Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

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Irmgard
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Irmgard » Mittwoch 22. Mai 2019, 10:35

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 00:49
PascalBlaise hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 22:31
[...] das Thema sorgt schon per se für genug Kontroverse.
Es würde die ganze Spannung vielleicht deutlich auflockern, wenn die ganze Debatte nicht ständig im Kielwasser vom "Geschlechterkampf" geführt werden würde?
Warum fordert man nicht die Weihe für geeignete und fähige Leute, egal welchen Geschlechts? Stattdessen geht es nur um die "Rechte der Frauen".
Gewinnt die Mehrheit der Frauen tatsächliche Macht, würde die Frauenordination durchgesetzt werden oder ist es nicht eher so, dass tatsächlich nur einige wenige Charaktere/Leute/Menschen in den Genuss von Macht kommen, die dann eben auch dem Geschlecht Frau zugehörig sind?
Welchen Gewinn hat die weibliche Laiin A, wenn Frau B Priesterin wird? Das bloße Glücksgefühl, dass eine Frau nun auch ganz oben mitmischt? Geht es darum, potenziell fähigen Leuten den Weg auf die richtigen Plätze zu verhelfen (damit sie die Kirche bereichern können) oder geht es nur darum, dass eine "Geschlechtsgenossin" einfach an Machtstrukturen partizipiert, um sich so als Frau wertvoller zu fühlen?

Ich frage in diesem Sinne nochmal: Inwiefern habe ich als stinknormaler männlicher Laie, der keine wichtigen Postionen innerhalb kirchlicher Strukturen bekleidet, mehr Macht, als eine mir "gleichpositionierte" weibliche Laiin?

Das perverse an der Aktion und der Begleitung durch linke Medien ist doch, dass Macht für die andere Hälfte des katholischen Volkes gefordert wird. Das suggeriert doch, dass ALLE Frauen innerhalb der Kirche immer noch rechtlos sind und auf allen ebenen diskriminiert werden. Entspricht das der Wahrheit? Nein, tut es nicht. Es ist schlimm genug, dass kirchenfeindliche Medien dieses Bild immer wieder zeichnen, umso schlimmer ist es, dass sich vermeintlich aufrichtige und ernsthafte Katholikinnen an der Aufrechterhaltung dieses Lügenbildes beteiligen.

Hallo Bruder Donald,

das ist so ein wenig schwierig als Argumentation, wenn man in der betroffenen Hälfte sitzt. Erst einmal haben die allermeisten Kirchenmitglieder gar keine offizielle Funktion, egal ob Mann oder Frau. Und männliche Laien haben auch nicht mehr Rechte als weibliche Laien (zumindest heutzutage nicht mehr). Wir diskutieren hier also tatsächlich über potentielle Rechte einer Minderheit an Frauen und Männern, die sich, in diesem Fall, zum Priestertum berufen sieht. Den Frauen darunter ist die Weihe rein aus ihrem Geschlecht heraus verwehrt. Das ist der einzige Grund. Es liegt nicht an ihrer Persönlichkeit, nicht an ihrer Spiritualität, nicht an ihren seelsorgerischen Fähigkeiten, nein, rein am Geschlecht. Das ist, so ganz grundsätzlich, schon "harter Tobak". Und ich schrieb ja auch schon, wie schwer es mir fällt, damit Frieden zu finden, für mich eine wirkliche Herausforderung.

Die Diskussion reiht sich natürlich in den historischen Diskurs über Frauenrechte und Gleichberechtigung. Religiöse Bestimmungen sind zu einem gewissen Anteil auch immer ein Spiegel der Zeit, in der sie entstanden sind. Das Evangelium und Jesus Umgang mit Randgruppen liest sich geradezu revolutionär, was das angeht. In der heutigen Gesellschaft ist der Umgang mit Frauen in der Kirche aber sicher nicht revolutinär, eher im Gegenteil. Und die jahrhundertlange Verunglimpfung von Maria Magdalena lastet auch schwer.

Ich durfte so vieles nicht in meiner Kindheit und Jugend, nur weil ich ein Mädchen war. Nicht Fußball spielen, nicht zur Jugendfeuerwehr, nicht Messdiener werden, nicht alleine ins Kino, nicht in den Vorstand der Kolpingjugend, nicht Geld verdienen durch Ferienarbeit in einer Fabrik (nur für die Hälfte im Supermarkt putzen), nicht aufs Gymnasium... So etwas sitzt tief und man entwickelt da eine gewisse Empfindlichkeit. Von daher ist für mich die Frage nach der Frauenweihe nicht grundsätzlich losgelöst vom Kontext der Gleibeberchtigung. Daher fällt es mir ja schwer, den kirchlichen Standpunkt zu akzeptieren.

Es geht also nicht um "besondere Rechte für Frauen", sondern auschließlich darum, nicht weniger Rechte zu haben als Männer. Die Forderung nach Weihe für "geeignete und fähige Leute, egal welchen Geschlechts" steht dem nicht entgegen. Ich bin mir sicher, dass das jede Frau gerne unterschreibt. Überhaupt sollten geeignete und fähige Leute das tun können, für das sie geeignet sind, egal welchen Geschlechts, egal ob mit oder ohne Behinderung, egal welcher Hautfarbe und und und.

Ich schrieb oben ja, dass sich in der Kirche, was die Partizipation von Frauen angeht, viel getan hat. Das ist eine sehr positive Entwicklung der letzten Jahre. Das Bemühen ist erkennbar.
Zuletzt geändert von Irmgard am Mittwoch 22. Mai 2019, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Irmgard
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Irmgard » Mittwoch 22. Mai 2019, 10:50

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 10:33
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 22:58
Kantorin hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 21:36
es erstaunt mich, dass die Moderation bisher nicht eingegriffen hat.
Dem schließe ich mich an. In anderen Threads wird hier im Kreuzgang durchaus konsequent moderiert, Unsachliches und gar Beleidigendes entsorgt und die Übeltäter nach Verwarnung gesperrt oder unter Kuratel gestellt. In diesem Thread ist davon nichts zu bemerken, hier herrscht(e) ein wirklich übler Umgangston.
Lieber Amigo, ich teile deine Wahrnehmung, bin aber gegen vermehrte Eingriffe und Sanktionen von Seiten der Moderatoren und Administratoren. Ich habe Angst, dass dann in einer Art vorauseilendem Gehorsam zugunsten der political correctness Diskussion und Debatte kastriert werden.
Etikette sind nicht alles: Man kann auch unter Wahrung der Form einen Anschlag verüben.
Ich bin auch gegen vermehrte Eingriffe, hätte mir aber durchaus gewünscht, dass der Titel geändert wird. Und Kotz-Smilies könnte man meiner Meinung nach auch entsorgen...

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Vinzenz Ferrer
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 22. Mai 2019, 10:56

Irmgard hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 10:35
In der heutigen Gesellschaft ist der Umgang mit Frauen in der Kirche aber sicher nicht revolutinär, eher im Gegenteil.
Doch: Der glaubenstreue Teil der Kirche ist die einzige Stimme „im Diskurs“, die das wahre Wesen der Frau erkannt hat und es verteidigt. Die Kirche kämpft hier bereits gegen den gesellschaftlichen Mainstream. Das ist revolutionär.
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Amigo
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Mittwoch 22. Mai 2019, 11:07

Irmgard hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 10:35
Wir diskutieren hier also tatsächlich über potentielle Rechte einer Minderheit, die sich, in diesem Fall, zum Priestertum berufen sieht. Den Frauen ist die Weihe rein aus ihrem Geschlecht heraus verwehrt. Das ist der einzige Grund. Es liegt nicht an ihrer Persönlichkeit, nicht an ihrer Spiritualität, nicht an ihren seelsorgerischen Fähigkeiten, nein, rein am Geschlecht.
Ich hoffe, wir können uns argumentativ darauf einigen, dass es nicht sinnvoll ist, zu sagen, "Ich habe ein Recht darauf, ohne Sauerstoff zu leben." Das ist deshalb nicht sinnvoll, weil irgendwie allen klar ist, dass man kein Recht auf etwas haben (und daher auch nicht sinnvoll einfordern) kann, das an sich unmöglich ist.

Analoges möchte ich auch für die Aussage "Männern wird das Recht verwehrt, schwanger zu werden." behaupten. (Die absurde Transgenderthematik sei hier ausgeklammert.)

Nur wenn etwas grundsätzlich möglich ist, dann - und nur dann - kann man sinnvollerweise von einem verwehrten Recht sprechen.

Sind wir uns soweit einig?

Dann gebe ich zu bedenken: Die Kirche sagt nicht "Frauen dürfen die Weihe nicht empfangen; es ist nicht erlaubt" sondern "Frauen können die Weihe nicht empfangen; es ist nicht möglich."

Nur wenn man dies

a) nicht weiß oder
b) zwar weiß aber für falsch hält,

macht es Sinn, überhaupt von einem "Recht auf die Weihe" und seiner Verweigerung zu sprechen. Da du, liebe Irmgard, von einem verwehrten Recht sprichst, nehme ich an, dass auf dich entweder a) oder b) zutrifft. Ist das richtig?

Wäre es a), dann sei bitte hiermit informiert: Die Kirche sagt, es ist nicht möglich, dass Frauen die Weihe gültig empfangen. Es ist also kein Unrecht, das die Kirche hier den Frauen antut, sondern es ist Gott selbst, der dies in den Unterschied zwischen Mann und Frau gelegt hat.

Wenn es hingegen b) ist, dann möchte ich dich fragen: Meinst du, die Kirche irrt hier absichtlich (nimmt es also als Schutzbehauptung her) oder unabsichtlich (d.h. irrt in ihrer Ansicht, es wäre unmöglich)?

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Irmgard
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Irmgard » Mittwoch 22. Mai 2019, 11:26

Hallo Amigo,
habe jetzt keine Zeit mehr. Antworte später

Gruß
Irmgard

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Vinzenz Ferrer
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 22. Mai 2019, 11:53

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 11:07
Irmgard hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 10:35
Wir diskutieren hier also tatsächlich über potentielle Rechte einer Minderheit, die sich, in diesem Fall, zum Priestertum berufen sieht. Den Frauen ist die Weihe rein aus ihrem Geschlecht heraus verwehrt. Das ist der einzige Grund. Es liegt nicht an ihrer Persönlichkeit, nicht an ihrer Spiritualität, nicht an ihren seelsorgerischen Fähigkeiten, nein, rein am Geschlecht.
Ich hoffe, wir können uns argumentativ darauf einigen, dass es nicht sinnvoll ist, zu sagen, "Ich habe ein Recht darauf, ohne Sauerstoff zu leben." Das ist deshalb nicht sinnvoll, weil irgendwie allen klar ist, dass man kein Recht auf etwas haben (und daher auch nicht sinnvoll einfordern) kann, das an sich unmöglich ist.

Analoges möchte ich auch für die Aussage "Männern wird das Recht verwehrt, schwanger zu werden." behaupten. (Die absurde Transgenderthematik sei hier ausgeklammert.)

Nur wenn etwas grundsätzlich möglich ist, dann - und nur dann - kann man sinnvollerweise von einem verwehrten Recht sprechen.

Sind wir uns soweit einig?

Dann gebe ich zu bedenken: Die Kirche sagt nicht "Frauen dürfen die Weihe nicht empfangen; es ist nicht erlaubt" sondern "Frauen können die Weihe nicht empfangen; es ist nicht möglich."

Nur wenn man dies

a) nicht weiß oder
b) zwar weiß aber für falsch hält,

macht es Sinn, überhaupt von einem "Recht auf die Weihe" und seiner Verweigerung zu sprechen. Da du, liebe Irmgard, von einem verwehrten Recht sprichst, nehme ich an, dass auf dich entweder a) oder b) zutrifft. Ist das richtig?

Wäre es a), dann sei bitte hiermit informiert: Die Kirche sagt, es ist nicht möglich, dass Frauen die Weihe gültig empfangen. Es ist also kein Unrecht, das die Kirche hier den Frauen antut, sondern es ist Gott selbst, der dies in den Unterschied zwischen Mann und Frau gelegt hat.

Wenn es hingegen b) ist, dann möchte ich dich fragen: Meinst du, die Kirche irrt hier absichtlich (nimmt es also als Schutzbehauptung her) oder unabsichtlich (d.h. irrt in ihrer Ansicht, es wäre unmöglich)?
Diese Antwort ist handwerklich sehr sauber verarbeitet!
Absolut wasserdicht!
Bravo! :klatsch:
Hast du vorher den Heiligen Thomas von Aquin in einer Fürbitte angerufen? ;)
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Edi
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Edi » Mittwoch 22. Mai 2019, 12:18

Irmgard hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 10:35
Wir diskutieren hier also tatsächlich über potentielle Rechte einer Minderheit, die sich, in diesem Fall, zum Priestertum berufen sieht. Den Frauen ist die Weihe rein aus ihrem Geschlecht heraus verwehrt. Das ist der einzige Grund. Es liegt nicht an ihrer Persönlichkeit, nicht an ihrer Spiritualität, nicht an ihren seelsorgerischen Fähigkeiten, nein, rein am Geschlecht.
Von einer Spiritualtät dieser Emanzen hat man noch nichts bemerken können, die wollen die Kirche noch mehr verweltlichen. Dagegen gab es in der Kirche nicht mal so wenige heilige Frauen, die spirituell weit fortgeschritten waren, aber nie ein Amt haben wollten und die trotzdem von vielen wegen ihres geistlichen Rates und um Gebete gefragt waren wie z.B. Anna Maria Taigi und manche andere Frauen.
Zuletzt geändert von Edi am Mittwoch 22. Mai 2019, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Mai 2019, 12:24

Irmgard hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 09:56
Ich verstehe auch nicht, warum man eine inhaltliche Diskussion nicht von der persönlichen Ebene trennen kann.
Es stellt sich die Frage, inwiefern diese Diskussion noch gerechtfertigt oder sachlich ist, obwohl im Grunde alles dazu gesagt wurde und wieso gewisse Leute und Gruppeirungen in einer Starrsinnigen Haltung verharren. Geht es tatsächlich noch um eine Dikussion oder wird hier von einer Seite prinzipiell eine Froderung gestellt, die zu erfüllen ist, und man wird solange Unfrieden stiften, bis die Forderungen erfüllt sind?

Irmgard hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 09:56
Ich kann mir das nur so erklären, dass das einige hier als Angriff auf die katholische Kirche an sich begreifen.
ich nerv mal wieder bisschen: weil es nun mal so ist! Ich habe die offiziellen Begründungen zur "Ablehnung" der Frauenordination verlinkt. Wenn man sich partout weigert, diese Begründungen zu verstehen und zu akzeptieren (nicht dir gegenüber persönlich gemeint), dann muss man sich schon die Frage gefallen lassen, ob so eine Haltung und Einstellung noch katholisch ist.
Es tut mir Leid, aber die kath. Kirche ist keine Demokratie, die sich eine "Kirchenverfassung" und "Glaubensinhalte" von der Basis aus konstituiert. Hat man ein grundlegendes Problem mit Entscheidungen aus Rom und vertraut man nicht darauf, dass die Entscheidungsträger guten Wissens und Gewissens gehandlet und begründet haben, dann verstehe wiederum ich nicht, wie man das nicht als Angriff auf die kath. Kirche werten kann. Und es ist ja noch nicht einmal so, dass eben die obersten Entscheidungsträger nur nach eigenem Gutdünken wie ein absoluter Monarch entscheiden, sondern eben reflektieren und ihre Entscheidungen vor Gott, Schrift und Tradition begründen und verantworten. Besonders beim Thema Frauenordination ist die Begründung glasklar: Nicht der Papst hat das einfach so entschieden, sondern GOTT hat das so entschieden und der Papst sieht sich nicht der Macht und Autorität dazu, Gottes Entscheidung zu revidieren.

Es ist auch schlimm genug, dass kirchenfeindliche Medien grundsätzlich die kath. Kirche als z.B. frauenfeindlich darstellen und aufgrund des Ausschlusses von Frauen zur Amtsweihe ein Bild kreieren, als ob Frauen immer noch Menschen zweiter Klasse wären. Das ist ein absolut verlogenes und falsches Bild und es geht nur darum, die kath. Kirche grundsätzlich schlecht zu machen.
Und hierbei kommt es mir regelrecht hoch, wenn ich lese und sehe, dass vermeintlich tiefgläubige und treue Katholik*Innen dieses Bild auch noch stützen und unterstützen! Solche Leute nennt man schlicht und ergreifend Nestbeschmutzer. (Ich werde es auch nie vergessen, als meinem Pfarrer, ein sehr ruhiger, ausgeglichener und reflektierer Mensch, einmal in der Predigt der Kragen geplatz ist und auch solche Leute als Nestbeschmutzer bezeichnet und mal ordentlich mit solchen Leuten abgerechnet hat). Diesen Leuten muss einfach klar sein, dass da nicht einfach "nur" eine gerechtfertigte Diskussion geführt wird, sondern das Ziel kirchenfeindlicher Protagonsiten mitunterstützt wird.
Ich verstehe, dass man hier und da mit Entscheidungen und Glaubensinhalten der Kirche hadert, aber ich persönlich erwarte bzw. habe den eigenen Anspruch, dass man als gläubiger und ernsthafter Katholik trotz persönlicher Differenzen sich gegen Angriffe von außen vor die Kirche stellt und eben nicht die Angriffe von außen nach Innen trägt

Irmgard hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 09:56
Es gibt da natürlich einen Punkt, an dem geht es nicht weiter, wenn man Ordinatio Sacerdotalis Ernst nimmt.

Das ist ja der Punkt: was berechtigt einen Katholiken, es nicht ernst zu nehmen?

Irmgard hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 10:35
Hallo Bruder Donald,
das ist so ein wenig schwierig als Argumentation, wenn man in der betroffenen Hälfte sitzt. [...]
Ich danke dir, dass du deine Sichtweise hier teilst. Klar, ich als Mann, der eben nicht deine "Vorgeschichte" hat, werde wahrscheinlich nie deine Wahrnehmung zu dem Ganzen zu 100% nachvollziehen können, aber ich kann es immerhin besser verstehen. Wäre ich als weibliches Wesen geboren und sozialisiert worden, dann wäre es pure Spekulation, wie ich über das Thema denken würde. Es ist schwer zu sagen. Es wäre wahrscheinlich auch noch völlig anders, wenn Frauen hier "meine" Meinung vertreten würden. Denn, warum betrachtet eine Frau das Thema so, eine andere wiederum so. Ich als Mann, bin ja im gewissen Sinne "unglaubwürdig".
Sehr wahrscheinlich schwächelt die Diskussion hier daran, dass gerade Männer, die eben nicht das Problem einer vermeintlichen "Geschlechtsbenachteiligung" kennen, aus einer vollkommen anderen Perspektive argumentieren, als eben Frauen, die sich eben allein wegen ihrer Geschlechtszugehörigkeit diskriminiert fühlen. Wäre interessant zu wissen, wie diese Diskussion von Frauen der einen Seite mit Frauen der anderen Seite verlaufen wäre.

Trotz allem Verständnisses dafür, dass die Situation der Frauenodrination innerhalb der kath. Kirche viele Frauen stört, habe ich kein Verständnis dafür, dass auf diesem Wege ein regelrechter "Geschlechterkampf" von Außen nach Innen getragen wird. In meinen Augen werden weltliche Denkweisen und Interessen (besonders auf (kultur-)marxistischer Basis) in innerkirchliche Belange importiert, was weder mit christlicher oder katholischer Geisteshaltung zu tun hat.
Auf der einen Seite die unterdrückten Frauen, auf der anderen Seite die unterdrückenden Männer. Diese Denkweise ist spaltend. In diesem Sinne absolut unchristlich. Und Bewegungen wie die hier diskutierte Aktion protegieren solche Denkweisen.
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Petrus
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Petrus » Mittwoch 22. Mai 2019, 13:54

Konrad Zdarsa, Bischof von Augsburg, kritisiert "Maria 2.0" scharf.
Konrad Zdarsa hat geschrieben:Es stehe aber auch jedem frei, "das Schiff der römisch-katholischen Kirche zu verlassen, wie es Papst Franziskus erst kürzlich gegenüber einer Ordensfrau formuliert hat".
abgesehen davon, dass das - sowohl kirchenrechtlich als auch dogmatisch gesehen - völliger Unfug ist, erinnert mich das etwas an den Satz, den ich noch von früher aus anderem Zusammenhang kenne: "Wenn Dir das nicht passt: dann geh'doch nach drüben."

Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/nicht ... n-maria-20
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Juergen » Mittwoch 22. Mai 2019, 14:25

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 12:24
…oder wird hier von einer Seite prinzipiell eine Froderung gestellt, die zu erfüllen ist, und man wird solange Unfrieden stiften, bis die Forderungen erfüllt sind?
Genau so ist es. Es wird von der Seite keine Ruhe gegeben, bis die Forderung erfüllt wird. Da die Forderung nicht erfüllt werden kann, wird das Theater ewig weiter gehen. Es bleibt nur die Hoffnung, daß in naher Zukunft diese Leute aussterben und diese Hoffnung ist nicht unbegründet, wenn man sich das Durchschnittsalter der Leute auf Photos anguckt.
Gruß
Jürgen
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Re: Maria 2.0

Beitrag von Kantorin » Mittwoch 22. Mai 2019, 14:34

Ginge es bei "Maria 2.0" nur um geschlechtergerechte Kirche und die Forderung der Ordination/Weihe von Frauen, wäre ich nicht dabei. Ich bin aus der ev. in die röm.-kath. Kirche konvertiert. Vorher hätte ich Pfarrerin und Bischöfin werden können - wollte ich aber nicht und fände es albern, wenn ich nun für mich diese Möglichkeit einfordern würde. Aber ich kann mir vorstellen, mich für die Frauen einzusetzen, die zur Priesterin berufen wären, wenn sie denn die Möglichkeit hätten. Mir geht es nicht um Recht und Macht und Geschlechtergerechtigkeit, sondern dass Männer und Frauen ihrer Berufung folgen können.

Die Kirchen haben denselben Gott und dieselbe Bibel (abgesehen von Apokryphen/deuteronomischen Schriften usw.). Auf dieser Grundlage haben sie verschiedene Wege gefunden: Abendmahl & Co. mit gesäuertem oder ungesäuertem Brot, Priester dürfen heiraten oder müssen zölibatär leben, statt Priester gibt es Pfarrerinnen + Pfarrer, man hat einen Papst oder keinen, Liturgie und liturgische Kleidung sind verschieden... Wer sagt denn, dass die Wege außerhalb der röm.-kath. Kirche alle falsch sind und dass es keine Änderungen oder Reformen in der röm.-kath. Kirche geben könnte? Nach dem 2. Vat. Konzil hatte sich ja eine Menge geändert! Ich befürchte, dass ich persönlich keine Erneuerung der Kirche erleben werde - aber wer weiß, was in den nächsten 100-200 Jahren passieren wird? Auch für das Wahlrecht aller volljährigen Bürgerinnen + Bürger wurde lang gekämpft. Sogar heute noch gibt es Änderungen im Wahlrecht, damit es den veränderten Bedingungen, Erkenntnissen und Ansichten entspricht: Ab der Europawahl dürfen auch behinderte Menschen wählen, die zu 100 % gesetzlich betreut werden - vorher waren sie vom Wahlrecht ausgeschlossen. Ich wünsche mir, dass das Kirchenrecht ebenso menschlich wie das Wahlrecht ist und auf die Zeichen der Zeit Antworten finden kann.

Bei Maria 2.0 geht es mir vor allem um die Aufklärung, Verhinderung und Bestrafung von sexuellem Missbrauch und um die Aufhebung des Pflicht-Zölibats. In meiner Gemeinde habe ich 3 angehende und vielversprechende Priester erlebt - inzwischen sind 2 von ihnen nicht mehr Priester. Schade! Einer ist inzwischen verheiratet - ob die Heirat Grund oder Folge der Laiisierung ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich bin von einem anderen Priester sexuell belästigt worden, obwohl er durch seelsorgerliche Gespräche wusste, dass ich bewusst ehelos lebe. Ob er die Entscheidung ernst genommen und seine Griffel bei sich behalten hätte, wenn ich offiziell virgo consecrata wäre? Kinder werden missbraucht, Frauen werden belästigt und vergewaltigt - egal, ob sie noch zu haben sind oder nicht, ob sie zölibatär leben oder nicht -, wer weiß, was noch alles ans Licht kommen wird...

Mir ist klar, dass die Aufhebung des Pflicht-Zölibats kein Allheilmittel ist - weder Homosexuelle noch Pädophile werden davon profitieren -, aber ich hoffe, dass weniger Priester aufhören müssen, wenn sie heiraten wollen. Ebenso wird die Weihe der Frauen nicht alle Probleme in der röm.-kath Kirche lösen können. Sie wäre ein Anfang, um den geschlossenen "Männerbund" aufzulösen, die Lücken aufzufüllen und die Priester zu entlasten. Z.Zt. würde die Weihe der Frauen die röm.-kath. Kirche wohl eher spalten und das Verhältnis zwischen orthodoxer und röm.-kath. Kirche beeinträchtigen.

Mir tut es aufrichtig leid, dass andere durch den Namen der Aktion verletzt sind und denken, dass wir Maria in den Schmutz ziehen wollen. Mir behagt der Name auch nicht, ich persönlich hätte einen anderen gewählt und mich eher auf Maria Magdalena als auf Maria ausgerichtet. Ich wünsche mir eine liebens- und lebenswerte Kirche, die Salz und Licht dieser Welt ist, in der die Liebe Gottes spürbar ist und weitergegeben wird. Die röm.-kath. Kirche ist reich und weit - von Charismatischer Erneuerung bis Ritus in der außerordentlichen Form -, diese Vielfalt möchte ich nicht missen und will deswegen keine Spaltung, Exkommunikation oder Kirchenaustritt provozieren oder androhen. An der Liebe untereinander und nicht am Rechthaben und Streiten soll man uns erkennen...
Jesus sagt zu uns: "Dies trage ich euch auf: Liebt einander!" (Joh 15,17). :ja:
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Mai 2019, 14:38

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 13:54
[...] sowohl kirchenrechtlich als auch dogmatisch gesehen - völliger Unfug ist [...]
Wirklich? Steht es also Katholiken krichenrechtlich und dogmatisch nich frei, sich von der kath. Kirche abzuwenden und einer anderen Konfession oder Religion zuzuwenden? Gibt es einen Zwang zum Verbleib in der kath Kriche? Wäre mir neu!

Als "kirchenrechtlich und dogmatisch völligen Unfug" würde ich eher diese Aktion sehen, die mit Gewalt gegen eine sehr dicke kirchenrechtliche und dogamtische Wand rennt. Denk mal darüber nach! Als Hilfe dazu findest du im Thread viele Anregungen.
Anstatt dich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, kommt von dir bloß: "Ich finde diese Meinung doof, bin dagegen." Klasse Diskussionsbeitrag :daumen-rauf:
Starrsinnig hoch 10, Null Bereitschaft sich mit Gegenargumenten zu beschäftigen, aber 100% Akzeptanz und Dialogbereitschaft von anderen einfordern.
Katholisch.de hat geschrieben:Eine Erneuerung der Kirche könne es nur durch persönliche Bekehrung, Hinwendung zu Gott und einem Leben aus dem Glauben und den Sakramenten geben. In diesem Zusammenhang lobt Zdarsa die Initiative "Maria 1.0", die die Christin Johanna Stöhr aus dem Bistum Augsburg als Gegeninitiative zu "Maria 2.0" initiiert hatte. Stöhr sei ein Vorbild, in dem sie das ihr eigene Charisma wahrnehme und setze ihre Fähigkeiten ganz für den Dienst an Gott einsetze. Er sei allen Frauen im Bistum Augsburg dankbar, die sich so "treu und zuverlässig" für die Belange der Kirche einsetzten, so Zdarsa.
Wo bleibt dein Statement dazu?
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Hanspeter
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 22. Mai 2019, 14:41

Die Diskussion dreht sich im Kreis, lt. OS kann es keine Berufung einer Frau zum Priestertum geben, die Progressisten behaupten das Gegenteil, letztlich legen Sie damit bewußt oder unbewußt die Axt an das kirchliche Magisterium.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Juergen » Mittwoch 22. Mai 2019, 14:46

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 14:41
Die Diskussion dreht sich im Kreis, lt. OS kann es keine Berufung einer Frau zum Priestertum geben, die Progressisten behaupten das Gegenteil, letztlich legen Sie damit bewußt oder unbewußt die Axt an das kirchliche Magisterium.
Genau so ist es.
Gruß
Jürgen
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Mai 2019, 14:54

Kantorin hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 14:34
Ebenso wird die Weihe der Frauen nicht alle Probleme in der röm.-kath Kirche lösen können. Sie wäre ein Anfang, um den geschlossenen "Männerbund" aufzulösen, die Lücken aufzufüllen und die Priester zu entlasten. Z.Zt. würde die Weihe der Frauen die röm.-kath. Kirche wohl eher spalten und das Verhältnis zwischen orthodoxer und röm.-kath. Kirche beeinträchtigen.
Zum Thema Frauenordinariat wurde hier viel sachliches gesagt.
Der gute Amigo hat es auch sachlich konkret auf den Punkt gebracht. Ich empfehle besonders seine Beiträge zu dem Thema.
Der Drops ist sozusagen gelutscht. Papst Johannes Paul II. hat eine begründete Entscheidung getroffen und es steht nun jedem Gläubigen frei, sich dazu zu positionieren.
Man tut sich und der Kirche aber eben keinen Gefallen, indem man konstant diese Entscheidung in Zweifel zieht.

Und meine Beiträge sind zusammengefasst darauf aus zu zeigen, dass trotz aller berechtigen Anliegen der Aktion, dadurch kirchenfeindliche und kirchenschädliche Denkweisen von außen importiert werden.

Die Probleme, mit denen die Kirche zu kämpfen hat, werden nicht auf dem Wege behoben, wie die Aktion es eben fordert.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Mai 2019, 14:56

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 14:46
Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 14:41
Die Diskussion dreht sich im Kreis, lt. OS kann es keine Berufung einer Frau zum Priestertum geben, die Progressisten behaupten das Gegenteil, letztlich legen Sie damit bewußt oder unbewußt die Axt an das kirchliche Magisterium.
Genau so ist es.
Ganz genau und man muss es diesen Leuten auch so ganz klar sagen, was sie da überhaupt anrichten.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Lycobates
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. Mai 2019, 15:01

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 14:54
... trotz aller berechtigen Anliegen der Aktion ...
Welche "berechtigten Anliegen" gibt es denn da?
:hmm:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Lycobates
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. Mai 2019, 15:04

Amigo hat geschrieben:
Montag 20. Mai 2019, 21:58
... Vielleicht gibt es ja von Frau Rahner andernorts ...
Ich wußte gar nicht, daß die Frau vom Rahner noch lebte ...
8)
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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Mai 2019, 15:07

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 15:01
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 14:54
... trotz aller berechtigen Anliegen der Aktion ...
Welche "berechtigten Anliegen" gibt es denn da?
:hmm:
Das Thema Missbrauchsverbrechen. Also, den härteren Umgang mit Verbrechern und Vertuschern.
Aber dabei erschöpft es sich auch.

Was Frauenordination oder Aufgabe des Zölibats damit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Riecht stark danach, dass unter dem Fahrwasser einer berechtigen Sache der kirchenpolitische Mief der letzten 3 Jahrhunderte eingeschleust werden soll.
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Lycobates
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. Mai 2019, 15:21

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 15:07
Das Thema Missbrauchsverbrechen. Also, den härteren Umgang mit Verbrechern und Vertuschern.
Das liegt doch nur daran, daß can. 2359 §2 des CIC/1917 (bei Konzilens bis 1983 gültig), seit den 60ern (und teilweise schon vorher) dort gar nicht oder nur sehr fahrlässig angewandt worden ist, wobei eine strikteste Anwendung ohne wenn und aber spätestens seit den 70ern höchst notwendig gewesen wäre.
Mit einer attentierten sakramentalen Weihe von Frauenzimmern hat das aber in der Tat gar nichts zu tun.

Zur Erinnerung:
Si [clerici in sacris sive saeculares sive religiosi] delictum admiserint contra sextum decalogi praeceptum cum minoribus infra aetatem sexdecim annorum, vel adulterium, stuprum, bestialitatem, sodomiam, lenocinium, incestum cum consanguineis aut affinibus in primo gradu exercuerint, suspendantur, infames declarentur, quolibet officio, beneficio, dignitate, munere, si quod habeant, priventur, et in casibus gravioribus deponantur.
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Hanspeter
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 22. Mai 2019, 15:38

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 14:56
Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 14:46
Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 14:41
Die Diskussion dreht sich im Kreis, lt. OS kann es keine Berufung einer Frau zum Priestertum geben, die Progressisten behaupten das Gegenteil, letztlich legen Sie damit bewußt oder unbewußt die Axt an das kirchliche Magisterium.
Genau so ist es.
Ganz genau und man muss es diesen Leuten auch so ganz klar sagen, was sie da überhaupt anrichten.
Das interessiert die meisten nicht: "Ich lasse mir doch nicht von der Amtskirche vorschreiben, was ich zu glauben habe!"

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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Mai 2019, 15:42

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 15:38
Das interessiert die meisten nicht: "Ich lasse mir doch nicht von der Amtskirche vorschreiben, was ich zu glauben habe!"
Mit so einer Denkweise finden solche Leute in den protestantischen Gemeinschaften ihre (nicht nur geistige) Heimat.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Lycobates
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. Mai 2019, 15:46

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 15:07
... Riecht stark danach, dass unter dem Fahrwasser einer berechtigen Sache der kirchenpolitische Mief der letzten 3 Jahrhunderte eingeschleust werden soll.
Bei uns sagt man "Muff".
:breitgrins:
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Hanspeter
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 22. Mai 2019, 16:04

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 15:42
Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 15:38
Das interessiert die meisten nicht: "Ich lasse mir doch nicht von der Amtskirche vorschreiben, was ich zu glauben habe!"
Mit so einer Denkweise finden solche Leute in den protestantischen Gemeinschaften ihre (nicht nur geistige) Heimat.
Du hast natürlich recht. Letztlich geht aber m.E. die grundlegende Auseinandersetzung darum, wer überhaupt die Deutungshoheit darüber hat, was katholisch ist und was nicht. Die Deutungshoheit des Magisteriums wird in Deutschland wohl nur noch vom geringeren Teil des Klerus und der Laien anerkannt, die Mehrheit akzeptiert nur, was ihr selbst plausibel und mit dem Zeitgeist (vulgo: "Lebenswirklichkeit") vereinbar erscheint.

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Lycobates
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. Mai 2019, 16:08

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 16:04
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 15:42
Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 15:38
Das interessiert die meisten nicht: "Ich lasse mir doch nicht von der Amtskirche vorschreiben, was ich zu glauben habe!"
Mit so einer Denkweise finden solche Leute in den protestantischen Gemeinschaften ihre (nicht nur geistige) Heimat.
Du hast natürlich recht. Letztlich geht aber m.E. die grundlegende Auseinandersetzung darum, wer überhaupt die Deutungshoheit darüber hat, was katholisch ist und was nicht. Die Deutungshoheit des Magisteriums wird in Deutschland wohl nur noch vom geringeren Teil des Klerus und der Laien anerkannt, die Mehrheit akzeptiert nur, was ihr selbst plausibel und mit dem Zeitgeist (vulgo: "Lebenswirklichkeit") vereinbar erscheint.
Damit hat man sich aber von jeglichem Offenbarungsglauben und damit vom Christentum überhaupt definitiv verabschiedet.
Es erübrigt sich dann jede Diskussion.
Gehen wir zur Tagesordnung über!
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Juergen » Mittwoch 22. Mai 2019, 16:24

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 16:08
Es erübrigt sich dann jede Diskussion.
Gehen wir zur Tagesordnung über!
Ja, da ist jedes weitere Gespräch sinnlos.
Gruß
Jürgen
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 22. Mai 2019, 16:28

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 16:24
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 16:08
Es erübrigt sich dann jede Diskussion.
Gehen wir zur Tagesordnung über!
Ja, da ist jedes weitere Gespräch sinnlos.
Die Tagesordnung wäre, in etwa einer halben Stunde, Cocktail Time im Herrenzimmer!
:pfeif:
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Edi » Mittwoch 22. Mai 2019, 16:41

Wir können ja auch über die Minderwertigkeitskomplexe dieser Kirchenstreikdamen diskutieren, denn die sind gewiss nicht klein.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 22. Mai 2019, 16:42

Edi hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 16:41
Wir können ja auch über die Minderwertigkeitskomplexe dieser Kirchenstreikdamen diskutieren, denn die sind gewiss nicht klein.
Einfach mal die Klappe halten!

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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Mai 2019, 17:04

Edi hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 16:41
Wir können ja auch über die Minderwertigkeitskomplexe dieser Kirchenstreikdamen diskutieren, denn die sind gewiss nicht klein.
Ganz ehrlich, rein objektiv spielen bei der ein oder anderen "Minderwertigkeitskomplexe" bestimmt auch eine Rolle, aber du wirst gerade total unverschämt.
Gewisse Komplexe sind bestimmt nichts, worüber man sich lustig macht oder den betroffenen Personen noch genüsslich unter die Nase reibt, bzw. sie verwendet, um die betroffenen Personen noch zusätzlich zu erniedrigen. Gerade als Christ sollte man ein gewisses Verständnis, Bamrherzigkeit und Mitleid zeigen, sollte es denn der tatsächliche Fall sein und nicht Hämme.
Gerade hier haben sich Damen mit persönlichen Ansichten, die alle irgendeinen erfahrungsgeprägten Grund haben, geäußert und sich dem doch barschen Umgangston gestellt (auch von meiner Seite, ich gebe es offen zu). Man sollte wenigstens ein Minimum an Anstand und Verständnis wahren, denn Bösartigkeit konnte ich zumindest bei den sich hier "geouteten" Damen nicht feststellen.

Andernfalls können wir ja auch gerne über die Minderwertigkeitskomplexe von chauvinistischen Männern diskutieren, die sich hinter ganz engmaschig-struktierten Weltbildern verschanzen und andere von oben herab behandeln, die nicht in ihr Weltbild passen.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 22. Mai 2019, 17:07

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 17:04
Edi hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 16:41
Wir können ja auch über die Minderwertigkeitskomplexe dieser Kirchenstreikdamen diskutieren, denn die sind gewiss nicht klein.
Ganz ehrlich, rein objektiv spielen bei der ein oder anderen "Minderwertigkeitskomplexe" bestimmt auch eine Rolle, aber du wirst gerade total unverschämt.
Gewisse Komplexe sind bestimmt nichts, worüber man sich lustig macht oder den betroffenen Personen noch genüsslich unter die Nase reibt, bzw. sie verwendet, um die betroffenen Personen noch zusätzlich zu erniedrigen. Gerade als Christ sollte man ein gewisses Verständnis, Bamrherzigkeit und Mitleid zeigen, sollte es denn der tatsächliche Fall sein und nicht Hämme.
Gerade hier haben sich Damen mit persönlichen Ansichten, die alle irgendeinen erfahrungsgeprägten Grund haben, geäußert und sich dem doch barschen Umgangston gestellt (auch von meiner Seite, ich gebe es offen zu). Man sollte wenigstens ein Minimum an Anstand und Verständnis wahren, denn Bösartigkeit konnte ich zumindest bei den sich hier "geouteten" Damen nicht feststellen.

Andernfalls können wir ja auch gerne über die Minderwertigkeitskomplexe von chauvinistischen Männern diskutieren, die sich hinter ganz engmaschig-struktierten Weltbildern verschanzen und andere von oben herab behandeln, die nicht in ihr Weltbild passen.
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Amigo
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Amigo » Mittwoch 22. Mai 2019, 17:14

Respekt und Dank für diesen Beitrag, Bruder Donald! Dennoch würde ich darauf...
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 17:04
über die Minderwertigkeitskomplexe von chauvinistischen Männern diskutieren, die sich hinter ganz engmaschig-struktierten Weltbildern verschanzen und andere von oben herab behandeln, die nicht in ihr Weltbild passen.
...liebend gern verzichten. Das bringt keinen Erkenntnisgewinn, sondern nur mehr vom Gleichen:
:motz: :motz: :motz: :motz: :motz: :motz: :motz: :motz: :motz: :motz:


;)

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