Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

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Amigo
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Mittwoch 15. Mai 2019, 13:07

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 12:54
So ... und jetzt warte ich auf den Shitstorm und die Beleidigungen. Denn schließlich habe ich mich als "Emanze und anderes Weibsbild" geoutet... :D :kugel: :daumen-rauf:
Ich hoffe, dass "Shitstorm" und Beleidigungen hier und andernorts unterbleiben. Das Ansinnen ist für mich und wohl auch viele andere durchaus nachvollziehbar und mE positiv im Sinne der Liebe zur Kirche!

Dass man bezüglich der Methodik "Kirchenstreik" und der Frage "ist die Weihe von Frauen in der katholischen Kirche definitiv unmöglich oder ist etwas, das die Kirchenführung sehr wohl einführen könnte, wenn sie sich dazu durchringt" unterschiedliche Ansichten hat, ist hoffentlich verständlich. Wobei ich in unserer Pfarre in Wien beispielsweise durchaus erlebe, dass Frauen und Männer ihre jeweiligen Kenntnisse und Fähigkeiten durchaus "fair verteilt" in die Gestaltung des Gemeindelebens inklusive Liturgie einbringen können, ohne dass dafür irgendeine Art von Frauenordination erforderlich wäre.

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HeGe
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von HeGe » Mittwoch 15. Mai 2019, 13:50

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 13:07
Dass man bezüglich der Methodik "Kirchenstreik" und der Frage "ist die Weihe von Frauen in der katholischen Kirche definitiv unmöglich oder ist etwas, das die Kirchenführung sehr wohl einführen könnte, wenn sie sich dazu durchringt" unterschiedliche Ansichten hat, ist hoffentlich verständlich.
Bezüglich zweitgenannter Frage kann man jedenfalls innerhalb der Kirche keine unterschiedlichen Ansichten haben.

Was die Methodik eines "Kirchenstreiks" angeht, finde ich es relativ unverständlich, das Begehen schwerer Sünden in Form der Verletzung der Sonntagspflicht als legitimes Mittel einer Diskussion zu sehen. Aber das muss jeder mit seinem eigenen Seelenheil ausmachen und ggf. die eschatologische Konsequenz tragen.
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:05

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 13:50
Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 13:07
Dass man bezüglich der Methodik "Kirchenstreik" und der Frage "ist die Weihe von Frauen in der katholischen Kirche definitiv unmöglich oder ist etwas, das die Kirchenführung sehr wohl einführen könnte, wenn sie sich dazu durchringt" unterschiedliche Ansichten hat, ist hoffentlich verständlich.
Bezüglich zweitgenannter Frage kann man jedenfalls innerhalb der Kirche keine unterschiedlichen Ansichten haben.
Oh doch ...

https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... l-zu-frech
Was die Methodik eines "Kirchenstreiks" angeht, finde ich es relativ unverständlich, das Begehen schwerer Sünden in Form der Verletzung der Sonntagspflicht als legitimes Mittel einer Diskussion zu sehen.
Zu Streiks gehört genuin auch die Provokation, sonst wären sie sinnlos. Wenn der Winterdienst eines Landkreises im Juli streikt, interessiert das niemand. Um Aufmerksamkeit zu erregen, muss er im Januar tun.
Und indem wir Frauen Eucharistiefeiern bestreiken, bringen wir zum Ausdruck, wie wichtig die Sache ist ...
Wenn der Strickkreis bestreikt würde, würde es niemand wahrnehmen.

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:08

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 13:50
Bezüglich zweitgenannter Frage kann man jedenfalls innerhalb der Kirche keine unterschiedlichen Ansichten haben.
Doch, ich denke, es ist durchaus möglich, gutgläubig der Meinung zu sein, dass diese Frage nicht endgültig entschieden wurde (oder auch "dass diese Frage nicht endgültig entscheidbar ist"). Nicht jeder hat die erforderlichen Informationen, das Sachwissen und/oder gute und zuverlässige Katecheten; nicht jeder kommt auf die Idee, sich diesbezüglich schlau zu machen; nicht jeder ist in der Lage, diesen Sachverhalt ausreichend zu verstehen. Dies alles sind Gründe, aufgrund derer jemand, der die Möglichkeit der Frauenordination in Betracht zieht, durchaus innerhalb der Kirche sein kann. Oder ist das nicht das, was du damit sagen wolltest?

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:13

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:08
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 13:50
Bezüglich zweitgenannter Frage kann man jedenfalls innerhalb der Kirche keine unterschiedlichen Ansichten haben.
Dies alles sind Gründe, aufgrund derer jemand, der die Möglichkeit der Frauenordination in Betracht zieht, durchaus innerhalb der Kirche sein kann.
Selbstverständlich kann man das - s. den von mir verlinkten Artikel - es gibt noch zahlreiche weitere hochrangige Kirchenvertreter, die sich so oder ähnlich äußern, so z.B.:

https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... rOdel_rWI0

Zitat hieraus: "Könnte der Geist Gottes uns nicht auch heute zu neuen Erkenntnissen und Entscheidungen führen?"

Laura
Zuletzt geändert von Lauralarissa am Mittwoch 15. Mai 2019, 14:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:14

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:05
Oh doch ...

https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... l-zu-frech
Der Mann ist aufgrund seiner Bildung und Intelligenz kaum zu exkulpieren und wäre damit ein gutes Beispiel für HeGe's Einwand. Hr. Seewald kennt die Lehre der Kirche genau und stellt sich ganz bewusst dagegen:
Michael Seewald hat geschrieben:Ich habe eine klare Meinung dazu: Ich finde, dass das Weihesakrament für alle Geschlechter offen sein sollte, dass also Frauen auch zum Priesteramt zugelassen werden sollen. Die Argumente gegen die Frauenordination wirken auf mich konstruiert und wenig überzeugend. Mit so schwachen Argumenten kann man keine derart restriktive Praxis rechtfertigen. Ich liege da ein bisschen quer zur aktuellen Diskussion.
Er weiß genau, dass die Frage lehramtlich entschieden wurde, aber ignoriert das aufgrund seiner eigenen intellektuellen Fähigkeiten ("wirken auf mich ... wenig überzeugend") und macht seine Meinung auch öffentlich - das ist ein Paradebeispiel für einen formalen Häretiker. Er steht damit außerhalb der Kirche.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von HeGe » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:21

Ich möchte auf ein paar Aussagen eingehen:
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 12:54
Es geht mir nicht, um meine persönliche Karriere als Priesterin. In meinem Beruf bin ich zufrieden und glücklich und - wenn morgen der Papst bei mir anruft und mich fragt, ob er mich weihen soll - weiß ich nicht, was ich antworten würde. Zugegebenermaßen ruft der Papst auch eher selten bis gar nicht bei mir an. In der Tat gibt es zahllose Aufgabengebiete, in denen ich meine Kompetenzen für das Reich Gottes einsetzen kann - von der Flüchtlingshilfe über die Lokalpolitik bis zur Firmkatechese. Das muss nicht als Priesterin sein.
Du weißt ja, was man über einleitende Aussagen sagt, die vor einem (inhaltlich so gemeinten) "aber" stehen. ;) Ansonsten soweit zutreffend. Jeder soll sich da für das Reich Gottes einsetzen, wo er kann, einen Anspruch auf Priesterweihe hat niemand, auch kein Mann.
Meine Motivation ist eine andere: Ich erlebe in meiner Gemeinde vor Ort und an vielen anderen Orten einen dramatischen Rückgang des kirchlichen Lebens und unhaltbare Zustände. ...
Und das wäre anders, wenn es weibliche Priester gäbe? Ich weiß wirklich nicht, wie oft man noch den Vergleich zu den Protestanten ziehen soll. Alles, was sich diese Initiative wünscht, gibt es da. Und, sieht es da besser aus? Nein, ganz im Gegenteil. Also liegen die Ursachen offensichtlich woanders.
Nicht nur der Missbrauchskandal, sondern ganz konkret zahlreiche hochproblematische Priester - psychisch krank, überfordert, Doppelleben, frauenfeindlich, politisch rechts, mangelnde Deutschkenntnisse, einfach für die Anforderungen einer Leitungsfunktion nicht geeignet etc. - nicht alle - aber doch relativ viele. Inzwischen ist man in der Gemeinde vor Ort doch froh, wenn der neue Pfarrer einfach nur "normale Macken hat", und weder Alkoholiker noch offen in einer Beziehung lebend, noch psychisch krank ist.
Der Druck, der von solchen Initiativen auch auf die örtlichen Pfarrer ausgeübt wird, ist für mich ein nicht unerheblicher Grund für diese Probleme.
Eine DBK, deren Zerstrittenheit offensichtlich ist, ein Ex-Bischof, der bei der AFD sprechen will (Mixa) und vom eigenen Bistum zurückgepfiffen wird ..
Gleiches Problem bei der DBK. Die Massen üben Druck aus, manche Bischöfe wollen gefallen.
Die Sonntagsmessen sind oft "runterzelebriert", strahlen Unlust, mangelndes Engagement des Zelebranten etc. aus.
In den Messen, die ich besuche, habe ich das noch nicht erlebt.
Kirchliche Mitarbeiter haben Angst vor Denunziation durch ultrafromme Briefeschreiber, sobald sie sich kritisch äußern...
Das ist doch wohl nicht dein Ernst. Für dich sind "ultrafromme Briefeschreiber" ein Problem? Ich könnte dir auf Anhieb mehrere Fälle nennen, wo Priester auf Druck örtlicher Grüppchen versetzt wurden, nur weil sie es wagten, die Lehre der Kirche zu vertreten. Auf die "ultrafrommen Briefeschreiber" hört im Zweifel kein Mensch, während die andere Seite schnell den medialen Druck auf ihrer Seite hat.
In einer solchen Kirche kann und will ich nicht mehr leben - und das entspricht auch nicht mehr dem "Zeitgeist", denn der suchende Mensch von heute wählt aus, welche Angebote er wahrnimmt, ihm ist die "Sonntagspflicht" herzhaft egal....
Der "Zeitgeist" ist für mich das allerletzte Argument. Ich folge keinem Zeitgeist, sondern unserem Herrn Jesus Christus und der Kirche, die er gegründet hat. Diese Entscheidung muss aber jeder selber treffen.
In der momemtanen Struktur geht die Kirche kaputt, weil es ihr als klerikale Männerkirche einfach nicht mehr gelingt, glaubwürdig zu sein.
:achselzuck:
Die Kirche braucht engagierte Menschen, die das Reich Gottes verkündigen, die in der heutigen Zeit eine "Parallelgesellschaft" zu Egoismus, Populismus und sozialer Härte aufbauen. Sie braucht "Arbeiter im Weinberg".
Einverstanden.
Ich hätte die Kompetenzen für Liturgie, Leitung und Seelsorge, wäre auch bereit, zölibatär zu leben und darf all dies nicht einbringen. Gleichzeitig sehe ich, wie die Kirche, die ich auch liebe, vor die Wand fährt. Das tut sehr, sehr weh.
Soviel zu deinem Eingangsstatement. ;) Aber soll ich dir sagen, wo m.E. ein großes Problem liegt? Nicht in der Tatsache des angeblichen Priestermangels. Der angebliche Priestermangel liegt begründet im Gläubigenmangel und der wiederum findet seine erste und wichtigste Ursache in der fehlenden Glaubensweitergabe in der Familie. Wenn die Kinder nicht christlich erzogen werden, ist der Zug später abgefahren. Gerade hier ist m.E. die Mutter als wichtigste Berufung der Frau zu nennen.
Ich möchte nicht, dass wir 2060 eine Kirche des "heiligen Rests" in einer komplett kapitalistischen Gesellschaft haben, in der nur noch der Egoismus herrscht. Ich möchte eine lebendige Kirche, die das Wort Gottes verkündet, die den Menschen den liebenden Gott vermittelt.
Letzterem kann ich zustimmen. Ersteres können wir versuchen zu beeinflussen, aber nur mit Gottes Hilfe wird es gelingen. Aber lieber ein "heiliger Rest", als eine Masse an Leuten, die nur dem Namen nach christlich ist.
Diese Kirche braucht uns Frauen - auch in Ämtern.
Dass die Kirche auch die Frauen braucht, ist unbestritten. Ob das an der Ämterfrage hängt, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Jedenfalls hat die Kirche aber keine Vollmacht, Frauen zu weihen.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:22

Die zentrale Frage, die wir hier diskutieren, ist doch, ob sich die Lehre der Kirche weiterentwickeln kann bzw. wie sie es kann.
Wenn wir in die Kirchengeschichte schauen, ist es eindeutig, dass sie es kann - s. z.B. die Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils.

In der Frage der Frauenordination ist die Sache etwas komplexer. Dahinter steht nämlich die Frage, wie verbindlich das Papier von Johannes Paul II ist. Er nimmt für sich in Anspruch, die Frage nach der Weihe der Frauen endgültig zu klären, nur muss man die Frage stellen, wie die kirchenrechtliche Relevanz dieses Schreiben ist. Das ist erstmal eine kirchenrechtliche Frage, die gerade diskutiert wird. Hierzu gibt es eine interessante Aussage von Erzbischof Burger.
https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... ausschluss

Wenn nun die Kirchenrechtler zu dem Ergebnis kommen, dass es keine dogmatische Qualität hat, dann sind die Dogmatiker und Kirchengeschichtler an der Reihe und müssten die Frage neu aufrollen. Auf dieser Ebene argumentiert Seewald (übrigens einer der Hochkaräter!).

Und dann müsste Papst Franziskus entscheiden (oder sein 15. Nachfolger, denn die Klärung dieser Fragen wird ca 300 Jahre in Anspruch nehmen :D )...

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:25

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:13
https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... rOdel_rWI0

Zitat hieraus: "Könnte der Geist Gottes uns nicht auch heute zu neuen Erkenntnissen und Entscheidungen führen?"
Soweit das als echte Weiterentwicklung - nicht aber Umkehrung - einer bestehenden Lehraussage zu verstehen ist, ist das völlig legitim. Es kann also beispielsweise zur derzeit offenen Frage "Könnte ein Mann mit XXY-Chromosomen (Klinefelter-Syndrom) die Priesterweihe gültig empfangen?" durchaus neue Erkenntnisse und Entscheidungen geben. Auch andere Fragen rund um die Fähigkeit, die Priesterweihe gültig zu empfangen (betreffend geistiger Reife, körperlicher Eignung usw.) sind durchaus entwicklungsfähig. Aber die Frage "Können Frauen die Priesterweihe gültig empfangen?" wird nicht anders beantwortet werden als sie in den letzten 2000 Jahren ständig beantwortet wurde. Eine Organisation, in der die Antwort anders aussieht, ist nicht die katholische Kirche.

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von HeGe » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:27

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:08
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 13:50
Bezüglich zweitgenannter Frage kann man jedenfalls innerhalb der Kirche keine unterschiedlichen Ansichten haben.
Doch, ich denke, es ist durchaus möglich, gutgläubig der Meinung zu sein, dass diese Frage nicht endgültig entschieden wurde (oder auch "dass diese Frage nicht endgültig entscheidbar ist"). Nicht jeder hat die erforderlichen Informationen, das Sachwissen und/oder gute und zuverlässige Katecheten; nicht jeder kommt auf die Idee, sich diesbezüglich schlau zu machen; nicht jeder ist in der Lage, diesen Sachverhalt ausreichend zu verstehen. Dies alles sind Gründe, aufgrund derer jemand, der die Möglichkeit der Frauenordination in Betracht zieht, durchaus innerhalb der Kirche sein kann. Oder ist das nicht das, was du damit sagen wolltest?
Na ja, meines Erachtens ist das eigentlich oft genug öffentlich gesagt worden, dass man das schon mitbekommen haben müsste.

Falls es aber immer noch Leute gäbe, die das tatsächlich nicht wissen, wäre das aber ein Versagen der Hirten, deren Aufgabe es wäre, die Gläubigen hierüber zu unterweisen. Stattdessen gibt es hier Vertreter, die noch für Verwirrung sorgen. Aber wir wissen ja, was mit denen passiert, die "einen von diesen Kleinen zum Bösen verführen".
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:28

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:25
Aber die Frage "Können Frauen die Priesterweihe gültig empfangen?" wird nicht anders beantwortet werden als sie in den letzten 2000 Jahren ständig beantwortet wurde.
Hätte man das nicht vor 60 Jahren über die Liturgie in der Landessprache, über Laien als Kommunionhelfer und über die Mitwirkung von Laien in Pfarrgemeinderäten auch gesagt?
Eine Organisation, in der die Antwort anders aussieht, ist nicht die katholische Kirche.
Hier befürchte ich, dass Du Recht hast!

Laura

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:34

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:22
Wenn nun die Kirchenrechtler zu dem Ergebnis kommen, dass es keine dogmatische Qualität hat
Die konkrete Aussage zur Frage der Möglichkeit der Ordination von Frauen in Ordinatio Sacerdotalis ist eine irreformierbare Lehraussage des Magisteriums. Die Formulierung und die Art ihrer Promulgation lässt daran keinen Zweifel. Da fährt die Eisenbahn drüber. Ich kenne keine konkrete Erwiderung (auch nicht von den Schwergewichten), warum das nicht so sei - Allgemeinplätze wie "nicht überzeugend" haben da nichts verloren.
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:28
Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:25
Aber die Frage "Können Frauen die Priesterweihe gültig empfangen?" wird nicht anders beantwortet werden als sie in den letzten 2000 Jahren ständig beantwortet wurde.
Hätte man das nicht vor 60 Jahren über die Liturgie in der Landessprache, über Laien als Kommunionhelfer und über die Mitwirkung von Laien in Pfarrgemeinderäten auch gesagt?
Das ist spekulativ, denn diese Fragen wurden damals weder in die eine noch in die andere Richtung lehramtlich beleuchtet. Mithin nicht vergleichbar mit der Frage zur Frauenordination, die lehramtlich eindeutig abgehandelt wurde.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:35

Zum "Streik" mit den Worten Ratzingers: "Gewerkschaftsmentalität".
Hat in der Ekklesia nichts verloren. :regel: :dudu:
Zuletzt geändert von Vinzenz Ferrer am Mittwoch 15. Mai 2019, 14:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Lauralarissa
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 15. Mai 2019, 14:38

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:21
Die Sonntagsmessen sind oft "runterzelebriert", strahlen Unlust, mangelndes Engagement des Zelebranten etc. aus.
In den Messen, die ich besuche, habe ich das noch nicht erlebt.
Dann kann ich dir ein paar Adressen geben. :freude:
Ich hätte die Kompetenzen für Liturgie, Leitung und Seelsorge, wäre auch bereit, zölibatär zu leben und darf all dies nicht einbringen. Gleichzeitig sehe ich, wie die Kirche, die ich auch liebe, vor die Wand fährt. Das tut sehr, sehr weh.
Soviel zu deinem Eingangsstatement. ;) Aber soll ich dir sagen, wo m.E. ein großes Problem liegt? Nicht in der Tatsache des angeblichen Priestermangels. Der angebliche Priestermangel liegt begründet im Gläubigenmangel und der wiederum findet seine erste und wichtigste Ursache in der fehlenden Glaubensweitergabe in der Familie. Wenn die Kinder nicht christlich erzogen werden, ist der Zug später abgefahren. Gerade hier ist m.E. die Mutter als wichtigste Berufung der Frau zu nennen.
Ich stimme dir zu, dass ein Teil des Problems bereits in den Familien liegt. Dies liegt aber auch daran, dass die Familien keinen Rückhalt mehr in den Gemeinden erleben. Vor einigen Jahren hatte ich mein Patenkind über Pfingsten zu Besuch - damals 6 Jahre alt. In der gesamten Stadt (30000 Einwohner, katholisches Gebiet) gab es nicht einen kindgerechten Gottesdienst zum Hochfest. Natürlich kann man das Kind ins Hochamt mitnehmen, aber ich hätte mir eine kindgerechte Erschließung gewünscht ...
Den "Gläubigenmangel" unterschreibe ich nicht. Es gibt ihn in fantasielosen Gottesdiensten, aber dort wo ansprechende Angebote gemacht werden, ist es voll - hier übrigens ebenso bei Nightfever wie beim Taizégottesdienst oder bei eher modernen, experimentellen Angeboten.
Aber lieber ein "heiliger Rest", als eine Masse an Leuten, die nur dem Namen nach christlich ist.
Ich gehe davon aus, dass die Menschen, die ihre Kinder taufen lassen und/ oder nicht aus der Kirche austreten, etwas suchen. Vielleicht nicht das, was Kirche bietet, aber dass sie eine grundlegende religiöse Sehnsucht haben, die Kirche nicht einfach ignorieren darf.
Jedenfalls hat die Kirche aber keine Vollmacht, Frauen zu weihen.
Wobei wir wieder beim Zirkelschluss wären ...


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Marcus, der mit dem C
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Mittwoch 15. Mai 2019, 15:04

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:38
(...) Vor einigen Jahren hatte ich mein Patenkind über Pfingsten zu Besuch - damals 6 Jahre alt. In der gesamten Stadt (30000 Einwohner, katholisches Gebiet) gab es nicht einen kindgerechten Gottesdienst zum Hochfest. Natürlich kann man das Kind ins Hochamt mitnehmen, aber ich hätte mir eine kindgerechte Erschließung gewünscht ...
Den "Gläubigenmangel" unterschreibe ich nicht. Es gibt ihn in fantasielosen Gottesdiensten, aber dort wo ansprechende Angebote gemacht werden, ist es voll - hier übrigens ebenso bei Nightfever wie beim Taizégottesdienst oder bei eher modernen, experimentellen Angeboten.
(...)
Es gibt mir viel zu viele sog. "kindgerechte" Angebote, die nachgerade antikatechetisch sind, in denen sorgsam jede Achtung vor echter Liturgie und der heiligkeit Sakralräumen zertrümmert werden. Liturgie ist mitnichten der wöchentliche Geisteserguß von Liturgieausschüssen und hauptberuflichen Experimentalisten.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 15. Mai 2019, 15:10

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:04
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:38
(...) Vor einigen Jahren hatte ich mein Patenkind über Pfingsten zu Besuch - damals 6 Jahre alt. In der gesamten Stadt (30000 Einwohner, katholisches Gebiet) gab es nicht einen kindgerechten Gottesdienst zum Hochfest. Natürlich kann man das Kind ins Hochamt mitnehmen, aber ich hätte mir eine kindgerechte Erschließung gewünscht ...
Den "Gläubigenmangel" unterschreibe ich nicht. Es gibt ihn in fantasielosen Gottesdiensten, aber dort wo ansprechende Angebote gemacht werden, ist es voll - hier übrigens ebenso bei Nightfever wie beim Taizégottesdienst oder bei eher modernen, experimentellen Angeboten.
(...)
Es gibt mir viel zu viele sog. "kindgerechte" Angebote, die nachgerade antikatechetisch sind, in denen sorgsam jede Achtung vor echter Liturgie und der heiligkeit Sakralräumen zertrümmert werden. Liturgie ist mitnichten der wöchentliche Geisteserguß von Liturgieausschüssen und hauptberuflichen Experimentalisten.
Danke, Marcus! :klatsch:
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Irmgard » Mittwoch 15. Mai 2019, 15:38

Dann äußere ich mich auch noch mal.

Da ich regelmäßig in Gottesdienst bin, kann ich es bei mir vor Ort beurteilen. Seit Bekanntwerden der letzten Missbrauchsanschuldigungen und dem Bekanntwerden des Versagens der Leitung(en), sind die Gottesdienste signifikant leerer geworden. Missbrauch geschieht dort, wo Macht im Verborgenen ausgeübt werden kann. Daher unterstütze ich alle Forderungen bzgl. der Missbrauchsproblematik von Maria 2.0.

Ich finde, Frauen gehören selbstverständlicherweise auch in Leitungsfunktionen, z.B. auch als Gemeindeleitungen mit Personalverantwortung für dort tätige Priester und auch an entpsprechende Funktionen in den Leitungsebenen des Bistums. Das geht alles auch ohne Weihe.

Wenn man die Weihefrage also abtrennt, kann man viel Positives finden an den Forderungen von Maria 2.0.

Den Titel der Aktion kann man schlecht finden, der Vereinnahmung von Maria wegen. Ich selbst kann mich an einen Film im ZDF aus den 80er Jahren erinnern mit dem Titel: "Ich bin weder Jungfrau, noch Bruder: Über Frauen in der katholischen Kirche". Dieser Titel hat mich damals bis ins Mark getroffen, weil es einfach passte. In dieserm Kontext kann ich den Titel nachvollziehen.

Ein Streik ist so eine Sache. Viele Gemeinden hier haben das so geregelt, dass der Wortgottesdienst draußen stattfand, der Priester die Wandlung in der Kriche vollzogen hat und mit der Kommunion wieder herauskam. Auch eine Form von priesterlicher Solidarität. Die war hier in etlichen Gemeinden sichtbar. Auf den Homepages von mehr als 80% der Stadtgemeinden hier gab es Berichte über Aktionen. Klar, kann man sagen, dass sind alles verquere Emanzen mit übersteigertem Eigengeltungsbedürfnis, aber das trifft es nicht. Viele ringen in sehr tiefgehenden Diskussionen.

Und ob die Weihefrage in Zukunft anders entschieden wird? Vor Gott ist nichts unmöglich.

Gruß
Irmgard

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Irmgard » Mittwoch 15. Mai 2019, 15:47

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:04
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 14:38
(...) Vor einigen Jahren hatte ich mein Patenkind über Pfingsten zu Besuch - damals 6 Jahre alt. In der gesamten Stadt (30000 Einwohner, katholisches Gebiet) gab es nicht einen kindgerechten Gottesdienst zum Hochfest. Natürlich kann man das Kind ins Hochamt mitnehmen, aber ich hätte mir eine kindgerechte Erschließung gewünscht ...
Den "Gläubigenmangel" unterschreibe ich nicht. Es gibt ihn in fantasielosen Gottesdiensten, aber dort wo ansprechende Angebote gemacht werden, ist es voll - hier übrigens ebenso bei Nightfever wie beim Taizégottesdienst oder bei eher modernen, experimentellen Angeboten.
(...)
Es gibt mir viel zu viele sog. "kindgerechte" Angebote, die nachgerade antikatechetisch sind, in denen sorgsam jede Achtung vor echter Liturgie und der heiligkeit Sakralräumen zertrümmert werden. Liturgie ist mitnichten der wöchentliche Geisteserguß von Liturgieausschüssen und hauptberuflichen Experimentalisten.
Da bin ich ganz bei Marcus.

Es mangelt vor allem an kindgerechter Vermittlung der Bedeutung der Liturgie. Kinder, selbst kleine, sind durchaus empfänglich für Spiritualität und Rituale. Und wenn man sie entsprechend hinführt, halten sie auch eine ganze Messe gut durch. Was sehr gut geht: die Kinder für die Lesung und das Evangelium separat betreuen (und da eine kindgerechte Vermittlung des Evangeliumstextes anbieten) und direkt nach der Predigt wieder zurück sein zur Feier der Eucharistie. Wenn man erklärt, was dort passiert, dann sind auch Kinder andächtig dabei.

Was ja nicht heißt, dass man im Bereich der Kinder- und Schul-Wortgottesdienste nicht auch andere Angebote machen kann. Da gerade in Schulen viele konfessionsverschiedene oder konfessionslose Kinder sind, kann man da auch christliche ökumenische Wortgottesdienste abhalten. Die, wenn sie gut sind, tatsächlich auch von konfessionslosen Kindern besucht werden.

Gruß
Irmgard, die auch zunehmend erwachsenen Kirchenbesuchern erklären muss, "was die da eigentlich machen".

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Petrus » Mittwoch 15. Mai 2019, 15:48

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 13:50
Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 13:07
Dass man bezüglich der Methodik "Kirchenstreik" und der Frage "ist die Weihe von Frauen in der katholischen Kirche definitiv unmöglich oder ist etwas, das die Kirchenführung sehr wohl einführen könnte, wenn sie sich dazu durchringt" unterschiedliche Ansichten hat, ist hoffentlich verständlich.
Bezüglich zweitgenannter Frage kann man jedenfalls innerhalb der Kirche keine unterschiedlichen Ansichten haben.
Sehe ich das richtig:

1) Gott ist ein Mann (schließlich sagen wir "Gott Vater" und nicht "Gott Mutter").
2) Jesus war ein Mann (darüber dürfte Einigkeit bestehen, sogar außerhalb der Kirche).
3) Jesus hat nur Männer zu Aposteln auserwählt.

Also können keine Frauen zu Priestern geweiht werden.

(sollte das jemandem hier "primitiv" vorkommen: "Ordinatio sacerdotalis" argumentiert auch nicht intelligenter).

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Amigo » Mittwoch 15. Mai 2019, 15:54

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:48
Sehe ich das richtig:

1) Gott ist ein Mann (schließlich sagen wir "Gott Vater" und nicht "Gott Mutter").
Nein, die "Vaterrolle Gottes" impliziert kein Geschlecht, also auch kein männliches. Zwar ist Gott Mensch geworden - Jesus - und als solcher Mann, aber mir ist nicht bekannt, dass diese zwei Aspekte eine notwendige Verbindung hätten.

Und nein, die Vaterschaft Gottes ist kein Teil der Argumentation von Ordinatio Sacerdotalis.

Petrus
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Petrus » Mittwoch 15. Mai 2019, 15:57

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 13:50
Was die Methodik eines "Kirchenstreiks" angeht, finde ich es relativ unverständlich, das Begehen schwerer Sünden in Form der Verletzung der Sonntagspflicht als legitimes Mittel einer Diskussion zu sehen.
ich nerv mal wieder bisschen: geschätzt leben, was Deutschland betrifft, so ca. 98% aller Katholiken in schwerer Sünde. Immerhin ist es Pflicht, z. B. nicht nur am Pfingstsonntag, sondern auch am Pfingstmontag die Hl. Messe zu besuchen.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob sich Gott wirklich an alle Vorschriften hält, die wir ihm machen.

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von HeGe » Mittwoch 15. Mai 2019, 15:59

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:57
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob sich Gott wirklich an alle Vorschriften hält, die wir ihm machen.
:troll:
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Petrus
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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Petrus » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:04

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:59
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:57
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob sich Gott wirklich an alle Vorschriften hält, die wir ihm machen.
:troll:
ich nerv mal wieder bisschen: HeGe, da Du mich per smiley als Troll bezeichnest, ergänze ich: Dieser Satz ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern stammt von der (einzigen) Frau in der Vorbereitungskommission der Enzyklika "Humanae Vitae" als Antwort auf einen Prälaten, der in die Runde fragte: "Wenn wir jetzt die Lehre der Kirche ändern, was machen wir dann mit all jenen, die wir bisher verdammt haben?"

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:17

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:57
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 13:50
Was die Methodik eines "Kirchenstreiks" angeht, finde ich es relativ unverständlich, das Begehen schwerer Sünden in Form der Verletzung der Sonntagspflicht als legitimes Mittel einer Diskussion zu sehen.
ich nerv mal wieder bisschen: geschätzt leben, was Deutschland betrifft, so ca. 98% aller Katholiken in schwerer Sünde. Immerhin ist es Pflicht, z. B. nicht nur am Pfingstsonntag, sondern auch am Pfingstmontag die Hl. Messe zu besuchen.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob sich Gott wirklich an alle Vorschriften hält, die wir ihm machen.
Und wenn man Sünde gut biblisch als "Bruch der Beziehung zu Gott" bezeichnet, dürften sich viele superfromme Katholiken auch noch unter den schweren Sündern befinden. Auch von denen, die am Pfingstmontag ordnungsgemäß den Gottesdienst besuchen (selbstverständlich keinen ökumenischen!). Macht dann wahrscheinlich 99,9%.

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Re: Kirchenstreik

Beitrag von HeGe » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:22

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:17
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 15:57
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 13:50
Was die Methodik eines "Kirchenstreiks" angeht, finde ich es relativ unverständlich, das Begehen schwerer Sünden in Form der Verletzung der Sonntagspflicht als legitimes Mittel einer Diskussion zu sehen.
ich nerv mal wieder bisschen: geschätzt leben, was Deutschland betrifft, so ca. 98% aller Katholiken in schwerer Sünde. Immerhin ist es Pflicht, z. B. nicht nur am Pfingstsonntag, sondern auch am Pfingstmontag die Hl. Messe zu besuchen.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob sich Gott wirklich an alle Vorschriften hält, die wir ihm machen.
Und wenn man Sünde gut biblisch als "Bruch der Beziehung zu Gott" bezeichnet, dürften sich viele superfromme Katholiken auch noch unter den schweren Sündern befinden. Auch von denen, die am Pfingstmontag ordnungsgemäß den Gottesdienst besuchen (selbstverständlich keinen ökumenischen!). Macht dann wahrscheinlich 99,9%.
Wir sind (vermutlich) alle Sünder. Keine neue Erkenntnis. Das macht die Begehung weiterer Sünden oder den Aufruf dazu nicht besser. Genauso wenig rechtfertigt es eine eigene Sünde, wenn auch andere sündigen.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Petrus » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:46

ich versuche, die Menschen zu verstehen, die solche Vorschriften machen. Noch kann ich das nicht so ganz verstehen.

Wenn ich in Deutschland am Pfingstmontag die Hl. Messe nicht besuche, begehe ich eine schwere Sünde.
Wenn ich in Österreich am Pfingstmontag die Hl. Messe nicht besuche, begehe ich keine schwere Sünde.

Wenn ich der Meinung bin, Frauen können zu Priestern geweiht werden, verfalle ich der selbsteintretenden Exkommunikation.

irgendwie kommt mir das so "unwirklich" vor.

(Früher konnte man noch sagen: "Das kann man nicht verstehen. Das muß man einfach glauben.")

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 15. Mai 2019, 16:57

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:46
Wenn ich der Meinung bin, Frauen können zu Priestern geweiht werden, verfalle ich der selbsteintretenden Exkommunikation.
Ich kann dich beruhigen - Du bist nicht exkommunziert! Es ist kein Dogma!

Und falls dies doch der Fall sein sollte, befinden wir uns in sehr guter Gesellschaft.

Laura

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Siard » Mittwoch 15. Mai 2019, 17:11

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:57
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:46
Wenn ich der Meinung bin, Frauen können zu Priestern geweiht werden, verfalle ich der selbsteintretenden Exkommunikation.
Ich kann dich beruhigen - Du bist nicht exkommunziert! Es ist kein Dogma!

Und falls dies doch der Fall sein sollte, befinden wir uns in sehr guter Gesellschaft.

Laura
Dann befindest Du Dich wohl in jener Gesellschaft. :pfeif:

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Amigo » Mittwoch 15. Mai 2019, 17:50

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:46
Wenn ich in Deutschland am Pfingstmontag die Hl. Messe nicht besuche, begehe ich eine schwere Sünde.
Wenn ich in Österreich am Pfingstmontag die Hl. Messe nicht besuche, begehe ich keine schwere Sünde.
Zusammenfassend: Wenn ich mich nicht an verbindliche Gebote des für mich zuständigen Apostels/Bischofs/Diözesanrechts halte... weil wir nun mal eine Heilsgemeinschaft sind und die Apostel da laut dem Chef das Sagen haben. Natürlich wärs schön, wenn die Apostel sich auch wirklich einig wären. Wobei das Beispiel Pfingstmontag=gebotener Feiertag schon ein recht krasses (aber deshalb wohl auch gutes) Beispiel ist - wir Ösis sind ja viel katholischer als ihr Piefkes, also müssten wir und nicht ihr den Pfingstmontag als gebotenen Feiertag haben. :roll:

Aber dass in unterschiedlichen Diözesen schon mal unterschiedliche Kirchengebote existieren können, ist grundsätzlich einleuchtend; beispielsweise kann man in einem hauptsächlich muslimischen Land vermutlich viel weniger "gebotene Feiertage verlangen" als bei uns.
Wenn ich der Meinung bin, Frauen können zu Priestern geweiht werden, verfalle ich der selbsteintretenden Exkommunikation.
Naja, so schnell gehts dann doch nicht. Aus der Gemeinschaft begibst du dich nur dann, wenn wenn du wider besseres Verständnis eine verbindliche Lehre der Kirche hartnäckig und öffentlich leugnest. Wenn du aufgrund eines, wie es so schön heißt, "unüberwindlichen Irrtums" zur persönlichen Meinung gelangst, dass die Kirche in diesem Punkt falsch liegt, dann irrst du zwar, aber solange die kirchliche Obrigkeit dich nicht zur Umkehr auffordert (und ob du, werter Petrus, so wichtig bist, dass sie das tun würde, das vermag ich nicht zu beurteilen) und du auch nicht durch wiederholte öffentliche Leugnung unangenehm auffällst, dann sehe ich wirklich keinen Grund, warum du der Exkommunikation anheimfallen solltest. (Wobei es jedoch keine Rolle spielt, ob das, was man nicht glaubt, wirklich ein "Dogma" im Sinn einer offiziell dogmatisch verlautbarten Glaubenslehre ist; lediglich verbindlich zu glauben vorgelegt muss sie sein. Beispielsweise ist die Dreifaltigkeit Gottes auch kein Dogma. Glauben muss man sie trotzdem.)


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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Petrus » Mittwoch 15. Mai 2019, 18:51

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 17:50
und du auch nicht durch wiederholte öffentliche Leugnung unangenehm auffällst
ich nerv mal wieder bisschen: Amigo, ich falle immer wieder auf. das ist mein Markenzeichen. Darauf bin ich nicht stolz. denn: Stolz ist eine Sünde.

persönliche Anmerkung:

wenn ich wieder mal in München bin, und den dort zuständigen Offizial fragen möchte, ob ich jetzt automatisch exkommunziert bin, wg. der Nicht-Leugnung zu der Priesterweihe der Frau, befürchte ich, dass der mir sagt:

"und - ist Dir jetzt langweilig? hast Du nix besseres zu tun?"

dann werde ich antworten:

"doch - ich schreibe in einem katholischen Internet-Forum."

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Juergen » Mittwoch 15. Mai 2019, 19:49

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 12:54
Denn ich gehöre zu denen, die streiken bzw. sich an den Aktionen beteiligen.
Wenn das so ist, solltest Du Dich was schämen und schleunigst Dein Treiben bereuen und in der sakramentalen Beichte Vergebung für Dein Tun suchen.
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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