefühl, dass nicht eine Spaltung droht, sondern sie bereits real ist.

Die Spaltung gibt es seit Jahrzehnten, wenn nicht schon viel länger. Sie wird jetzt nur noch vollends offenbar. Schon der heilige Paulus hat vor jenen gewarnt, die den Schein eines gottseligen Wesens haben, aber Gottes Kraft verleugnen.
Der ganzen Kirche müsste man eines anempfehlen oder besser verordnen, samt dem Papst: Vor Gott hinab in den Staub zu treten und um Gnade und Vergebung zu flehen. Dann bekämen wir eine Glaubenserneuerung, die die Menschen ändern würde und vieles würde besser in der Kirche. Auf so einen Gedanken kommen aber die wenigsten und die meisten Bischöfe hier ohnehin nicht, lieber dialogisieren sie bis zum Erbrechen.

Hier ist wieder eine dieser Unterstellungen. Du unterstellst den Bischöfen de facto, dass sie nicht bereit sind, "umzukehren und an das Evangelium zu glauben". Dafür gibt es nicht den mindesten Anhaltspunkt! Und damit ist es eine Beleidigung!

Da lachen ja die Hühner. Diejenigen, die hierzulande die Kirche mehr oder weniger an die Wand gefahren haben, sollen jetzt plötzlich an das Evangelium glauben. Ich denke, du leidest an Wahrnehmungsstörungen. Ich habe als ich etwa 20 war und das ist lange her, schon wahrgenommen, dass es einen Unterschied gibt zwischen denen, die den Glauben ernst nehmen und denen, die ihn halt beruflich vertreten müssen, weil sie nun mal z.B. Pfarrer geworden sind oder halt kirchlich-christlich assoziiert sind oder um es anders auszudrücken, die Taufscheinchristen sind. Und: damals habe ich selber noch wenig Ahnung vom Glauben gehabt, ja ich war vielleicht kein Atheist aber auch keiner, der überzeugt war vom christlichen Glauben.
Wenn Bischöfe die Worte der heiligen Schrift nicht mehr sonderlich achten und eigene Vorstellungen von christlichen Werten haben und sich den weltlichen Meinungen anpassen, was ist das denn anderes als Glaubensabfall. Die Kirche kann nur durch Jesus Christus erneuert werden und nicht durch Diskussionen und Gelaber. Würde man die Worte Jesu ernster nehmen, wären viele Fragen geklärt und es kämen auch viel weniger Missbräuche vor, weniger Scheidungen und manches würde sich bessern. Wieviele Ehen, die am Zerbrechen waren, sind durch die Gnade Gottes erneuert worden. Das nur als ein Beispiel von vielen. Gute Seelsorger müssten ja reichlich darüber berichten können, aber die Tendenz ist doch heute eher, dass man die Übel noch bestärkt.
Oben habe ich sinngemäss geschrieben, dass an den Unis heute und vor Jahren auch schon vieles in der Bibel als Märchen hingestellt wird und genau das lernen die späteren Priester und Theologen dort. Bei der Ausbildung der ev. Pfarrer ist das oft noch schlimmer, aber die Katholiken holen das inzwischen auch ein. Was du hier vertrittst, ist doch auch eine Frucht dieser falschen Theologen und wenn du meinst, manche Leute hätten noch nie ein theologisches Seminar von innen gesehen und daraus den Schluss ziehst sie seien, was auch immer, dann täuscht du dich sehr. Es gab und gibt genug Christen, darunter sogar Kinder, die so ein Seminar noch nie betreten haben, aber trotzdem einen starken und überzeugenden Glauben hatten und auch dementsprechend gelebt haben. Einige von denen sind ja auch selig oder heilig gesprochen worden, nicht ohne Grund.

[Lauralarissa]

Da lachen ja die Hühner. Diejenigen, die hierzulande die Kirche mehr oder weniger an die Wand gefahren haben, sollen jetzt plötzlich an das Evangelium glauben. Ich denke, du leidest an Wahrnehmungsstörungen. Ich habe als ich etwa 20 war und das ist lange her, schon wahrgenommen, dass es einen Unterschied gibt zwischen denen gibt, die den Glauben ernst nehmen und denen, die ihn halt beruflich vertreten müssen, weil sie nun mal z.B. Pfarrer geworden sind oder halt kirchlich-christlich assoziiert sind oder um es anders auszudrücken, die Taufscheinchristen sind. Und: damals habe ich selber noch wenig Ahnung vom Glauben gehabt, ja ich war vielleicht kein Atheist aber auch keiner, der überzeugt war vom christlichen Glauben.
Wenn Bischöfe die Worte der heiligen Schrift nicht mehr sonderlich achten und eigene Vorstellungen von christlichen Werten haben und sich den weltlichen Meinungen anpassen, was ist das denn anderes als Glaubensabfall. Die Kirche kann nur durch Jesus Christus erneuert werden und nicht durch Diskussionen und Gelaber. Würde man die Worte Jesu ernster nehmen, wären viele Fragen geklärt und es kämen auch viel weniger Missbräuche vor, weniger Scheidungen und manches würde sich bessern. Wieviele Ehen, die am Zerbrechen waren, sind durch die Gnade Gottes erneuert worden. Das nur als ein Beispiel von vielen. Gute Seelsorger müssten ja reichlich darüber berichten können, aber die Tendenz ist doch heute eher, dass man die Übel noch bestärkt.

Nur ein paar Beispiele für die Angriffe gegen Bischöfe und Priester (rot) und gegen mich (grün).
Ein ernsthafter Diskurs wäre etwas anderes!

[Herr v. Liliencron]

@Laura: Natürlich gibt es die Spaltung längst. Einen Synodalen Weg hingegen gibt es strenggenommen nicht. Es gäbe eine Synode, aber Marx weiß ganz genau, dass er bei einer Synode seinen Unsinn auch unter Franziskus nicht durchsetzen kann. Und er denkt, wenn er sich etwas außerhalb des Rechts bewegt, geht das. Ich glaube das nicht. Vermutlich wird diese enttäuschte Erwartung für Franziskus einen ganz ähnlichen Effekt haben wie Humanæ Vitæ für Paul VI.

[Lauralarissa]

@Laura: Natürlich gibt es die Spaltung längst. Einen Synodalen Weg hingegen gibt es strenggenommen nicht. Es gäbe eine Synode, aber Marx weiß ganz genau, dass er bei einer Synode seinen Unsinn auch unter Franziskus nicht durchsetzen kann. Und er denkt, wenn er sich etwas außerhalb des Rechts bewegt, geht das. Ich glaube das nicht. Vermutlich wird diese enttäuschte Erwartung für Franziskus einen ganz ähnlichen Effekt haben wie Humanæ Vitæ für Paul VI.

Ich glaube, die Sache ist relativ einfach. Wenn in Deutschland (und Frankreich und vielen westlichen Ländern) sich in der Kirche nichts bewegt, ist sie am Ende. Es gibt keine Volkskirche und die Zahl derer, die die Kirche in ihrem gegenwärtigen Zustand noch gut heißen, geht gen Null. Konkret bedeutet das, dass die Kirche in Deutschland die Wahl hat, ob sie sich verändert oder ob sie zu einer völlig unbedeutenden Splittergruppe wird. Der synodale Weg ist der letzte Versuch, das Vertrauen einer größeren Anzahl von Katholiken wieder zu gewinnen. Wenn das misslingt, bleiben ein paar Hunderttausend Leute, die anderen sind weg. Und spätestens die Kinder der Verbleibenden sind dann auch weg ...

Im Übrigen ist meine Prognose nicht so düster.
So dumm, dass man hier in Deutschland Dinge beschließt, die dann nicht durchzusetzen sind, sind die Synodalen nicht. Es wird m.E. (im progressivsten Fall) folgendes passieren: 1. Erhöhung der Frauenquoten in der kirchlichen Verwaltung und ein Votum für Diakoninnen, 2. Stärkung der Kompetenzen der Räte, 3. Ein Votum für die Anerkennug von homosexuellen Partnerschaften und 4. Ein Votum für Viri probati.
Zu 1: Frauenquote ist ein deutsches Problem, also realisierbar. Diakoninnen wird in Rom diskutiert
Zu 2: in Deutschland zu klären, kein weltkirchliches Problem
Zu 3: Hier weiß jeder, dass das weltkirchlich gesehen ein Problem ist. Daher wird es auf Toleranz in Deutschland rauslaufen - und auf eine Stillhaltetaktik weltweit
Zu 4: Viri probati werden bereits in Rom diskutiert, also auch nichts Neues.

So konfliktuell ist das Ganze mit Rom nicht.

[Herr v. Liliencron]

Ich hingegen glaube, dass die wenigen noch treuen Katholiken, die nicht schon dort sind, durch diese Veränderungen auch noch zu Lefebvre getrieben werden, dessen Weitsicht dann wirklich erwiesen ist, aber auch keine Massen zurückgewonnen werden würden. Alle überzeugten Christen finden sich in kleinen Gruppen ohne wirkliche politische und gesellschaftliche Relevanz. Dieser Bedeutungsverlust und Einflussverlust ist Kardinal Marx' größte Sorge, und das ist in meinen Augen das, was an seinen Anbiederungsversuchen das Bedenklichste ist. Zur Verdeutlichung: Massenbewegung wird dadurch auch der Traditionalismus nicht. Aber muss man Massenbewegung sein? Ich glaube nicht.

[Lauralarissa]

Ich hingegen glaube, dass die wenigen noch treuen Katholiken, die nicht schon dort sind, durch diese Veränderungen auch noch zu Lefebvre getrieben werden, dessen Weitsicht dann wirklich erwiesen ist, aber auch keine Massen zurückgewonnen werden würden. Alle überzeugten Christen finden sich in kleinen Gruppen ohne wirkliche politische und gesellschaftliche Relevanz. Dieser Bedeutungsverlust und Einflussverlust ist Kardinal Marx' größte Sorge, und das ist in meinen Augen das, was an seinen Anbiederungsversuchen das Bedenklichste ist. Zur Verdeutlichung: Massenbewegung wird dadurch auch der Traditionalismus nicht. Aber muss man Massenbewegung sein? Ich glaube nicht.

Es gibt auch viele, sehr religiöse Menschen, die katholisch bleiben möchten und sich einfach nur nach einer moderneren, zeitgemäßeren Kirche suchen. Und auch das ist legitim.
Diese Leute sind schon mit 1 Bein draußen - und jetzt entscheidet sich, ob sie ganz gehen oder nicht.

[Edi]

Da lachen ja die Hühner. Diejenigen, die hierzulande die Kirche mehr oder weniger an die Wand gefahren haben, sollen jetzt plötzlich an das Evangelium glauben. Ich denke, du leidest an Wahrnehmungsstörungen. Ich habe als ich etwa 20 war und das ist lange her, schon wahrgenommen, dass es einen Unterschied gibt zwischen denen gibt, die den Glauben ernst nehmen und denen, die ihn halt beruflich vertreten müssen, weil sie nun mal z.B. Pfarrer geworden sind oder halt kirchlich-christlich assoziiert sind oder um es anders auszudrücken, die Taufscheinchristen sind. Und: damals habe ich selber noch wenig Ahnung vom Glauben gehabt, ja ich war vielleicht kein Atheist aber auch keiner, der überzeugt war vom christlichen Glauben.
Wenn Bischöfe die Worte der heiligen Schrift nicht mehr sonderlich achten und eigene Vorstellungen von christlichen Werten haben und sich den weltlichen Meinungen anpassen, was ist das denn anderes als Glaubensabfall. Die Kirche kann nur durch Jesus Christus erneuert werden und nicht durch Diskussionen und Gelaber. Würde man die Worte Jesu ernster nehmen, wären viele Fragen geklärt und es kämen auch viel weniger Missbräuche vor, weniger Scheidungen und manches würde sich bessern. Wieviele Ehen, die am Zerbrechen waren, sind durch die Gnade Gottes erneuert worden. Das nur als ein Beispiel von vielen. Gute Seelsorger müssten ja reichlich darüber berichten können, aber die Tendenz ist doch heute eher, dass man die Übel noch bestärkt.

Nur ein paar Beispiele für die Angriffe gegen Bischöfe und Priester (rot) und gegen mich (grün).
Ein ernsthafter Diskurs wäre etwas anderes!

Das brauchst du mir nicht rot anstreichen, ich weiss schon genau, warum ich das geschrieben habe. Das sind Tatsachen und wer die als Angriffe sieht, der zeigt doch ganz klar, wo er selber steht. Jeder ernsthafte Christ und da braucht man nicht mal bei den Piusbrüdern sein, sieht doch wo die Dinge hinführen seit vielen Jahren. Aber Leute, die nur mit christlicher Farbe angestrichen sind, die beim nächsten Bad wieder ab geht, die sehen nichts, weil sie blind sind. In der Bibel ist schon von blinden Blindenleitern die Rede und heute wird so getan, als ob es diese nicht mehr gebe. Hier im Forum haben sich auch schon Leute geoutet, die ähnlich wie du dachten, die aber nach ihrer Bekehrung nach und nach anderen Sinnes geworden sind. Mir fällt da in dem Zusammenhang auch ein Beispiel einer ev. Theologin ein, die bei Bultmann gelernt hatte, aber eines Tages alles verwarf, was sie dort gelehrt bekam.
Was den Diskurs mit dir angeht, da sieht man doch, dass du die Fakten gar nicht erkennst, egal wie sehr die Leute sie hier im Forum schildern, weil du anders gelehrt und gepolt bist und dir die Worte Gottes auch nicht so viel bedeuten. Die Theologen sind ja heute so gescheit, dass sie die biblischen Worte alle so neu auslegen können und meinen die Kirche habe sich 2000 Jahre lang geirrt bis zu dem Tag wo sie gekommen sind. Ich denke da mal gerade speziell an einen ev. Theologen aber bei den katholischen ist es auch nicht so viel anders heute, sicherlich nicht bei allen.

[Herr v. Liliencron]

Das glaube ich nicht. Oder die Betreffenden haben sowieso schon einen Begriff des Katholischen, der eben inhaltlich nicht mehr katholisch ist, eine Art Anglikanismus außerhalb Englands.

[Lauralarissa]

Das brauchst du mir nicht rot anstreichen, ich weiss schon genau, warum ich das geschrieben habe. Das sind Tatsachen und wer die als Angriffe sieht, der zeigt doch ganz klar, wo er selber steht. Jeder ernsthafte Christ und da braucht man nicht mal bei den Piusbrüdern sein, sieht doch wo die Dinge hinführen seit vielen Jahren. Aber Leute, die nur mit christlicher Farbe angestrichen sind, die beim nächsten Bad wieder ab geht, die sehen nichts, weil sie blind sind. In der Bibel ist schon von blinden Blindenleitern die Rede und heute wird so getan, als ob es diese nicht mehr gebe. Hier im Forum haben sich auch schon Leute geoutet, die ähnlich wie du dachten, die aber nach ihrer Bekehrung nach und nach anderen Sinnes geworden sind. Mir fällt da in dem Zusammenhang auch ein Beispiel einer ev. Theologin ein, die bei Bultmann gelernt hatte, aber eines Tages alles verwarf, was sie dort gelehrt bekam.
Was den Diskurs mit dir angeht, da sieht man doch, dass du die Fakten gar nicht erkennst, egal wie sehr die Leute sie hier im Forum schildern, weil du anders gelehrt und gepolt bist und dir die Worte Gottes auch nicht so viel bedeuten. Die Theologen sind ja heute so gescheit, dass sie die biblischen Worte alle so neu auslegen können und meinen die Kirche habe sich 2000 Jahre lang geirrt bis zu dem Tag wo sie gekommen sind. Ich denke da mal gerade speziell an einen ev. Theologen aber bei den katholischen ist es auch nicht so viel anders heute, sicherlich nicht bei allen.

[Herr v. Liliencron]

Ich finde es immer störend, wenn gar nicht wirklich diskutiert wird. Hervorhebungen in rot machen das auch nicht besser.

[Herr v. Liliencron]

Wie gesagt, ich halte Rom nicht für so dumm, die Anglikaner zu kopieren. Die haben alle die geforderten Errungenschaften längst und sogar Bischöfinnen und sterben genauso aus oder gerade deshalb erst recht.

[ar26]

Ich hingegen glaube, dass die wenigen noch treuen Katholiken, die nicht schon dort sind, durch diese Veränderungen auch noch zu Lefebvre getrieben werden, dessen Weitsicht dann wirklich erwiesen ist, aber auch keine Massen zurückgewonnen werden würden. Alle überzeugten Christen finden sich in kleinen Gruppen ohne wirkliche politische und gesellschaftliche Relevanz. Dieser Bedeutungsverlust und Einflussverlust ist Kardinal Marx' größte Sorge, und das ist in meinen Augen das, was an seinen Anbiederungsversuchen das Bedenklichste ist. Zur Verdeutlichung: Massenbewegung wird dadurch auch der Traditionalismus nicht. Aber muss man Massenbewegung sein? Ich glaube nicht.

Es gibt auch viele, sehr religiöse Menschen, die katholisch bleiben möchten und sich einfach nur nach einer moderneren, zeitgemäßeren Kirche suchen. Und auch das ist legitim.
Diese Leute sind schon mit 1 Bein draußen - und jetzt entscheidet sich, ob sie ganz gehen oder nicht.

Warum tun die das nicht? Es gibt so viele Gemeinschaften, die sich auf das Evangelium berufen. Da muss doch für jeden was dabei sein. Das wäre doch für die Betroffenen wesentlich einfacher als dieser aufwendige Weg.

[ar26]

@Laura: Natürlich gibt es die Spaltung längst. Einen Synodalen Weg hingegen gibt es strenggenommen nicht. Es gäbe eine Synode, aber Marx weiß ganz genau, dass er bei einer Synode seinen Unsinn auch unter Franziskus nicht durchsetzen kann. Und er denkt, wenn er sich etwas außerhalb des Rechts bewegt, geht das. Ich glaube das nicht. Vermutlich wird diese enttäuschte Erwartung für Franziskus einen ganz ähnlichen Effekt haben wie Humanæ Vitæ für Paul VI.

Ich glaube, die Sache ist relativ einfach. Wenn in Deutschland (und Frankreich und vielen westlichen Ländern) sich in der Kirche nichts bewegt, ist sie am Ende. Es gibt keine Volkskirche und die Zahl derer, die die Kirche in ihrem gegenwärtigen Zustand noch gut heißen, geht gen Null. Konkret bedeutet das, dass die Kirche in Deutschland die Wahl hat, ob sie sich verändert oder ob sie zu einer völlig unbedeutenden Splittergruppe wird. Der synodale Weg ist der letzte Versuch, das Vertrauen einer größeren Anzahl von Katholiken wieder zu gewinnen. Wenn das misslingt, bleiben ein paar Hunderttausend Leute, die anderen sind weg. Und spätestens die Kinder der Verbleibenden sind dann auch weg ...

Im Übrigen ist meine Prognose nicht so düster.
So dumm, dass man hier in Deutschland Dinge beschließt, die dann nicht durchzusetzen sind, sind die Synodalen nicht. Es wird m.E. (im progressivsten Fall) folgendes passieren: 1. Erhöhung der Frauenquoten in der kirchlichen Verwaltung und ein Votum für Diakoninnen, 2. Stärkung der Kompetenzen der Räte, 3. Ein Votum für die Anerkennug von homosexuellen Partnerschaften und 4. Ein Votum für Viri probati.
Zu 1: Frauenquote ist ein deutsches Problem, also realisierbar. Diakoninnen wird in Rom diskutiert
Zu 2: in Deutschland zu klären, kein weltkirchliches Problem
Zu 3: Hier weiß jeder, dass das weltkirchlich gesehen ein Problem ist. Daher wird es auf Toleranz in Deutschland rauslaufen - und auf eine Stillhaltetaktik weltweit
Zu 4: Viri probati werden bereits in Rom diskutiert, also auch nichts Neues.

So konfliktuell ist das Ganze mit Rom nicht.

Warum schließt Du aus, dass diese numerische und kulturelle Marginalisierung unumkehrbar ist?

[Edi]

Ich habe geschrieben die Kirche wurde hier an die Wand gefahren. Der Glauben geht bis auf Reste zurück. Das ist doch eine Tatsache, wenn man mal nur die Abnahme der Kirchenbesuche seit den letzten 50 Jahren betrachtet. Die Bischöfe bedauern das ja sogar selber, aber fragen kaum danach, warum das geschehen ist und noch weniger wie dem abzuhelfen wäre. Ja, wenn ich die Kirche der Welt anpasse, wer hat denn dann noch ein Interesse an ihr? Am Ende lehrt sie gar noch dasselbe wie die Welt und dann braucht man sie nicht mehr und andere Sozialvereine gibt es längst auch. Es gibt Menschen die das alles nicht begreifen. Die evangelische Kirche geht voran mit der Verweltlichung und hat noch mehr Austritte und noch viel weniger Kirchenbesucher. Da muss doch einem vernünftigen Katholiken zu denken geben.

[Lauralarissa]

Warum schließt Du aus, dass diese numerische und kulturelle Marginalisierung unumkehrbar ist?

Ob sie unumkehrbar ist, weiß ich nicht. Mir fällt nur auf, dass ausnahmslos alle Initiativen zur Glaubensvertiefung, Neuevangelisierung etc. langfristig (fast) nichts gebracht haben. Selbst wenn Messehallen gefüllt wurden (bei Katholikentagen, Weltjugendtagen, Mehr-Konferenz) hat dies doch den Trend des massiven Schwunds an Gläubigen nicht aufgehalten. Im Gegenteil - der Glaube wird durch diese Events nicht langfristig geweckt.
Und wenn Edi recht hätte, dass das Problem letztlich die Anpassung an die Welt ist, müssten die Gemeinden der Piusbrüder boomen. Und das tun sie - auf die Gesamtzahl der Katholiken gerechnet - nun wirklich nicht.

Ich habe auch keine Lösung.

[Protasius]

Ich hingegen glaube, dass die wenigen noch treuen Katholiken, die nicht schon dort sind, durch diese Veränderungen auch noch zu Lefebvre getrieben werden, dessen Weitsicht dann wirklich erwiesen ist, aber auch keine Massen zurückgewonnen werden würden. Alle überzeugten Christen finden sich in kleinen Gruppen ohne wirkliche politische und gesellschaftliche Relevanz. Dieser Bedeutungsverlust und Einflussverlust ist Kardinal Marx' größte Sorge, und das ist in meinen Augen das, was an seinen Anbiederungsversuchen das Bedenklichste ist. Zur Verdeutlichung: Massenbewegung wird dadurch auch der Traditionalismus nicht. Aber muss man Massenbewegung sein? Ich glaube nicht.

Es gibt auch viele, sehr religiöse Menschen, die katholisch bleiben möchten und sich einfach nur nach einer moderneren, zeitgemäßeren Kirche suchen. Und auch das ist legitim.

Da du studierte Theologin bist, muß ich dich gewiß nicht an die nota ecclesiae erinnern. Wenn die Kirche aber eine ist, kann sie nicht in bspw. Polen das eine und in Deutschland das andere lehren; gleichfalls kann sie nicht heute das eine und morgen das andere lehren. Zur Vorstellung einer „moderneren und zeitgemäßeren Kirche“ muß ich an eine Stelle aus dem Jakobusbrief denken:

[W]isst ihr nicht, dass Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott ist? Wer also ein Freund der Welt sein will, der wird zum Feind Gottes.

Die meisten Forderungen, die der „Synodale Weg“ aufstellt, sind in der EKD verwirklicht. Wer sich die Statistiken ansieht, weiß, daß die Zahl der evangelischen Kirchensteuerzahler noch schneller abnimmt als die der katholischen. Warum sollte das Rezept, das in der EKD mit Pauken und Trompeten versagt hat, in der katholischen Kirche erfolgreich sein?

Diese Leute sind schon mit 1 Bein draußen - und jetzt entscheidet sich, ob sie ganz gehen oder nicht.

90% der Kirchensteuerzahler sind ausweislich der Gottesdienstbesucherstatistik Sonntags nicht in der Kirche. Wie soll man ernsthaft katholischer Christ sein, wenn man sich von „Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens“ (LG 11) mutwillig fernhält? In Deutschland ist es in aller Regel ohne unzumutbaren Aufwand möglich am Sonntag oder Samstagabend eine Meßfeier zu finden; natürlich gibt es gewisse Ausnahmen, aber ich denke, daß niemand ernsthaft behaupten kann, daß permanent 90% der Katholiken in Deutschland Schichtarbeiter, körperlich behindert, schwer krank oder ähnliches sind oder sich gerade in der tiefsten Diaspora aufhalten.

[Ralf]

Wenn in Deutschland (und Frankreich und vielen westlichen Ländern) sich in der Kirche nichts bewegt, ist sie am Ende. Es gibt keine Volkskirche und die Zahl derer, die die Kirche in ihrem gegenwärtigen Zustand noch gut heißen, geht gen Null. Konkret bedeutet das, dass die Kirche in Deutschland die Wahl hat, ob sie sich verändert oder ob sie zu einer völlig unbedeutenden Splittergruppe wird. Der synodale Weg ist der letzte Versuch, das Vertrauen einer größeren Anzahl von Katholiken wieder zu gewinnen. Wenn das misslingt, bleiben ein paar Hunderttausend Leute, die anderen sind weg. Und spätestens die Kinder der Verbleibenden sind dann auch weg ...

Angesichts der bekannten hiesigen Zustimmungsraten von Katholiken zu Glabenssätzen der Katholischen Kirche (Auferstehung, Realpräsenz etc., die Basics) - auch nie gelernt dank Würzburger Synode - ist der Zug eh abgefahren. Es wird das geerntet, was Jahrzehnte zuvor gesät wurde. Die Protestanten verlieren exakt genausoviel wenn nicht gar mehr an Mitgliedern.

Wenn der Existenzgrund der Kirche die Gabe Jesu an die Welt ist, dann muß da angesetzt werden. Wenn der Existenzgrund ein anderer ist, kann sie verschwinden.

[Lauralarissa]

Wenn der Existenzgrund der Kirche die Gabe Jesu an die Welt ist, dann muß da angesetzt werden. Wenn der Existenzgrund ein anderer ist, kann sie verschwinden.

Und was würdest du hier ganz konkret tun?
Welche ganz konkreten Angebote?

[Ralf]

Es gibt Katholiken, die machen das, was Katholiken immer gemacht haben. Glaube, Leben, Sakramente. Die kümmern sich nicht darum, was da in Frankfurt passiert. Warum auch? Ist für ihr Dasein bedeutungslos.

Ich zähle mich zu dieser Gruppe (gut, ich bin noch im OFS, das sind leider nicht alle).

Ich gehe zur Hl. Messe, versuche meinen Kindern vor allem ein Vertrauen an und in Gott vorzuleben und beizubringen, bete für sie täglich, versuche ihnen das Schöne zu zeigen ohne zu viel Zwang auszuüben (sie sind in einer Großstadt eh schon massive Minderheit als katholische Grundschulkinder an einer staatl. Schule).

Mir geht es um Jesus, um seine Nähe im Gebet (frei, Stundengebet und wieder neu entdeckt den Rosenkranz), in der Hl. Schrift, im Sakrament natürlich am meisten und körperlichsten.
Und ich halte die Lehre der Kirche einfach für wahr. Ob sie beliebt ist, ist irrelevant. Ich mag auch nicht alles an ihr, doch wahr ist sie trotzdem.

[Sempre]

Ich mag auch nicht alles an ihr [der Lehre der Kirche], doch wahr ist sie trotzdem.

Da solltest Du dran arbeiten. Nicht alles an der Wahrheit mögen bedeutet nicht alles an Gott mögen.

[Lauralarissa]

Angesichts der bekannten hiesigen Zustimmungsraten von Katholiken zu Glabenssätzen der Katholischen Kirche (Auferstehung, Realpräsenz etc., die Basics) - auch nie gelernt dank Würzburger Synode - ist der Zug eh abgefahren. Es wird das geerntet, was Jahrzehnte zuvor gesät wurde.

Glaubst du im Ernst, dass die Kirche in D anders aussehen würde, wenn es kein 2. Vatikanum und keine Würzburger Synode gegeben hätte und man einfach weitergemacht hätte wie in den 50ern? Bei ansonsten der gleichen Entwicklung der Gesamtgesellschaft?
Also sozusagen die aktuelle Gesellschaft mit allem, was dazugehört - und darin eine vorkonziliare Kirche.
Meinst du das so?

[Ralf]

Und was würdest du hier ganz konkret tun?
Welche ganz konkreten Angebote?

Ich würde ganz woanders ansetzen als an irgendwelchen Strukturdebatten.

Ich würde bspw.

- die Kirchen offen halten oder eine Aufsicht aus der Pfarrei organisieren - und zwar überall. Eine geschlossene Kirche ist ein Synonym für einen abweisenden Gott. Kein noch so wertvolles Kunstwerk ist wertvoller als eine zu rettende Seele.

- mit den Sakramentalien nur so herumschleudern. Wo werden noch Wohnungssegnungen angeboten (und zwar regelmäßig - also in die Wohnungen rein?). Solche Sakramentalien sind wichtig und werden auch von Ferneren gerne angenommen (Tiersegnungen, Motorradsegnungen etc.)- sie sind ein Zeichen der Zuwendung Gottes ohne die Verpflichtung des Sakramentes.

- auch die faktische Exkommunikation von Nichtkirchensteuerzahlern aufheben

Mit diesen Sachen würde ich erst einmal anfangen. Und viiiiiiiiel Geduld haben. Das Ergebnis werden vielleicht meine Enkel sehen.

Noch etwas: wir sind eine abwartende Kirche, keine aktiv sorgende. Eine des offenen Angebots, keine des offen Anbietens. ich hatte mal an die diözesane Eheberatungsstelle geschrieben - Du wirst das Problem als Lehrerin kennen - nicht selten, statistisch gehäuft besonders bei Unverheirateten, trennen sich Eltern nach dem ersten Kind, weil sie mit ihren Rollen nicht zurechtkommen, es ändert sich alles. Diese Eheberatungsstelle hatte ich beim googlen rein zufällig gefunden,wußte gar nicht, daß es so was gibt (und brauchte auch keine).
Die Kirche kennt die Taufkinder, hat die Adressen - es wäre ein leichtes, alle Eltern von Kindern ein Jahr nach der Taufe anzuschreiben, Verständnis zu äußern und Hilfe für den Fall der Fälle anzubieten - wenn nur eine beziehung oder Ehe von tausend gerettet wird, hätte es sich gelohnt. Doch wie war die Antwort: sie können sich ja bei uns melden. Typisch eben. So wird das nichts.

[Ralf]

Angesichts der bekannten hiesigen Zustimmungsraten von Katholiken zu Glabenssätzen der Katholischen Kirche (Auferstehung, Realpräsenz etc., die Basics) - auch nie gelernt dank Würzburger Synode - ist der Zug eh abgefahren. Es wird das geerntet, was Jahrzehnte zuvor gesät wurde.

Glaubst du im Ernst, dass die Kirche in D anders aussehen würde, wenn es kein 2. Vatikanum und keine Würzburger Synode gegeben hätte und man einfach weitergemacht hätte wie in den 50ern? Bei ansonsten der gleichen Entwicklung der Gesamtgesellschaft?
Also sozusagen die aktuelle Gesellschaft mit allem, was dazugehört - und darin eine vorkonziliare Kirche.
Meinst du das so?

Ich glaube nicht. Doch vielleicht hätte sie nicht so kampflos aufgegeben.

[Lauralarissa]

Und was würdest du hier ganz konkret tun?
Welche ganz konkreten Angebote?

Ich würde ganz woanders ansetzen als an irgendwelchen Strukturdebatten.

Ich würde bspw.

- die Kirchen offen halten oder eine Aufsicht aus der Pfarrei organisieren - und zwar überall. Eine geschlossene Kirche ist ein Synonym für einen abweisenden Gott. Kein noch so wertvolles Kunstwerk ist wertvoller als eine zu rettende Seele.

- mit den Sakramentalien nur so herumschleudern. Wo werden noch Wohnungssegnungen angeboten (und zwar regelmäßig - also in die Wohnungen rein?). Solche Sakramentalien sind wichtig und werden auch von Ferneren gerne angenommen (Tiersegnungen, Motorradsegnungen etc.)- sie sind ein Zeichen der Zuwendung Gottes ohne die Verpflichtung des Sakramentes.

- auch die faktische Exkommunikation von Nichtkirchensteuerzahlern aufheben

Mit diesen Sachen würde ich erst einmal anfangen. Und viiiiiiiiel Geduld haben. Das Ergebnis werden vielleicht meine Enkel sehen.

Noch etwas: wir sind eine abwartende Kirche, keine aktiv sorgende. Eine des offenen Angebots, keine des offen Anbietens. ich hatte mal an die diözesane Eheberatungsstelle geschrieben - Du wirst das Problem als Lehrerin kennen - nicht selten, statistisch gehäuft besonders bei Unverheirateten, trennen sich Eltern nach dem ersten Kind, weil sie mit ihren Rollen nicht zurechtkommen, es ändert sich alles. Diese Eheberatungsstelle hatte ich beim googlen rein zufällig gefunden,wußte gar nicht, daß es so was gibt (und brauchte auch keine).
Die Kirche kennt die Taufkinder, hat die Adressen - es wäre ein leichtes, alle Eltern von Kindern ein Jahr nach der Taufe anzuschreiben, Verständnis zu äußern und Hilfe für den Fall der Fälle anzubieten - wenn nur eine beziehung oder Ehe von tausend gerettet wird, hätte es sich gelohnt. Doch wie war die Antwort: sie können sich ja bei uns melden. Typisch eben. So wird das nichts.

(Abgesehen von den Nicht-Kirchensteuerzahlern): Völlig einverstanden.

Und zu den Strukturdebatten: Die Strukturen haben für mich nur dienende Funktion, mehr nicht. Und derzeit sind meiner Meinung nach die Strukturen so, dass sie viel Gutes verhindern. Deswegen sollte man sie reflektieren...

[Ralf]

(Abgesehen von den Nicht-Kirchensteuerzahlern): Völlig einverstanden.

Wäre es dann nicht viel sinnvoller, das gemeinsam zu machen, was man für notwendig hält, anstelle das Trennende zu betonen?

So zeigt sich auch (bspw. beim Aufsichtsdienst), welche Gemeinde noch Überlebenschancen hat. Die, die das nicht organisieren kann, hat keine Zukunft.