Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Montag 20. Mai 2019, 21:21

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 20. Mai 2019, 15:47
Ein Beispiel:
In einer Gemeinde ist im Sommer ein afrikanischer Priester als Ferienvertretung da. Er kann praktisch kein Deutsch. Die Predigt fällt also aus oder er buchstabiert sich verzweifelt durch eine Predigt, die der Küster aus dem Internet gezogen hat. Absolut unverständlich.
Unter den Gottesdienstbesuchern befinden sich 3 Religionslehrerinnnen, die Gemeindereferentin und die Pastoralreferentin sowie eine weitere Diplomtheologin, die bei einer Beratungsstelle arbeitet.

Warum dürfen sie nicht die Messe feiern? Warum dürfen sie nicht predigen? Qualitativ wäre das definitiv besser als das unverständliche Gestammel des komplett überforderten Afrikaners (der mir auch leid tun, denn er kann daran ja auch nichts ändern).
Weil sie Frauen sind und als solche nicht geweiht werden können. Einen anderen Grund als ihr Geschlecht gibt es nicht.
Ich verstehe was dich daran stört, aber bei deinem Beispiel stellen sich viel tiefgreifendere Fragen:
Warum bitte ist man im Zentralen Europa, quasi einem DER (vergangenen) Hotspots des Katholizismus, auf einen Priester aus Afrika (vergangenes Missionsland) angewiesen? (Nichts gegen Afrikaner oder sonstwelche Nicht-Europäische Ethnien!) Wie kann es denn sein, dass quasi dem "Kernland" einheimische Priester fehlen?
Das ist doch das ultimative Zeichen der modernen Glaubenskrise, den besonders die "liberalen Progressiven" zu verschulden haben, indem sie alles in Frage gestellt haben und den Gläubigen von jeglicher Bindung, Verpflichtung und Verantwortung "befreien" wollten. Das Glaubensleben und -wissen wurde Stück für Stück abgerissen und heute jammer man darüber, dass uns die Priester ausgehen.
Und dann zeigt man aber auf die pösen pösen "Konservativen", die ja soooooooo streng sind und unfreundlich, den Glauben verfälschen und im Grunde nur machtgeil sind, den Menschen ihre Freiheit rauben und Bindung, Verpflichtung und Verantwortung sind sowieso Kategorien aus dem Biedermeier und absolute Undinge in unserer postmodernen Gesellschaft. Seit ca. 300 Jahren(!) schleift man den Glauben, will eigentlich eh darauf hinaus, dass der ganze "Blödsinn" den wir hier besprechen, eh sinnlos ist und dann wundert man sich, dass sich keine Kandidaten mehr finden, die sich tatsächlich noch dafür interessieren, damit identifizieren, geschweige davon, noch dafür jeglichen Luxus bzw. materiellen Gewinn aufgeben.
So, auf die Diagnose "Glaubenskrise" werden wir uns ja noch einigen. Aber bei der Lösungsansatz wirst du Schlaumeier gleich mit: "Frauenordination" (und vllt noch Zölibat weg) kommen. Schon klar. Kann man theoretisch ja auch machen, zwecks Personalmangel.
Aber beantworte mir ehrlich folgende Frage: Glaubst du wirklich, dass das den Kern der aller Probleme, diese totale Glaubenskrise, damit zu lösen ist, bzw. signifikant irgendetwas daran ändert, dass Menschen sich für den katholischen Glauben begeistern können?

Klar, meine Antwort kennst du ja dazu. Ich sage es trotzdem nochmal: Wollen wir die Glaubenskriese überwinden, müssen deutlich tiefer ansetzen. Und da wirst du mir wahrscheinlich zustimmen: egal ob nur mit männlichen Priestern oder Priestern beider Geschlechter (oder wie viele Geschlecher man sich in der Zwischenzeit noch so ausdenkt).

Eine Sache noch, die mir gerade einfällt, aber da wirst du mich wahrscheinlich nicht leiden können: Glaubenserziehung fängt nicht nur bei der Predigt von der Kanzel an, sondern beginnt zu Hause bei der Familie. Eine Familie besteht u.a. aus Mann und FRAU (klassisch, nach katholischem Sinne). Auch ist die Ehe eine Berufung zur Glaubensvermittlung. Und so toll theologisch gebildet, charismatisch und whatever die Frauen sind, die du nennst, so hoffe ich doch inbrünstig, dass sie viele kleine Kinder in die Welt gesetzt haben und auch zu ordentlichen Katholiken erzogen haben. Denn das ist ein Dienst, denn man nicht unterschätzen sollte. Denn, wenn dem so ist, dann brauchen wir uns in Zukunft um Nachwuchs an Gläubigen und Priestern keine Sorgen machen.
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 20. Mai 2019, 15:59
Offen gestanden erlebe ich die Argumente der Tradis als schwach. Zusammengefasst lauten sie:
1. Jesus hat nur Männer zu Aposteln berufen.
2. Es steht im CIC.
3. Das ist katholische Tradition.
4. Der Papst hat es 1994 unwiderruflich so festgelegt.
Hoch kompetente Theologen (s.u. die Links auf Prof. Seewald) und Bischöfe, die sich anders äußern, werden grundsätzlich nicht berücksichtigt bzw einfach global als "nicht-mehr-katholisch" bezeichnet.
Ich bin etwas erstaunt, wie du ernsthaft Punkt 4 als "schwach" bezeichnen kannst. Amigo hat dir ja einmal wieder sehr sachlich erläutert, dass der damalige Papst es nicht nur festgelegt, sondern auch argumentativ belegt hat. Wenn du die Autorität des Papstes und v. a.(!) Kraft seiner Argumente nicht akzeptieren magst, dann weiß ich auch nicht, was du noch hören willst. (Inwieweit so eine Haltung noch katholisch ist bla bla bla...)
Wartest du jetzt auf einen Papst, der den damaligen Papst direkt widerspricht oder zumindest kleine Türchen aufmacht, damit andere mutigere diese weit aufreißen? Was tust du, wenn das nie passiert? Willst du dein Leben lang einen Kampf für eine tote Sache kämpfen? Welche Konsequenzen ziehst du dann für dich?

Und ich zerbreche mir hierbei echt das Hirn: Ich verstehe nicht, wieso man darauf wartet, dass ein Quasi-Diktator endlich das durchsetzt, was man eigentlich kirchenpolitisch haben will, anstatt einfach diesem autoritären Blödsinn den Rücken zu kehren und sich einer Gemeinschaft zuwendet, die keine Autoritäten kennt und man sein eigener Priester und eigenes Lehramt ist.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Lauralarissa
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Montag 20. Mai 2019, 21:41

Danke für deinen ausführlichen und sehr differenzierten Beitrag! Ich habe gerade leider nicht mehr die Zeit, ausführlich auf alles einzugehen, weil ich morgen sehr früh raus muss, um meine Brötchen zu verdienen.

Einen einzigen Aspekt möchte ich kurz kommentieren:
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 20. Mai 2019, 21:21
Und ich zerbreche mir hierbei echt das Hirn: Ich verstehe nicht, wieso man darauf wartet, dass ein Quasi-Diktator endlich das durchsetzt, was man eigentlich kirchenpolitisch haben will, anstatt einfach diesem autoritären Blödsinn den Rücken zu kehren und sich einer Gemeinschaft zuwendet, die keine Autoritäten kennt und man sein eigener Priester und eigenes Lehramt ist.
Warum?
Weil ich katholisch bin und meine Kirche liebe. Und das wohlgemerkt auch mit ihren Problemen und mit ihren Schatttenseiten. Und das wohlgemerkt auch, wenn sie mich zutiefst verletzt ...

Weil ich glaube, dass ich in ihr meine Beziehung zu Jesus Christus leben kann. Darum geht es - um nichts anderes.

Nicht mehr und nicht weniger.
Und dafür sind Strukturen letztlich auch wieder völlig zweitrangig. Es geht um die Beziehung zu IHM.

Gute Nacht!

Laura

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Amigo
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Amigo » Montag 20. Mai 2019, 21:58

lauralarissa hat geschrieben:Diesen Artikel hier finde ich beispielsweise auch nicht uninteressant
Danke für den Link! Dieser Artikel ist wirklich sehr bezeichnend für all das, woran die Argumentation "pro Frauenordination" krankt. Gäbe es ihn nicht, müsste man ihn als Lehrstück für Zirkelschlüsse, Scheinargumente und "not-so-hidden agenda" erfinden. Folgende Zitate stammen aus diesem Artikel:
Ich sage: Kirche kann es sich auf Dauer weder theologisch noch soziologisch leisten, Frauen nicht zu weihen.
Diese beiden Aspekte so aneinanderzureihen impliziert, dass sie unabhängig voneinander sind. Die Kirche aber kann von ihrem Wesen her natürlich nicht auf "soziologische Aspekte" eingehen, wenn es theologisch falsch wäre. Gott ist der Herr, nicht der Mensch. Sprich: Wäre es theologisch realisierbar, dann und nur dann stellt sich die soziologische Machbarkeitsfrage überhaupt. Wäre es hingegen theologisch nicht machbar, dann kann keine soziologische Notwendigkeit, egal wie stark sie auch wäre, dazu ein Gegengewicht bieten.
Karl Rahner sagte damals jedenfalls, theologisch spreche nichts gegen die Weihe von Frauen. Im Gegenteil. Es bleibt das Votum Rahners: Es gibt kein stimmiges ekklesiologisches oder historisches Argument, das Frauen vom Weiheamt ausschließen würde. Und darüber müssen wir nicht mehr diskutieren! Die eigentliche theologische Fragwürdigkeit ist doch, dass Frauen die Weihe verweigert wird.
Hier sind gleich drei argumentative Hunde vergraben:

1. Ja, Karl Rahner ist ein bekannter Theologe [der zwar nun wirklich nicht für klare und eingängige Theologie bekannt ist. Was er genau sagt und meint, ist keineswegs immer eindeutig.] Aber was es auch war, das er zu dem Thema sagte: Nur weil er es sagte, ist es noch lange nicht wahr. Es wäre also schon notwendig, die konkrete Argumentation zu nennen. (OK, dies ist ein Interview, da ist man nicht immer präzise. Vielleicht gibt es ja von Frau Rahner andernorts konkrete Zitate.)

2. Das "Im Gegenteil." ist eine interessante Ansage, wenn sie dem Satz "...spricht nichts gegen..." folgt: Das bedeutet dann doch "Es gibt Argumente FÜR die Weihe von Frauen." Aber gleich im nächsten Satz kommt wieder nur "kein ... Argument...ausschließen würde". Also gibt es nun Argumente FÜR? Oder doch nur "keine DAGEGEN"? Mein Tipp: Es gibt keine dafür. Aber das empfindet auch Frau Rahner als Problem. Also muss zumindest rhethorisch der Anschein erweckt werden, als gäbe es welche. Dafür genügt ein "im Gegenteil" und die Berufung auf angebliche Argumente von Namensvetter Karl.

3. Das ist aber eigentlich egal, denn nun folgt "Darüber müssen wir nicht mehr diskutieren!" und "Fragwürdigkeit ... dass Frauen die Weihe verweigert wird."

Durch Punkt 3 wird alles weggewischt, was eventuell an (nicht genannten) Argumenten FÜR existieren könnte, oder auch, was an (nicht genannten) Argumenten gegen die Frauenordination spricht. Nein, eigentlich brauchen wir gar nicht diskutieren: Es wird etwas verweigert! Siehe dann den letzten Punkt.
Frage: Woran machen Sie das Weiheamt fest?

Rahner: Eine Weihe bedeutet, sakramental ein Handeln zu legitimieren, das im Auftrag der Kirche und in persona Christi, also im Namen Christi stattfindet.
Latein war leider nie meine starke Seite. "in persona Christi" heißt auf deutsch "im Namen Christi", ja?
Nein, natürlich nicht. Aber Frau Rahner ist Theologin, sie weiß, dass im Eucharistiesakrament tatsächlich der Priester "in persona Christi" agiert. Weil das aber mit dem Bild der Frau als Priesterin nicht zusammengeht, wird schwuppdiwupp der Name Christi daraus. Denn auf den Namen Christi kann und muss sich jeder Christ und jede Christin berufen.
Frage: Es gibt doch geweihte Jungfrauen und geweihte Äbtissinnen...

Rahner: Ja, aber für manche konservative Kreise ist das eine "Weihe mit Anführungszeichen", also keine echte Weihe. Aber das ist Blödsinn! Eine Weihe wirkt durch das Gebet und durch die Anrufung des Heiligen Geistes. Wer geweiht ist, ist von Gott gesandt.
Mir kommt dieses Statement - in Kombination mit dem direkt davor zitierten - irgendwie widersprüchlich vor. Ist nun für Frau Rahner Weihe ein Sakrament (eben Priesterweihe) oder nicht? Gibt es ihrer Ansicht nach einen "wesen"-tlichen Unterschied zwischen der Äbtissinnenweihe und der Priesterweihe? Ja und nein? Da werde ich aus ihrer Argumentation nicht schlau. Das ZIEL ihrer Argumentation hingegen ist mir klar: "Frauen werden ja schon längst geweiht, zB zu Äbtissinen. Und Weihe ist Weihe. Daher gibts keinen Grund, dass sie nicht auch zu Priesterinnen geweiht werden." Aber würde sie das so klar sagen, wäre es offensichtlich nicht katholisch...

[Pro Tip: Das Wort Weihe ist mehrdeutig. Eine Äbtissinenweihe ist eine echte Weihe, ein Sakramentale. Eine Priesterweihe ist auch eine Weihe, aber ein Sakrament. Das ist etwas wesensmäßig anderes. Trotzdem trägt beides zu Recht die Bezeichnung Weihe. Genau der wesensmäßige Unterschied jedoch ist hier der Knackpunkt, den Frau Rahner argumentativ wegwischen möchte.]
Man muss außerdem den historischen Nachweis führen, dass auch die amtliche Struktur von Kirche nicht in Stein gemeißelt ist, sondern sich entwickelt und verändert hat und sich dabei stets auch von der Lebenswelt hat beeinflussen lassen.
Ja, die Kirche hat sich in 2000 Jahren massiv in ihrer "amtlichen Struktur" entwickelt, von einer jüdischen Sekte zu einer Weltorganisation. Auch die Sakramentenpraxis hat sich (zB bei der Beichte) teils stark gewandelt. Das ist leicht nachzuweisen. Aber dass es viel Veränderung gegeben hat, ist noch kein Argument dafür, dass eine ganz konkrete Änderung hier und heute legitim oder auch nur möglich wäre. Ob die ganz konkrete Änderung - Frauenordination - möglich ist, muss schon spezifisch begründet werden. Noch fehlt dazu jegliches theologische Argument in den Aussagen von Frau Rahner.

Um zu verdeutlichen, warum "Veränderung ist geschehen" kein Argument für "eine konkrete Veränderung ist möglich" ist, ein absurdes (hoffe ich zumindest) Beispiel: Die Ehe spenden einander seit jeher eine Frau und ein Mann. Könnte man mit Argument "Die Ehepraxis in der Kirche hat sich im Lauf der Zeit geändert, beispielsweise in Bezug auf das Mindestalter; daher ist auch das möglich" auch eine Dreier-Ehe einführen, in der ein Mann zwei Frauen oder eine Frau zwei Männer zugleich ehelicht? Wohl kaum. Da müssten schon tiefgründige Argumente her, wieso eine solche Veränderung möglich sein kann.
So kann sakramentales Handeln im Namen der Kirche durch Frauen theologisch legitimiert [...] werden.
Das klingt nachvollziehbar, ist aber verräterisch: Wenn es derzeit noch nicht legitimiert ist, dann muss man eben Fakten schaffen, und dadurch wird es legitimiert. ABER so funktioniert Theologie nicht, werte Frau Rahner! Theologische Legitimation muss sich auf Gottes Wort und Gebot stützen - wo sonst soll der "Theos" herkommen?

Frau Rahner ist von Beruf Universitätsprofessorin für Dogmatik. Sie weiß das sicherlich. Vermutlich hat sie sich hier nur versprochen. Anders ist so ein Fehler nicht zu erklären. Aber andererseits ist das auch das einzige Argument, bei dem in diesem Interview die Worte "Theologie" und "Legitimation" zusammenkommen. Interessant.

Das grande finale, der letzte Satz:
Und damit Frauen endlich zu ihrem Recht kommen.
Du, liebe Laura, hast vorhin gemeint, es gehe nicht um Gleichberechtigung. ich nerv mal wieder bisschen: Frau Rahner scheint das anders zu sehen. Offenbar erachtet sie die Zulassung zur Weihe absolut als eine dringliche Frage der Rechte der Frauen. Oder wie sonst kann man diesen fulminanten Abschluss deuten?

Natbar
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Natbar » Montag 20. Mai 2019, 22:02

Wenn ich Liebe, kann ich zurück stecken und wenn ich es nicht schaffe, dann versuche ich an den Punkt zu kommen.

Insofern heißt Liebe sich auch unter ordnen zu können.
Kritik kann man bringen. Nur auch hier verät die Art und Weise wie Maria 2.0 gestaltet ist, das es nicht um Wahrhaftigkeit für die katholische Kirche geht.

Wenn Dir die Strukturen letztendlich egal sind, verstehe
ich Deine eingesetzte Energie für die Aktion Maria 2.0 nicht.

Ich gebe Dir Recht, das es um eine Beziehung zu Christus geht.
Wenn ich nun glaube das Jesus die katholische Kirche eingesetzt hat, vertraue ich der Kirche und somit ihren Wahrheiten und das sie mich himmelwärts führt.

In diesem Sinne hoffe ich, das Du eines Tages der Kirche vertrauen kannst, der Du angehört.
Fallen ist menschlich, liegen bleiben teuflisch, aufstehen göttlich.

Gottheit tief verborgen, betend nach ich Dir, weil unter diesem Zeichen bist Du wahrhaft hier.....

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Irmgard
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Irmgard » Dienstag 21. Mai 2019, 10:55

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 20. Mai 2019, 15:20
Irmgard hat geschrieben:
Montag 20. Mai 2019, 14:54
Das bezieht sich nicht auf die Frauenweihe, sondern auf Leitungsfunktionen allgemein
Da ich deine Vita ja nicht kenne und daher keine Ahnung habe, worauf du einen besonderen Fokus hast und weshalb du Sachverhalte aus eben deiner Perspektive und deinem Hintergrund beurteilst, fällt es mir als männlich geborenes und sozialisiertes (sollte man auch angeben, ist mittlerweile offenbar auch nicht sooooo selbstverständlich) Wesen schwer, deine Sicht der Dinge nachzuvollziehen.
Was jetzt nicht bedeutet, dass ich es grundsätzlich nicht nachvollziehen kann, sondern wir eben verschiedene Denk- und Betrachtungsweisen haben.
Hallo Bruder Donald, da möchte ich noch kurz darauf eingehen. Ich arbeite in einem typischen Männerberuf. Im täglichen Alltag ist Gleichberechtigung überhaupt kein Problem, da kommt es tatsächlich nur auf den Menschen an. Und so stelle ich mir das auch vor. Je höher man aber schaut (egal, ob in Firmen, Verbänden, Hochschulen, Politik) desto weniger Frauen findet man in dem Bereich. Und, und das ist eine traurige Erfahrung der letzten 20 Jahre, eben auch deswegen, weil Frauen subtil entmutigt und ausgeschlossen werden. Ausnahmen, und davon gibt es zunehmend welche, bestätigen diese Regel. Vor 30 Jahren war ich relativ moderat unterwegs und dachte, das seien alles nur böse Gerüchte und wer wirklich wolle, der könne auch. Das ist aber nach meiner Erfahrung eben nicht richtig. Und daher spreche ich solche Mechanismen heutzutage auch offen an.
Jedenfalls, was mich absolut stört an den "Frauendebatten" ist diese vermeintlich feministische Reduzierung von Frauen auf ihr Geschlecht. Ich mag da empfindlich zu sein, aber ich meine das so herauszulesen / -hören. Wie auch in dem von dir verlinkten Artikel.
Es klingt für mich so, als müsste man euch diese "Karrierechancen" nur wegen eures Geschlechts geben/anbieten und nicht "nur", weil ihr auch was draufhabt. Nebenbei klingt das dann im Umkehrschluss so, als würden Männer die Posten kriegen, weil sie eben männlich sind.
Ich denke, wir sind uns einig, wenn ich sage, der besser qualifizierte sollte unabhängig seines Geschlechts den Job kriegen, oder?
Für mich sollten solche Sachverhalte geschlechterneutral beredet werden, wo nur Qualifikation eine Rolle spielt und nicht: "Frauen hier, Frauen da".
In meinen Augen nämlich wirkt so eine "Sprache" total spaltend, Frauen gegen Männer, und das ist denfintiv nicht christliche Position bzw. Denkweise.
Sagen wir mal so, ganz grundsätzlich darf man als Frau in unserer Gesellschaft nicht mittelmäßig sein. Entweder, man wird direkt als "brilliante Frau" auf ein Schild gehoben oder man wird als "völlig unfähig" abqualifiziert. Die "völlig unfähigen" bekommen tatsächlich den Job nicht, den dann der auch nur mittelmäßige Mann bekommt. Und die "brillianten Frauen" können durchaus überfordert sein und man sieht sie dann scheitern. Und ja, ich gebe dir völlig Recht, die Wahl sollte aufgrund der Leistungen/Merkmale der Person getroffen werden, nicht wegen des Geschlechts. Klappt nur leider immer noch nicht. Aber: es tut sich was und es wird sich entwickeln, wenn auch "zäh".

Der gesellschaftliche Diskurs schwappt natürlich auch in die Kirche. Und wenn man selber noch erlebt hat, welche Nicht-Wertschätzung (unabhängig von irgendwelchen Ämtern) Frauen in der Kirche in früheren Jahren erleben mussten, dann wird man sehr sehr nachdenklich. Ich habe einfach Glück gehabt, mit um die 20 eine Gemeinde zu treffen, die das ganz anders gehandhabt hat. Das Glück hat nicht jede Frau.

Aber das ist eine sehr grundsätzliche Diskussion, die nichts mit der Weihefrage zu tun hat.

Gruß
Irmgard

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Edi
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Edi » Dienstag 21. Mai 2019, 11:53

Irmgard hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 10:55

Sagen wir mal so, ganz grundsätzlich darf man als Frau in unserer Gesellschaft nicht mittelmäßig sein. Entweder, man wird direkt als "brilliante Frau" auf ein Schild gehoben oder man wird als "völlig unfähig" abqualifiziert. Die "völlig unfähigen" bekommen tatsächlich den Job nicht, den dann der auch nur mittelmäßige Mann bekommt.
Da kann ich nur noch lachen. Erst letzte Woche hatte ich mit so einer unfähigen Frau, die beim Landratsamt arbeitet zu tun und die für die Schornsteinfegerordnung zuständig ist. Die hatte null Ahnung von den neueren Regeln, die aber seit 2014 schon gelten für Gasheizungen mit Lambdasonde und hat dann nur Quatsch gelabert, als ob ich nicht wüsste, was einen Brennwerttherme ist Der Kaminfeger wusste die Regeln auch nicht oder wollte sie nicht wissen, vielleicht auch weil sie zu seinem Nachteil sind. Deswegen habe ich ja beim Amt angerufen, in der Hoffnung hier die richtige Auskunft zu erhalten.
Im übrigen muss eine Frau nicht "brillant" sein in ihrem Job, es reicht wenn sie ordentlich arbeitet und diejenigen, die das machen, gehen in die hunderttausende. Ich habe geschäftlich oft genug auch mit Frauen zu tun und kann sagen, dass die meisten Ahnung von dem haben, was sie tun. Nur gibt es darunter ab und an welche, die sehr ungeschickte Antworten geben, bei Männern würde dann sagen. sie seien batzig.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 21. Mai 2019, 12:07

Hat sich „Maria 2.0“ von ihren Unterstützerinnen von der Freiburger Uni distanziert, die mit einem blasphemischen Plakat ihre Solidarität mit dem Projekt kundgetan haben?
Für mich ist es evident, wohin die Reise gehen soll!
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Niels » Dienstag 21. Mai 2019, 12:36

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 12:07
Für mich ist es evident, wohin die Reise gehen soll!
Wohin die Reise geht, ist doch klar: :ikb_devil2:
Surrexit Christus spes mea

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Vinzenz Ferrer
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 21. Mai 2019, 12:56

Niels hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 12:36
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 12:07
Für mich ist es evident, wohin die Reise gehen soll!
Wohin die Reise geht, ist doch klar: :ikb_devil2:
Tja, Niels, wir verstehen uns. ;)
Weiter oben im Strang hat man mir leider für meine Beurteilung, wer der eigentliche Initiator dieser Aktion ist, die Narrenkappe aufgesetzt. :glubsch:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Irmgard » Dienstag 21. Mai 2019, 13:03

Edi hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 11:53
Irmgard hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 10:55

Sagen wir mal so, ganz grundsätzlich darf man als Frau in unserer Gesellschaft nicht mittelmäßig sein. Entweder, man wird direkt als "brilliante Frau" auf ein Schild gehoben oder man wird als "völlig unfähig" abqualifiziert. Die "völlig unfähigen" bekommen tatsächlich den Job nicht, den dann der auch nur mittelmäßige Mann bekommt.
Da kann ich nur noch lachen. Erst letzte Woche hatte ich mit so einer unfähigen Frau, die beim Landratsamt arbeitet zu tun und die für die Schornsteinfegerordnung zuständig ist. Die hatte null Ahnung von den neueren Regeln, die aber seit 2014 schon gelten für Gasheizungen mit Lambdasonde und hat dann nur Quatsch gelabert, als ob ich nicht wüsste, was einen Brennwerttherme ist Der Kaminfeger wusste die Regeln auch nicht oder wollte sie nicht wissen, vielleicht auch weil sie zu seinem Nachteil sind. Deswegen habe ich ja beim Amt angerufen, in der Hoffnung hier die richtige Auskunft zu erhalten.
Im übrigen muss eine Frau nicht "brillant" sein in ihrem Job, es reicht wenn sie ordentlich arbeitet und diejenigen, die das machen, gehen in die hunderttausende. Ich habe geschäftlich oft genug auch mit Frauen zu tun und kann sagen, dass die meisten Ahnung von dem haben, was sie tun. Nur gibt es darunter ab und an welche, die sehr ungeschickte Antworten geben, bei Männern würde dann sagen. sie seien batzig.
Wenn du lachen willst, Edi, bitte. Es ging mir um die Wahrnehmung von Frauen. Es ist halt meine Erfahrung. Wenn du andere gemacht hast, dann ist das deine Erfahrung. Und natürlich haben die meisten Leute Ahnung von dem, was sie tun, egal ob Mann oder Frau.

Gruß
Irmgard

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Natbar » Dienstag 21. Mai 2019, 15:05

Die päpstlichen Schreiben machen ausdrücklich deutlich, dass es sich dabei um eine Glaubenswahrheit handelt. Was ist Wahrheit? Als Mathe-Lehrerin sage ich nur: Wenn ich 100 € habe und 100 € ausgebe, dann habe ich nichts mehr. Gefällt mir nicht, bleibt aber wahr.

Johanna Stöhr
Fallen ist menschlich, liegen bleiben teuflisch, aufstehen göttlich.

Gottheit tief verborgen, betend nach ich Dir, weil unter diesem Zeichen bist Du wahrhaft hier.....

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 21. Mai 2019, 16:41

Frau, katholisch, zornig (Vorsicht, ZEIT-Artikel!)

Ich könnte echt :kotz:
Zeit hat geschrieben: [Ursula] Brintrup war Hausfrau, 23 Jahre lang, drei Kinder hat sie großgezogen, [...]. Ihre Freizeit widmet sie der Gemeindearbeit. Ehrenamt, versteht sich. Seit 14 Jahren organisiert sie das Fest zu St. Martin, vor der Osternacht färbt sie jedes Jahr Hunderte Eier mit der Hand, sie organisiert Tische und Getränke für die Pfarreifeste, steckt Blumenkränze, kocht gemeinsam mit geflüchteten Frauen aus Syrien Marmelade. Sie hält die Gemeinschaft am Leben. Sie erwartet dafür keine Gegenleistung, das wäre ihr fremd, aber wenigstens Wertschätzung.
Zeit hat geschrieben: Gläubige Katholikinnen kündigten an, eine Woche lang keine Kirche zu betreten und für diese Zeit alle Ehrenämter niederlegen zu wollen. Was sie erreichen wollen, ist eine stärkere Position in der Kirche. Pflichten haben sie schon genug, sie wollen nun auch Rechte.
Habe ich als männlicher Laie mehr rechte, als eine weibliche Laiin in der kath. Kirche? Man kläre mich bitte auf.

Zeit hat geschrieben: "Wir wollen in unserer Kirche mitentscheiden, es ist auch unsere Kirche."
Seltsam, ich dachte immer, es sei die Kirche Jesu Christi. Und überhaupt dieser dämliche Unterton, Kirche sei ja nur sowas wie ein Sozialverein. Da geht mir wieder die Hutschnur hoch :ikb_furious:

Zeit hat geschrieben: Kötter erzählt von vielen Diskussionen mit ihren erwachsenen Töchtern. "Ich konnte ihnen irgendwann nicht mehr erklären, warum am Altar nur Männer rumstehen, ich kenne auch kein Argument dafür."
Ach, unsere "ach-so-tolle-Katholkin" kennt keine Argumente? Ich hätte von einer engagierten und tiefgläubigen Katholikin echt mehr Bildung erwartet! :ikb_chair:
Und es klingt offenbar danach, dass die Kinder der "ach-so-tollen-Katholkin" mit der kath. Kirche rein gar nichts am Hut haben. Ganz toll, reißt hier ganz doll die Klappe auf, will Mitspracherecht, kriegt es aber nicht einmal hin, ihrer eignen Brut den ihr ach-so-wichtigen-Glauben zu vermitteln. Ganz ganz ganz tolles Charisma, so ein tiefgläubiges Engagment brauchts für die Kirche. Hat auch nicht für mehr als Eiermalen zu Ostern gereicht. Für einen Sozialverein ja auch vollkommen ausreichend.

Zeit hat geschrieben: In Roxel, wie überall, kommen immer weniger Kinder zum Kommunionunterricht, viele Freunde besuchen nur an Ostern und Weihnachten noch einen Gottesdienst, die evangelischen Christen in Roxel beten vom Sommer an in der Nachbargemeinde, ihre eigene Kirche wird im Juli abgerissen. Dass auch den katholischen Gottesdienst in Roxel irgendwann kaum noch jemand besucht, "das kann uns auch blühen", sagt Brintrup. Weil Kirche nicht mehr ins Leben der Menschen passt, das zeigt sich auch an der unzeitgemäßen Behandlung der Frauen. "Wenn ich einfach so weitermache, helfe ich auch noch mit, die Kirche immer leerer zu machen."
Bin ich dumm, geistig unterbemittelt und/oder gar schizophren? Die evangelische Gemeinde ist am aussterben, trotz weiblicher Priester und fehlendem Zölibat und ach-so-moderner-Einstellung? Wie kann das möglich sein??? Aber trotzdem ist die Frauenordination die Lösung und wenn man die endlich einführt, dann können wir gleich die Kirchengebäude der Protestanten übernhemen, weil keiner mehr weiß wohin mit den Massen!

Frau Brintrup, falls Sie hier bis hierher trotz aller Gehässigkeit gelesen haben, dann denken Sie vieleicht darüber nach, ob nicht doch eher die "mangelhafte" (um es noch diplomatisch auszudrücken) Glaubensverkündigung von Priestern UND Laien unsere Kirchen geleert heban und man vieleicht DARAN ansetzen sollte!

Zeit hat geschrieben: Es scheint wirklich schlecht bestellt zu sein um den Katholizismus, wenn sich selbst Ursula Brintrup im erzkatholischen Münsterland in dieser Kirche nicht mehr vertreten fühlt. Dann verliert die katholische Kirche bald selbst die Treuesten der Treuen.
Klar, "Treuesten der Treuen". Was war dann z.B. Mutter Theresa?

Zeit hat geschrieben: Der Protest der Katholikinnen fällt eher zufällig zusammen mit den jüngsten Äußerungen von Papst Franziskus zum weiblichen Diakonat. Die 2016 eigens eingesetzte Kommission zur Klärung dieser Frage sei ohne Ergebnis auseinandergegangen. Es bedürfe einer vertieften Forschung, erklärte der Papst, er könne zu keiner Entscheidung kommen ohne eine fundierte theologische Begründung. Was hat diese Kommission mehr als zwei Jahre lang gemacht – außer die Hoffnung der Frauen zu wecken und sie dann zu enttäuschen?
Pssst, lieber Zeit-Autor: es gibt sowas wie ergebnisoffene Forschung. Aber schon klar, insgeheim wollte man (ich spare mir das Wort "hoffte"), dass die Komission ein bestimmtes Ergebnis zu Tage fördert.

Zeit hat geschrieben: Am letzten Sonntag versammeln sich rund 700 Gleichgesinnte auf dem Domplatz Münster, in ihrem Rücken der Dom, darin findet regulär der Gottesdienst statt. "Maria 2.0" bleibt draußen, der Platz ist mit weißen Bettlaken ausgelegt. Weiß steht für Unschuld, für einen Neuanfang. Elisabeth Kötter steigt auf einen Plastikhocker, stimmt ihre Gitarre. Die Frauen singen, sie halten ihren eigenen Gottesdienst ab, ganz ohne den Segen der Männer.
Wohl eher ohne den Segen Gottes. Aber bei einem wohl doch eher protestantischen Verständnis von Kirche und Priesteramt, fällt der liebe "Herr" Gott weg und es sind ja nur Männer, die Segen spenden.


Dieser Artikel hat mir wieder in Erinnerung gerufen, dass gerade kirchenferne, eigentlich christen- und kirchenhassende Leute (offensichtlich überpropotional im linken Meinungsspektrum vertreten, dessen Sprechorgane Medien wie Zeit, SZ, Stern, Spiegel etc. sind) die Frauenodrination oder das Ende des Zölibats etc. pp. fordern.
Da brauchen sich die "progressiven Katholiken" absolut nicht wundern, wenn sie sich ob ihrer Motivation rechtfertigen müssen, wenn sie die Ansichten und Positionen von Christen- und Kirchenhassern teilen und protegieren. :boese:
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Juergen » Dienstag 21. Mai 2019, 17:08

Der Aus­druck „(erz)ka­tho­li­sches Müns­ter­lan­d“ trifft al­len­falls auf das um­ge­ben­de Müns­ter­land je­doch nicht auf die Stadt Müns­ter zu. Die Ka­tho­li­ken­zahl sank in der Stadt in den letz­ten 20-25 Jah­ren von rund 60% auf et­wa 45%. Das ist noch ei­ne ho­he Quo­te, doch um wel­che Art von Ka­tho­li­ken es sich han­delt, sieht man auch an der müns­te­ri­schen Aus­ge­burt des Teu­fels Ma­ria 2.0.

Die Stadt Müns­ter ist po­li­tisch ge­se­hen schon lan­ge ei­ne links-grü­ne Stadt Leh­rern und sol­che, die es wer­den w/sol­len, mit Stu­den­ten und/oder In­tel­lek­tu­el­len und sol­chen die wer­den oder sein wol­len, usw. Na­tür­lich tra­gen die Erst­wohn­sitz­kam­pa­g­nen, die es in ei­ni­gen Städ­ten mit Uni­ver­si­tät gibt, da­zu bei, daß sich po­li­ti­sche Kräf­te ver­schie­ben. Da wählen dann Stu­den­ten ei­ne Po­li­tik, de­ren Er­geb­nis­se sie selbst nicht mehr be­zah­len und er­tra­gen müs­sen, weil sie zwi­schen­zeit­lich wo­an­ders woh­nen. Aber das führt vom The­ma weg.
Gruß
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Natbar » Dienstag 21. Mai 2019, 18:45

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 16:41
Frau, katholisch, zornig (Vorsicht, ZEIT-Artikel!)

Ich könnte echt :kotz:
Zeit hat geschrieben: [Ursula] Brintrup war Hausfrau, 23 Jahre lang, drei Kinder hat sie großgezogen, [...]. Ihre Freizeit widmet sie der Gemeindearbeit. Ehrenamt, versteht sich. Seit 14 Jahren organisiert sie das Fest zu St. Martin, vor der Osternacht färbt sie jedes Jahr Hunderte Eier mit der Hand, sie organisiert Tische und Getränke für die Pfarreifeste, steckt Blumenkränze, kocht gemeinsam mit geflüchteten Frauen aus Syrien Marmelade. Sie hält die Gemeinschaft am Leben. Sie erwartet dafür keine Gegenleistung, das wäre ihr fremd, aber wenigstens Wertschätzung.
Hat sie nie von irgendjemandem ein Dank bekommen? Gibt es dort kein Empfang für freiwillige?
Ich denke schon.
Dann ist doch Wertschätzung da.

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 16:41
Zeit hat geschrieben: Gläubige Katholikinnen kündigten an, eine Woche lang keine Kirche zu betreten und für diese Zeit alle Ehrenämter niederlegen zu wollen. Was sie erreichen wollen, ist eine stärkere Position in der Kirche. Pflichten haben sie schon genug, sie wollen nun auch Rechte.
Habe ich als männlicher Laie mehr rechte, als eine weibliche Laiin in der kath. Kirche? Man kläre mich bitte auf.
Doch. Du hast die Chance nicht mehr Laie zu sein und zum Priester geweiht zu werden.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 16:41
Zeit hat geschrieben: "Wir wollen in unserer Kirche mitentscheiden, es ist auch unsere Kirche."
Seltsam, ich dachte immer, es sei die Kirche Jesu Christi. Und überhaupt dieser dämliche Unterton, Kirche sei ja nur sowas wie ein Sozialverein. Da geht mir wieder die Hutschnur hoch :ikb_furious:
ich nerv mal wieder bisschen: da wir mit in dieser Kirche sind, sind wir ein Teil von ihr.
So verstehe ich das. :-)
Das beinhaltet für mich auch zu wissen, das ich ein Platz in diesem Teil habe und nicht mit entscheiden muss.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 16:41
Zeit hat geschrieben: Kötter erzählt von vielen Diskussionen mit ihren erwachsenen Töchtern. "Ich konnte ihnen irgendwann nicht mehr erklären, warum am Altar nur Männer rumstehen, ich kenne auch kein Argument dafür."
Ach, unsere "ach-so-tolle-Katholkin" kennt keine Argumente? Ich hätte von einer engagierten und tiefgläubigen Katholikin echt mehr Bildung erwartet! :ikb_chair:
Und es klingt offenbar danach, dass die Kinder der "ach-so-tollen-Katholkin" mit der kath. Kirche rein gar nichts am Hut haben. Ganz toll, reißt hier ganz doll die Klappe auf, will Mitspracherecht, kriegt es aber nicht einmal hin, ihrer eignen Brut den ihr ach-so-wichtigen-Glauben zu vermitteln. Ganz ganz ganz tolles Charisma, so ein tiefgläubiges Engagment brauchts für die Kirche. Hat auch nicht für mehr als Eiermalen zu Ostern gereicht. Für einen Sozialverein ja auch vollkommen ausreichend.
Tztz. Du scheinst sauer zu sein. Ich habe auch schon Eier bemalt etc. und habe auch schon Mist gebaut.
Deshalb bin ich dennoch katholisch. :-)
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 16:41
Zeit hat geschrieben: In Roxel, wie überall, kommen immer weniger Kinder zum Kommunionunterricht, viele Freunde besuchen nur an Ostern und Weihnachten noch einen Gottesdienst, die evangelischen Christen in Roxel beten vom Sommer an in der Nachbargemeinde, ihre eigene Kirche wird im Juli abgerissen. Dass auch den katholischen Gottesdienst in Roxel irgendwann kaum noch jemand besucht, "das kann uns auch blühen", sagt Brintrup. Weil Kirche nicht mehr ins Leben der Menschen passt, das zeigt sich auch an der unzeitgemäßen Behandlung der Frauen. "Wenn ich einfach so weitermache, helfe ich auch noch mit, die Kirche immer leerer zu machen."
Bin ich dumm, geistig unterbemittelt und/oder gar schizophren? Die evangelische Gemeinde ist am aussterben, trotz weiblicher Priester und fehlendem Zölibat und ach-so-moderner-Einstellung? Wie kann das möglich sein??? Aber trotzdem ist die Frauenordination die Lösung und wenn man die endlich einführt, dann können wir gleich die Kirchengebäude der Protestanten übernhemen, weil keiner mehr weiß wohin mit den Massen!
:klatsch:

Frau Brintrup, falls Sie hier bis hierher trotz aller Gehässigkeit gelesen haben, dann denken Sie vieleicht darüber nach, ob nicht doch eher die "mangelhafte" (um es noch diplomatisch auszudrücken) Glaubensverkündigung von Priestern UND Laien unsere Kirchen geleert heban und man vieleicht DARAN ansetzen sollte!

Zeit hat geschrieben: Es scheint wirklich schlecht bestellt zu sein um den Katholizismus, wenn sich selbst Ursula Brintrup im erzkatholischen Münsterland in dieser Kirche nicht mehr vertreten fühlt. Dann verliert die katholische Kirche bald selbst die Treuesten der Treuen.
Klar, "Treuesten der Treuen". Was war dann z.B. Mutter Theresa?

Zeit hat geschrieben: Der Protest der Katholikinnen fällt eher zufällig zusammen mit den jüngsten Äußerungen von Papst Franziskus zum weiblichen Diakonat. Die 2016 eigens eingesetzte Kommission zur Klärung dieser Frage sei ohne Ergebnis auseinandergegangen. Es bedürfe einer vertieften Forschung, erklärte der Papst, er könne zu keiner Entscheidung kommen ohne eine fundierte theologische Begründung. Was hat diese Kommission mehr als zwei Jahre lang gemacht – außer die Hoffnung der Frauen zu wecken und sie dann zu enttäuschen?
Pssst, lieber Zeit-Autor: es gibt sowas wie ergebnisoffene Forschung. Aber schon klar, insgeheim wollte man (ich spare mir das Wort "hoffte"), dass die Komission ein bestimmtes Ergebnis zu Tage fördert.

Zeit hat geschrieben: Am letzten Sonntag versammeln sich rund 700 Gleichgesinnte auf dem Domplatz Münster, in ihrem Rücken der Dom, darin findet regulär der Gottesdienst statt. "Maria 2.0" bleibt draußen, der Platz ist mit weißen Bettlaken ausgelegt. Weiß steht für Unschuld, für einen Neuanfang. Elisabeth Kötter steigt auf einen Plastikhocker, stimmt ihre Gitarre. Die Frauen singen, sie halten ihren eigenen Gottesdienst ab, ganz ohne den Segen der Männer.
.
Wenn 700 Menschen mitgemacht hätten für Nightfever
für eine Erneuerung der Kirche indem Katechese wieder gelehrt wird mit Kaffee und Kuchen hätte es wohl mehr gebracht.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 16:41
Wohl eher ohne den Segen Gottes. Aber bei einem wohl doch eher protestantischen Verständnis von Kirche und Priesteramt, fällt der liebe "Herr" Gott weg und es sind ja nur Männer, die Segen spenden.


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Das habe ich nicht verstanden. Erklärt du es mir bitte?
Zuletzt geändert von HeGe am Mittwoch 22. Mai 2019, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitation korrigiert.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Natbar » Dienstag 21. Mai 2019, 18:47

Könnte mir das bitte editieren und nochmals mir jemand
bitte erklären wie das geht vor ich Beiträge falsche?

Danke
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Juergen » Dienstag 21. Mai 2019, 19:35

Natbar hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 18:47
Könnte mir das bitte editieren und nochmals mir jemand
bitte erklären wie das geht vor ich Beiträge falsche?
Nachdem ein Beitrag eine Stunde alt ist, kannst Du ihn nicht mehr ändern.

Gruß
Jürgen
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 21. Mai 2019, 19:40

Natbar hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 18:45
Tztz. Du scheinst sauer zu sein.
Ja. Und in meinem "rechtschaffenen Zorn" hab ich paar Dinge falsch gelesen und zitierte Personen durcheinander gebracht. :|
Aber die Kernaussage meines Gezeters bleibt.

Natbar hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 18:45
Das habe ich nicht verstanden. Erklärt du es mir bitte?
Bezieht sich das auf meinen allerletzten Absatz?

Natbar hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 18:47
Könnte mir das bitte editieren und nochmals mir jemand bitte erklären wie das geht vor ich Beiträge falsche?
Eine Möglichkeit ist:
Bevor du einen Beitrag zum Antworten auswählst, kannst du zuerst auf den Button "Antworten" (links unten) klicken. Daraufhin erscheint ein zunächst leeres Fenster (Antwort-erstellen) unter dem sich die letzten Beiträge des Threads befinden. Gehe zu dem Beitrag, auf den du antworten möchtest. Markiere die Textstelle, die du zitieren möchtest und klicke anschließend auf das "-Symbol des Beitrags (rechts oben). Diese Textstelle erscheint in deinem "Antwort-erstllen-Fenster", eingerahmt in [quot](zitierterText)[/quot].

Oder eben, wenn du bereits einen ganzen Beitrag in dem "Antwort-erstellen-Fenster" zitiert hast, kannst du auch da entsprechende Textstellen markieren und dann auf das "-Symbol oben in der Leiste anklicken (wo sich die anderen Symbole für Kursiv, Unterstreichen etc. befinden). So kannst du zitierte Zeilen nochmal trennen und anschließend deinen Text einfügen. So ist alles ordentlich getrennt.
Kleiner Tipp: benutze öfters mal die Taste "Vorschau" (neben "Absenden"), so kannst du immer kontrollieren, wie der Text in der Endfassung aussieht und kannst bei Bedraff nachbessern.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Kantorin » Dienstag 21. Mai 2019, 21:36

Nach langer Abwesenheit vom "Kreuzgang" schaue ich mal wieder vorbei...
Es verletzt mich, wie hier über die Aktion "Maria 2.0" und die Unterstützenden geschrieben wird. Bereits den Titel des Threads empfinde ich als beleidigend und abwertend und es erstaunt mich, dass die Moderation bisher nicht eingegriffen hat. Bei facebook habe ich bereits viele Gehässigkeiten gelesen, hier geht es nahtlos weiter.
Schade.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Petrus » Dienstag 21. Mai 2019, 21:43

Kantorin hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 21:36
Nach langer Abwesenheit vom "Kreuzgang" schaue ich mal wieder vorbei...
das fnde ich schn.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Natbar » Dienstag 21. Mai 2019, 21:57

Danke Bruder Donald und Jürgen.

Und@Bruder Donald bezog sich auf den letzten Satz
Fallen ist menschlich, liegen bleiben teuflisch, aufstehen göttlich.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Natbar » Dienstag 21. Mai 2019, 22:13

O.w.T
Zuletzt geändert von Natbar am Dienstag 21. Mai 2019, 22:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Natbar » Dienstag 21. Mai 2019, 22:13

Anscheinend habe ich meinen Beitrag gekillt

Mich verletzt es als Frau:
-das Maria 2.0 ein falsches Marienbild hergibt

-Die Menschen anlügt das Frauen in der kath. Kirche keine Wertschätzung erleben -und somit die dummerchen sind

-mir versucht die Freude zu nehmen Frau zu sein
(Danke ich will nicht zum Mann geklont werden)

Ihr mein Vorbild die Mutter Gottes nehmt für solch eine Aktion.
Magnifikat hier mal empfehle.


Wir erst Ostern und das letzte Abendmahl gefeiert
haben und Jesus das allerheiligste Sakrament eingesetzt hat und ihr sagt: Danke für die Einladung.
Wir streiken mal lieber.

Danke das es eine Wahrheit gibt, die wollen wir andern.

Tja Lüge, Verführung sind Eigenschaften von Satan.

Ich habe noch gelernt, die katholische Kirche ist sein Gegenspieler.

Es gibt vieles wo man grau sein kann.

Nur hier nicht.

Und Emanze finde ich nicht schlimm-genau dies will doch die Aktion.
Über Weibsbilder kann man sich streiten.

Mich verletzt mehr oben genanntes
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von PascalBlaise » Dienstag 21. Mai 2019, 22:31

Kantorin hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 21:36
Nach langer Abwesenheit vom "Kreuzgang" schaue ich mal wieder vorbei...
Es verletzt mich, wie hier über die Aktion "Maria 2.0" und die Unterstützenden geschrieben wird. Bereits den Titel des Threads empfinde ich als beleidigend und abwertend und es erstaunt mich, dass die Moderation bisher nicht eingegriffen hat. Bei facebook habe ich bereits viele Gehässigkeiten gelesen, hier geht es nahtlos weiter.
Schade.
Sehe ich auch so. Einige schreiben sachliche Beiträge, es gibt aber auch viel unsachliche Polemik und Häme und provozierende Wortwahl. Müsste nicht sein, das Thema sorgt schon per se für genug Kontroverse.
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Dienstag 21. Mai 2019, 22:58

Kantorin hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 21:36
es erstaunt mich, dass die Moderation bisher nicht eingegriffen hat.
Dem schließe ich mich an. In anderen Threads wird hier im Kreuzgang durchaus konsequent moderiert, Unsachliches und gar Beleidigendes entsorgt und die Übeltäter nach Verwarnung gesperrt oder unter Kuratel gestellt. In diesem Thread ist davon nichts zu bemerken, hier herrscht(e) ein wirklich übler Umgangston.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Mai 2019, 00:16

Natbar hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 18:45
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 16:41
Dieser Artikel hat mir wieder in Erinnerung gerufen, dass gerade kirchenferne, eigentlich christen- und kirchenhassende Leute (offensichtlich überpropotional im linken Meinungsspektrum vertreten, dessen Sprechorgane Medien wie Zeit, SZ, Stern, Spiegel etc. sind) die Frauenodrination oder das Ende des Zölibats etc. pp. fordern.
Da brauchen sich die "progressiven Katholiken" absolut nicht wundern, wenn sie sich ob ihrer Motivation rechtfertigen müssen, wenn sie die Ansichten und Positionen von Christen- und Kirchenhassern teilen und protegieren. :boese:
Das habe ich nicht verstanden. Erklärt du es mir bitte?
ich nerv mal wieder bisschen: mir geht es darum, dass Positionen wie Frauenordination und/oder Aufgabe des Zölibats vorwiegend von kirchenfernen bzw. christen-/kirchenfeindlichen Personen geäußert und gefordert werden. Diese sind oft dem politisch linken Spektrum zuzuordnen. Besonders die deutschen Medien (allen voran Zeit, SZ, Stern, Spiegel, TAZ etc.) berichten gerne kirchenfeindlich und machen aus ihrer Abneigung, insbesondere gegen die kath. Kirche, kein Geheimnis.
Solche Positionen vertreten aber nun auch Katholiken (und meiner Meinung nach kann und darf man das auch so vertreten). Diese Katholiken müssen sich dann aber auch erklären können, welche Motivation und Argumentation sie für eben diese Positionen haben. Es wäre nämlich ziemlich schlimm, wenn diese Katholiken unkritisch und unhinterfragt diese Positionen zusammen mit der kirchenfeindlichen Motivation und Argumentation der Medien übernehmen und vertreten würden. Denn was soll dabei herauskommen, wenn Christen sich bei der christenfeindlichen Presse über Christentum und Kirche informieren und bilden?
Deswegen müssen sich gerade die Katholiken, die kritische, progressive und modernistische Positionen vertreten, Fragen und Kritik gefallen lassen, welchen echten Antrieb sie für ihre kirchenpolitischen Ziele haben.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Mai 2019, 00:24

Kantorin hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 21:36
Es verletzt mich, wie hier über die Aktion "Maria 2.0" und die Unterstützenden geschrieben wird.
Und diese unsägliche Aktion beleidigt und verletzt jede anständige, brave und ehrliche Katholikenseele.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Mai 2019, 00:49

PascalBlaise hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 22:31
[...] das Thema sorgt schon per se für genug Kontroverse.
Es würde die ganze Spannung vielleicht deutlich auflockern, wenn die ganze Debatte nicht ständig im Kielwasser vom "Geschlechterkampf" geführt werden würde?
Warum fordert man nicht die Weihe für geeignete und fähige Leute, egal welchen Geschlechts? Stattdessen geht es nur um die "Rechte der Frauen".
Gewinnt die Mehrheit der Frauen tatsächliche Macht, würde die Frauenordination durchgesetzt werden oder ist es nicht eher so, dass tatsächlich nur einige wenige Charaktere/Leute/Menschen in den Genuss von Macht kommen, die dann eben auch dem Geschlecht Frau zugehörig sind?
Welchen Gewinn hat die weibliche Laiin A, wenn Frau B Priesterin wird? Das bloße Glücksgefühl, dass eine Frau nun auch ganz oben mitmischt? Geht es darum, potenziell fähigen Leuten den Weg auf die richtigen Plätze zu verhelfen (damit sie die Kirche bereichern können) oder geht es nur darum, dass eine "Geschlechtsgenossin" einfach an Machtstrukturen partizipiert, um sich so als Frau wertvoller zu fühlen?

Ich frage in diesem Sinne nochmal: Inwiefern habe ich als stinknormaler männlicher Laie, der keine wichtigen Postionen innerhalb kirchlicher Strukturen bekleidet, mehr Macht, als eine mir "gleichpositionierte" weibliche Laiin?

Das perverse an der Aktion und der Begleitung durch linke Medien ist doch, dass Macht für die andere Hälfte des katholischen Volkes gefordert wird. Das suggeriert doch, dass ALLE Frauen innerhalb der Kirche immer noch rechtlos sind und auf allen ebenen diskriminiert werden. Entspricht das der Wahrheit? Nein, tut es nicht. Es ist schlimm genug, dass kirchenfeindliche Medien dieses Bild immer wieder zeichnen, umso schlimmer ist es, dass sich vermeintlich aufrichtige und ernsthafte Katholikinnen an der Aufrechterhaltung dieses Lügenbildes beteiligen.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Natbar » Mittwoch 22. Mai 2019, 06:13

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. Mai 2019, 00:16
Natbar hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 18:45
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 16:41
Dieser Artikel hat mir wieder in Erinnerung gerufen, dass gerade kirchenferne, eigentlich christen- und kirchenhassende Leute (offensichtlich überpropotional im linken Meinungsspektrum vertreten, dessen Sprechorgane Medien wie Zeit, SZ, Stern, Spiegel etc. sind) die Frauenodrination oder das Ende des Zölibats etc. pp. fordern.
Da brauchen sich die "progressiven Katholiken" absolut nicht wundern, wenn sie sich ob ihrer Motivation rechtfertigen müssen, wenn sie die Ansichten und Positionen von Christen- und Kirchenhassern teilen und protegieren. :boese:
Das habe ich nicht verstanden. Erklärt du es mir bitte?
ich nerv mal wieder bisschen: mir geht es darum, dass Positionen wie Frauenordination und/oder Aufgabe des Zölibats vorwiegend von kirchenfernen bzw. christen-/kirchenfeindlichen Personen geäußert und gefordert werden. Diese sind oft dem politisch linken Spektrum zuzuordnen. Besonders die deutschen Medien (allen voran Zeit, SZ, Stern, Spiegel, TAZ etc.) berichten gerne kirchenfeindlich und machen aus ihrer Abneigung, insbesondere gegen die kath. Kirche, kein Geheimnis.
Solche Positionen vertreten aber nun auch Katholiken (und meiner Meinung nach kann und darf man das auch so vertreten). Diese Katholiken müssen sich dann aber auch erklären können, welche Motivation und Argumentation sie für eben diese Positionen haben. Es wäre nämlich ziemlich schlimm, wenn diese Katholiken unkritisch und unhinterfragt diese Positionen zusammen mit der kirchenfeindlichen Motivation und Argumentation der Medien übernehmen und vertreten würden. Denn was soll dabei herauskommen, wenn Christen sich bei der christenfeindlichen Presse über Christentum und Kirche informieren und bilden?
Deswegen müssen sich gerade die Katholiken, die kritische, progressive und modernistische Positionen vertreten, Fragen und Kritik gefallen lassen, welchen echten Antrieb sie für ihre kirchenpolitischen Ziele haben.
Danke jetzt habe ich es verstanden.
Fallen ist menschlich, liegen bleiben teuflisch, aufstehen göttlich.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 22. Mai 2019, 08:06

Natbar hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 15:05
Die päpstlichen Schreiben machen ausdrücklich deutlich, dass es sich dabei um eine Glaubenswahrheit handelt. Was ist Wahrheit? Als Mathe-Lehrerin sage ich nur: Wenn ich 100 € habe und 100 € ausgebe, dann habe ich nichts mehr. Gefällt mir nicht, bleibt aber wahr.

Johanna Stöhr
Die Interpretation worum es sich dabei handelt liegt allein beim Papst und von da kommt nichts das die Debatte nicht zulässig wäre

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 22. Mai 2019, 09:32

Vor genau 25 Jahren wurde das wichtige Schreiben Ordinatio sacerdotalis von Johannes Paul II. veröffentlicht.

Zur Verdeutlichung, dass der Papst sich in dieser Angelegenheit auf die ihm überstehende Autorität in dieser Frage bezieht:
Ordinatio sacerdotalis hat geschrieben: In der Tat bekunden die Evangelien und die Apostelgeschichte, daß diese Berufung gemäß dem ewigen Plan Gottes erfolgte: Christus erwählte die, die er wollte (vgl. Mk 3,13-14; Joh 6,70), und er tat das zusammen mit dem Vater "durch den Heiligen Geist" (Apg 1,2), nachdem er die Nacht im Gebet verbracht hatte (vgl. Lk 6,12). Darum hat die Kirche bei der Zulassung zum Amtspriestertum[6] stets als feststehende Norm die Vorgehensweise ihres Herrn bei der Erwählung der zwölf Männer anerkannt, die er als Grundsteine seiner Kirche gelegt hatte (vgl. Offb 21,14). Sie übernahmen in der Tat nicht nur eine Funktion, die dann von jedem beliebigen Mitglied der Kirche hätte ausgeübt werden können, sondern sie wurden in besonderer Weise und zutiefst mit der Sendung des fleischgewordenen Wortes selbst verbunden (vgl. Mt 10,1.7-8; 28,16-20; Mk 3,13-15; 16,14-15). Die Apostel taten das gleiche, als sie Mitarbeiter wählten,[7] die ihnen in ihrem Amt nachfolgen sollten.[8] In diese Wahl waren auch jene eingeschlossen, die durch die Zeiten der Geschichte der Kirche hindurch die Sendung der Apostel fortführen sollten, Christus, den Herrn und Erlöser, zu vergegenwärtigen.[9]
(Und wenn man schon dem Papst in dieser Sache nicht folgen mag, dann doch wenigstens Gott selbst.)
Ordinatio sacerdotalis hat geschrieben: Im übrigen zeigt die Tatsache, daß Maria, die Mutter Gottes und Mutter der Kirche, nicht den eigentlichen Sendungsauftrag der Apostel und auch nicht das Amtspriestertum erhalten hat, mit aller Klarheit, daß die Nichtzulassung der Frau zur Priesterweihe keine Minderung ihrer Würde und keine Diskriminierung ihr gegenüber bedeuten kann, sondern die treue Beachtung eines Ratschlusses, der der Weisheit des Herrn des Universums zuzuschreiben ist.
Hier noch ein Kommentar der Glaubenskongregation zu Ordinatio sacerdotalis:
Zur Antwort der Glaubenskongregation über die im Apostolischen Schreiben «Ordinatio sacerdotalis» vorgelegte Lehre

Und hier noch die Bestätigung der Güktigkeit von Ordinatio sacerdotalis:
Antwort auf den Zweifel bezüglich der im Apostolischen Schreiben »Ordinatio sacerdotalis« vorgelegten Lehre

Soll zumindest hier keiner mehr behaupten, er/sie/es kenne keine Argumente oder er/sie/es habe nie etwas zu diesem Thema offizielles gelesen.
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Irmgard
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Irmgard » Mittwoch 22. Mai 2019, 09:56

Kantorin hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 21:36
Nach langer Abwesenheit vom "Kreuzgang" schaue ich mal wieder vorbei...
Es verletzt mich, wie hier über die Aktion "Maria 2.0" und die Unterstützenden geschrieben wird. Bereits den Titel des Threads empfinde ich als beleidigend und abwertend und es erstaunt mich, dass die Moderation bisher nicht eingegriffen hat. Bei facebook habe ich bereits viele Gehässigkeiten gelesen, hier geht es nahtlos weiter.
Schade.
Hallo Kantorin,

ja, ich wundere mich auch über die persönlichen Angriffe und den Tonfall. DIe Überschrift habe ich ja schon hier auf der ersten Seite als dringlich änderungsbedürftig erklärt. Ich verstehe auch nicht, warum man eine inhaltliche Diskussion nicht von der persönlichen Ebene trennen kann. Ich kann mir das nur so erklären, dass das einige hier als Angriff auf die katholische Kirche an sich begreifen. Es gibt da natürlich einen Punkt, an dem geht es nicht weiter, wenn man Ordinatio Sacerdotalis Ernst nimmt. Jürgen empfindet es ja schon als Häresie, wenn man die Diskussion überhaupt noch mal führt.

Ich sehe aber überhaupt keinen Grund, deswegen ausfällig und beleidigend zu werden und danke allen, die das nicht tun. Denn in vielen Posts läuft die Diskussion hier ja auf hohem Niveau. Beleidigungen sind ja oft ein Zeichen dafür, dass einem die Argumente ausgehen...

Gruß
Irmgard

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Vinzenz Ferrer
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 22. Mai 2019, 10:33

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 22:58
Kantorin hat geschrieben:
Dienstag 21. Mai 2019, 21:36
es erstaunt mich, dass die Moderation bisher nicht eingegriffen hat.
Dem schließe ich mich an. In anderen Threads wird hier im Kreuzgang durchaus konsequent moderiert, Unsachliches und gar Beleidigendes entsorgt und die Übeltäter nach Verwarnung gesperrt oder unter Kuratel gestellt. In diesem Thread ist davon nichts zu bemerken, hier herrscht(e) ein wirklich übler Umgangston.
Lieber Amigo, ich teile deine Wahrnehmung, bin aber gegen vermehrte Eingriffe und Sanktionen von Seiten der Moderatoren und Administratoren. Ich habe Angst, dass dann in einer Art vorauseilendem Gehorsam zugunsten der political correctness Diskussion und Debatte kastriert werden.
Etikette sind nicht alles: Man kann auch unter Wahrung der Form einen Anschlag verüben.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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