Kreuzgang

https://reitschuster.de/post/katholisch ... auchsopfer

Erzbistum Köln: Finanzhilfe an einen Priester erfolgte nicht wegen „Spielschulden“!

Zur Art der Verbindlichkeiten kann das Erzbistum aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes keine Stellung nehmen. Dem Erzbistum liegen keinerlei Erkenntnisse vor, dass es sich bei den Verbindlichkeiten um „Spielschulden“ handelt.

Analyse: Verwendet das Erzbistum Köln Gelder für Missbrauchs-Zahlungen für andere Zwecke?

Dass die Entschädigungen für Missbrauchsopfer aus demselben Topf stammen wie andere Ausgaben der Kölner Erzdiözese kann man durchaus als mindestens unglückliche Kommunikation ansehen.
[...]
Irreführend ist indes die Darstellung – ob ausdrücklich so formuliert oder zwischen den Zeilen herauszulesen –, dass Missbrauchsopfern Gelder entgehen, weil sie für andere Zwecke verwendet werden.

Danke für die Aufklärung!

Leider ist die Sau bereits durchs Dorf getrieben worden. Und da man sich auf Persönlichkeitsrechte beruft und nichts weiter dazu ausführt, bleibt halt ein Geschmäckle. Klüger wäre gewesen die Karten auf den Tisch zu legen und zu sagen "hat sich mit ETFs verzockt" oder ähnliches.

So oder so passt das zum Bild der deutschen Katholischen Kirche dieser Tage

TeDeum hat geschrieben: ↑
Samstag 23. April 2022, 13:57
Leider ist die Sau bereits durchs Dorf getrieben worden. Und da man sich auf Persönlichkeitsrechte beruft und nichts weiter dazu ausführt, bleibt halt ein Geschmäckle.

Genau.
Es wurde ein entsprechendes Narrativ gesendet und von der Mehrheit auch empfangen.
Jedwede Richtigstellungen kommen vielleicht noch in der Szene/Blase an, ansonsten ist das Erzbistum, vor allem wieder Woelki, der Buhmann.
PR-mäßig ist das natürlich wieder ein Schlag, aber ich weiß persönlich auch nicht, was das Erzbistum in diesem Fall noch hätte richtig machen können, um Schaden abzuwenden.
Aber ich bin auch kein PR-Manager.

und dafür gibt die Bistumsleitung Geld aus?
https://www.t-online.de/region/koeln/ne ... ulden.html

ist bestimmt ein Schwuler, den man nicht so einfach loswerden kann.

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Mittwoch 27. April 2022, 16:54
ist bestimmt ein Schwuler, den man nicht so einfach loswerden kann.

Den Zusammenhang sehe ich nicht. Das der Priester aber wichtige Leute in Schwierigkeiten bringen kann, glaube ich sofort.

Siard hat geschrieben: ↑
Mittwoch 27. April 2022, 17:58

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Mittwoch 27. April 2022, 16:54
ist bestimmt ein Schwuler, den man nicht so einfach loswerden kann.
Den Zusammenhang sehe ich nicht.

wieso nicht?

Eine Frage an die, die mit diesen internen Strukturen besser vertraut sind (Siard? Taddeo?). Das Erzbistum begründet die Zahlungen mit der Fürsorgepflicht des Erzbistums für seine Priester, und ich finde auch nachvollziehbar, dass das wichtig ist. Aber gäbe es nicht Möglichkeiten, dieser Fürsorgepflicht nachzukommen, ohne ihm sein millionenschweres Hobby zu finanzieren? Z. B. den Priester in Privatinsolvenz gehen zu lassen und zugleich mit Kost und Logis in einem Pfarrhaus/Priesterseminar/Kloster/sonstiger Einrichtung zu unterstützen, vllt. auch mit einem Taschengeld an der alleruntersten Grenze des "Standesgemäßen"? Irgendwas in der Art muss doch möglich sein?

Im Grunde müsste sogar Privatinsolvenz allein ausreichen. Das Gehalt von der Kirche liefe weiter und der Staat würde nur das pfänden, was über das Existenzminimum hinausgeht. Als kleines Bonbon kann man ihn vielleicht mal in den Urlaub einladen, das kostet auch keine Millionen. Ich wüsste nicht, was daran der Fürsorgepflicht zuwiderliefe.

Schulevonathen hat geschrieben: ↑
Donnerstag 28. April 2022, 10:58
Ich wüsste nicht, was daran der Fürsorgepflicht zuwiderliefe.

Ich wüßte es auch nicht. Aber solches Handeln ist bei der Struktur nicht ungewöhnlich.

"BISTUM LIMBURG : Leiter des Priesterseminars begeht Suizid nach Missbrauchsvorwürfen"

Hubertus hat geschrieben: ↑
Freitag 10. Juni 2022, 09:46
"BISTUM LIMBURG : Leiter des Priesterseminars begeht Suizid nach Missbrauchsvorwürfen"

warum hat er sich umgebracht? war er schuldig ?
aus dem Artikel:
"Im Herbst 2020 erregte May mit einer Predigt Aufsehen, in der er sich für umfassende Reformen in der katholischen Kirche von der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare bis zur Zulassung von Frauen zu dem Weihesakrament aussprach."
- tja, was wollte er damit erreichen?

Obwohl Missbrauchsanschuldigungen und sexuelle Übergriffe innerhalb der Kirche in Deutschland seit Jahren bekannt sind, gibt es immer neue Fälle – wie kommt das?

https://www.fnp.de/lokales/limburg-weil ... 04045.html

Im Rahmen der Missbrauchsvorwürfe gegen die katholische Kirche hat das Bistum Essen den Priester Peter H. aus dem Klerikerstand entlassen. Der Geistliche war bereits vor seiner Berufung zum Priester als pädophil vorbestraft.Quelle

ist seine Priesterweihe überhaupt gültig, wenn er das vor seiner Priesterweihe verheimlicht hat?

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Montag 13. Juni 2022, 18:01
ist seine Priesterweihe überhaupt gültig, wenn er das vor seiner Priesterweihe verheimlicht hat?

Wer sagt, daß er dies verheimlicht hat?

Siard hat geschrieben: ↑
Montag 13. Juni 2022, 22:26

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Montag 13. Juni 2022, 18:01
ist seine Priesterweihe überhaupt gültig, wenn er das vor seiner Priesterweihe verheimlicht hat?
Wer sagt, daß er dies verheimlicht hat?

niemand.

tja, was sagt man dazu...?:

>>Ergebnisse der Studie zu den spezifisch „katholischen Ermöglichungsbedingungen“
Die Studie beleuchtet nach Aussagen des Studienleiters Thomas Großbölting die spezifisch „katholischen Ermöglichungsbedingen“ im Kontext von Politik, Gesellschaft und katholischer Kirche. Das betrifft vor allem den Zölibat, die Autoritätsstruktur und die Sexualmoral. Im Hinblick auf diese Aspekte habe die katholische Kirche besondere Bedingungen geschaffen, in dem Missbrauch ermöglicht und das Vertuschen begünstigt wird.<<(Quelle)

>>Ergebnisse der Studie zu den spezifisch „katholischen Ermöglichungsbedingungen“
Die Studie beleuchtet nach Aussagen des Studienleiters Thomas Großbölting die spezifisch „katholischen Ermöglichungsbedingen“ im Kontext von Politik, Gesellschaft und katholischer Kirche. Das betrifft vor allem den Zölibat, die Autoritätsstruktur und die Sexualmoral. Im Hinblick auf diese Aspekte habe die katholische Kirche besondere Bedingungen geschaffen, in dem Missbrauch ermöglicht und das Vertuschen begünstigt wird.<<(Quelle)

in Anbetracht solcher Aussagen, frage ich mich, wo unsere Innenministerin und andere Politiker bleiben und vor Pauschalisierung und Stigmatisierung aller Bischöfe und Priester warnen?

Manfred Lütz im SPIEGEL über Missbrauch – Erschütterung ohne Konsequenzen

Manfred Lütz zieht im SPIEGEL bittere Bilanz: Als Psychotherapeut gewinne man den Eindruck, dass die Missbrauchsaufarbeitung in Deutschland den Opfern schade und Täter gefährlicher mache. In zwölf Jahren millionenschwerer »Aufarbeitung« in der katholischen Kirche sei noch kein einziger Verantwortlicher wegen eigenen Fehlverhaltens freiwillig zurückgetreten.

Missbrauch in Kirche und Sport: Alle sind erschüttert – und dann?

Am Eingang zur Bischofsgruft im Dom zu Münster steht neuerdings irrerweise eine Tafel mit Hinweisen auf Fehler folgender Bischöfe: „Die in der Bischofsgruft beigesetzten Bischöfe Reinhard Lettmann, Heinrich Tenhumberg und Michael Keller haben im Umgang mit sexuellem Mißbrauch schwere Fehler gemacht.“

https://ansage.org/posthumer-pranger-bi ... u-muenster

In der katholischen Kirche gibt (gab) es Heilige, die ein Amt innehaben.
Außerdem gibt (gab) es Amtsträger, die währenddessen heilig geworden sind.
In der katholischen Kirche ist jedoch noch niemand qua Amt heilig geworden.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑
Dienstag 6. September 2022, 10:19
Manfred Lütz im SPIEGEL über Missbrauch – Erschütterung ohne Konsequenzen

Manfred Lütz zieht im SPIEGEL bittere Bilanz: Als Psychotherapeut gewinne man den Eindruck, dass die Missbrauchsaufarbeitung in Deutschland den Opfern schade und Täter gefährlicher mache. In zwölf Jahren millionenschwerer »Aufarbeitung« in der katholischen Kirche sei noch kein einziger Verantwortlicher wegen eigenen Fehlverhaltens freiwillig zurückgetreten.

Missbrauch in Kirche und Sport: Alle sind erschüttert – und dann?

Es gab (gibt???) übrigens nicht nur sexuellen Missbrauch in Kirche und Sport.

Es gab auch den staatlichen geförderten Mißbrauch in "Pflegefamilien":

Kentler-Gate

An alle theologischen Fachleute:
Im Februar 2019 wurde bekanntlich der ExKardinal Theodore McCarrick laisiert. Ich habe dazu folgende 3 Fragen:

1. Wenn sich Herr McCarrick jetzt nach seiner Laisierung eine Stola umlegt und die Hl. Messe feiert, sind die Gaben, die er dabei konsumiert weiterhin Brot und Wein oder Leib und Blut Christi?

2. Wenn sich Herr McCarrick jetzt nach seiner Laisierung eine Stola und ein Pallium umlegt und einen Mann zum Priester weiht, ist diese Weihe dann gültig (wenn auch unerlaubt) ?

3. Wenn sich Herr McCarrick jetzt nach seiner Laisierung eine Stola und ein Pallium umlegt und zusammen - ich fantasiere jetzt mal ein wenig - mit dem Expiusbruderbischof Williamson zusammen Bischofe weiht und eine sagen wir mal Amerikanisch-Katholische Kirche gründet, haben diese Bischöfe eine gültige apostolische Sukkzession?
Angenommen diese Bischöfe wollten sich wieder dem Papst unterwerwefen und römisch-katholisch werden. Wie müßten sie wieder aufgenommen werden? Können diese neuen Bischöfe dann mit päpstlicher Urkunde ohne Neuweihe als Bischöfe wieder in die RKK aufgenommen werden?

Vielen Dank für die Antworten
Lazarus

PS: Die für mich wichtigste Frage ist die dritte.

Lazzaro hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Februar 2023, 18:45
An alle theologischen Fachleute:
Im Februar 2019 wurde bekanntlich der ExKardinal Theodore McCarrick laisiert. Ich habe dazu folgende 3 Fragen:

1. Wenn sich Herr McCarrick jetzt nach seiner Laisierung eine Stola umlegt und die Hl. Messe feiert, sind die Gaben, die er dabei konsumiert weiterhin Brot und Wein oder Leib und Blut Christi?

2. Wenn sich Herr McCarrick jetzt nach seiner Laisierung eine Stola und ein Pallium umlegt und einen Mann zum Priester weiht, ist diese Weihe dann gültig (wenn auch unerlaubt) ?

3. Wenn sich Herr McCarrick jetzt nach seiner Laisierung eine Stola und ein Pallium umlegt und zusammen - ich fantasiere jetzt mal ein wenig - mit dem Expiusbruderbischof Williamson zusammen Bischofe weiht und eine sagen wir mal Amerikanisch-Katholische Kirche gründet, haben diese Bischöfe eine gültige apostolische Sukkzession?
Angenommen diese Bischöfe wollten sich wieder dem Papst unterwerwefen und römisch-katholisch werden. Wie müßten sie wieder aufgenommen werden? Können diese neuen Bischöfe dann mit päpstlicher Urkunde ohne Neuweihe als Bischöfe wieder in die RKK aufgenommen werden?

Vielen Dank für die Antworten
Lazarus

PS: Die für mich wichtigste Frage ist die dritte.

Wie die Taufe und Firmung, so hinterläßt auch das Weihesakrament ein unauslöschliches Mal, weshalb man sie weder aufheben noch wiederholen kann; wer einmal Diakon, Priester oder Bischof war, bleibt das auch. Die Laisierung bedeutet, daß ein Kleriker alle Rechte und Pflichten eines solchen verliert; sie betrifft nur die äußeren Rechtsfolgen der Weihe, kann sie aber nicht ungeschehen machen, ebensowenig wie eine Exkommunikation die Taufe ungeschehen macht.

Folglich ist bei Frage 1 bis 3 die Antwort, daß er all das gültig, aber unerlaubt könnte. Ich gehe davon aus, daß er in diesem Fall schwer sündigen würde.

Wie es mit der vierten Frage aussieht, geht über meine Kenntnisse hinaus. Aus oben erwähnten Gründen ist eine Neuweihe ausgeschlossen, sofern die unerlaubten Weihen unzweifelhaft gültig waren; ob sie allerdings das Bischofsamt in diesem Fall auch ausüben dürften, erscheint mir persönlich zweifelhaft.

Sehr interessant.
Vielen Dank für die Antwort!

Der Ehrlichkeit möchte ich aber hinzufügen, daß ich weniger wegen Theodore McCarrick, sondern wegen der kath. Positionen zu Patriarch Philaret & Metropolit Epiphanius von Kiev nachfragte. Ich suchte nur nach einem politisch weniger brisannten Parallelbeispiel und einem kriegsneutralen Forumsbereich.

Jedenfalls verstehe ich nun einiges besser.
Lazarus

Protasius hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Februar 2023, 19:36

Lazzaro hat geschrieben: ↑
Sonntag 5. Februar 2023, 18:45
... 3. Wenn sich Herr McCarrick jetzt nach seiner Laisierung eine Stola und ein Pallium umlegt und zusammen - ich fantasiere jetzt mal ein wenig - mit dem Expiusbruderbischof Williamson zusammen Bischofe weiht und eine sagen wir mal Amerikanisch-Katholische Kirche gründet, haben diese Bischöfe eine gültige apostolische Sukkzession?
Angenommen diese Bischöfe wollten sich wieder dem Papst unterwerwefen und römisch-katholisch werden. Wie müßten sie wieder aufgenommen werden? Können diese neuen Bischöfe dann mit päpstlicher Urkunde ohne Neuweihe als Bischöfe wieder in die RKK aufgenommen werden?

Vielen Dank für die Antworten
Lazarus

PS: Die für mich wichtigste Frage ist die dritte.
Wie die Taufe und Firmung, so hinterläßt auch das Weihesakrament ein unauslöschliches Mal, weshalb man sie weder aufheben noch wiederholen kann; wer einmal Diakon, Priester oder Bischof war, bleibt das auch. Die Laisierung bedeutet, daß ein Kleriker alle Rechte und Pflichten eines solchen verliert; sie betrifft nur die äußeren Rechtsfolgen der Weihe, kann sie aber nicht ungeschehen machen, ebensowenig wie eine Exkommunikation die Taufe ungeschehen macht.

Folglich ist bei Frage 1 bis 3 die Antwort, daß er all das gültig, aber unerlaubt könnte. Ich gehe davon aus, daß er in diesem Fall schwer sündigen würde.

Wie es mit der vierten Frage aussieht, geht über meine Kenntnisse hinaus. Aus oben erwähnten Gründen ist eine Neuweihe ausgeschlossen, sofern die unerlaubten Weihen unzweifelhaft gültig waren; ob sie allerdings das Bischofsamt in diesem Fall auch ausüben dürften, erscheint mir persönlich zweifelhaft.

so viel ich weiß, darf so ein Bischof/Priester auch die Beichte hören/abnehmen (in Ausnahmefällen, z.B. in unmittelbarer Todesgefahr), darf er aber die „Letzte Ölung“ spenden?
Ein andere Frage, die ich mir auch schon in der Vergangenheit gestellt habe, ist die: Kann ein Bischof, der aus der RKK in eine Glaubensgemeinschaft ohne apostolischer Sukzession konvertiert, die Apostolische Sukzession dort mitbringen und sozusagen, etablieren?

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 11:09
so viel ich weiß, darf so ein Bischof/Priester auch die Beichte hören/abnehmen (in Ausnahmefällen, z.B. in unmittelbarer Todesgefahr), darf er aber die „Letzte Ölung“ spenden?

Ein exkommunizierter, gültig geweihter Priester (Häretiker, Schismatiker) kann auch die letzte Ölung gültig und erlaubt spenden in unmittelbarer Todesgefahr (vorausgesetzt, er verfügt über eine gültige Materie).

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 11:09
Ein andere Frage, die ich mir auch schon in der Vergangenheit gestellt habe, ist die: Kann ein Bischof, der aus der RKK in eine Glaubensgemeinschaft ohne apostolischer Sukzession konvertiert, die Apostolische Sukzession dort mitbringen und sozusagen, etablieren?

Ein solcher Bischof behielte (da die Weihegewalt unverlierbar ist) die materielle apostolische Sukzession (nicht die formelle, da er Häretiker oder Schismatiker bzw. exkommuniziert ist, und demnach keine ordentliche Jurisdiktion hat).
Er kann sie entsprechend auch nur materiell weitergeben, insofern er die gültigen Bücher (seiner bisherigen Gemeinschaft mit apostolischer Sukzession) für die Spendung des Ordo (natürlich an einen geeigneten Kandidaten) verwendet. Falls er einen Weiheorde seiner häretischen oder schismatischen Gemeinschaft ohne apostolische Sukzession verwendete, wäre dies ungültig, da keine gültige Form des Sakraments gegeben wäre.

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 11:36
Ein solcher Bischof behielte (da die Weihegewalt unverlierbar ist) die materielle apostolische Sukzession (nicht die formelle, da er Häretiker oder Schismatiker bzw. exkommuniziert ist, und demnach keine ordentliche Jurisdiktion hat).
Er kann sie entsprechend auch nur materiell weitergeben, insofern er die gültigen Bücher (seiner bisherigen Gemeinschaft mit apostolischer Sukzession) für die Spendung des Ordo (natürlich an einen geeigneten Kandidaten) verwendet. Falls er einen Weiheorde seiner häretischen oder schismatischen Gemeinschaft ohne apostolische Sukzession verwendete, wäre dies ungültig, da keine gültige Form des Sakraments gegeben wäre.

Danke Lycobates für die Antwort.
Also, die Möglichkeit der Übergabe/Weitergabe der apostolischen Sukzession besteht dann solange, solange dieser Bischof lebt und nur mit/bei Verwendung des Ordo der RKK. Stirbt der Bischof, oder verwendet er den Weiheritus der Gemeinschaft, in die er konvertiert ist, erlischt diese Möglichkeit.
Habe ich Dich richtig verstanden?

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 11:51

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 11:36
Ein solcher Bischof behielte (da die Weihegewalt unverlierbar ist) die materielle apostolische Sukzession (nicht die formelle, da er Häretiker oder Schismatiker bzw. exkommuniziert ist, und demnach keine ordentliche Jurisdiktion hat).
Er kann sie entsprechend auch nur materiell weitergeben, insofern er die gültigen Bücher (seiner bisherigen Gemeinschaft mit apostolischer Sukzession) für die Spendung des Ordo (natürlich an einen geeigneten Kandidaten) verwendet. Falls er einen Weiheorde seiner häretischen oder schismatischen Gemeinschaft ohne apostolische Sukzession verwendete, wäre dies ungültig, da keine gültige Form des Sakraments gegeben wäre.
Danke Lycobates für die Antwort.
Also, die Möglichkeit der Übergabe/Weitergabe der apostolischen Sukzession besteht dann so lange, solange dieser Bischof lebt und nur mit/bei Verwendung des Ordo der RKK. Stirbt der Bischof, oder verwendet er den Weiheritus der Gemeinschaft, in die er konvertiert ist, erlischt diese Möglichkeit.
Habe ich dich richtig verstanden?

Ja, es sei denn, er hätte die Sukzession zeitlebens gültig weitergegeben, und der so Geweihte verwendete die alten (gültigen) Bücher weiter.
(Das ist bis irgendwann im 20. Jh. geschehen bei den Jansenisten der Utrechter Union, und anfangs auch bei der Sekte von Palmar de Troya, deren Urheber (Clemente usw.) von Bischof Thuc zwar nach dem alten Pontifikale gültig geweiht wurden (daran besteht kein begründeter Zweifel), in der Folge dann aber eigenmächtig das Ritual geändert haben, und damit den apostolischen Ast, auf dem sie widerrechtlich saßen, abgesägt haben).

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 12:01
Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 11:51
Danke Lycobates für die Antwort.
Also, die Möglichkeit der Übergabe/Weitergabe der apostolischen Sukzession besteht dann so lange, solange dieser Bischof lebt und nur mit/bei Verwendung des Ordo der RKK. Stirbt der Bischof, oder verwendet er den Weiheritus der Gemeinschaft, in die er konvertiert ist, erlischt diese Möglichkeit.
Habe ich dich richtig verstanden?
Ja, es sei denn, er hätte die Sukzession zeitlebens gültig weitergegeben, und der so Geweihte verwendete die alten (gültigen) Bücher weiter.
(Das ist bis irgendwann im 20. Jh. geschehen bei den Jansenisten der Utrechter Union, und anfangs auch bei der Sekte von Palmar de Troya, deren Urheber (Clemente usw.) von Bischof Thuc zwar nach dem alten Pontifikale gültig geweiht wurden (daran besteht kein begründeter Zweifel), in der Folge dann aber eigenmächtig das Ritual geändert haben, und damit den apostolischen Ast, auf dem sie widerrechtlich saßen, abgesägt haben).

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 12:01
(Das ist bis irgendwann im 20. Jh. geschehen bei den Jansenisten der Utrechter Union, und anfangs auch bei der Sekte von Palmar de Troya, deren Urheber (Clemente usw.) von Bischof Thuc zwar nach dem alten Pontifikale gültig geweiht wurden (daran besteht kein begründeter Zweifel), in der Folge dann aber eigenmächtig das Ritual geändert haben, und damit den apostolischen Ast, auf dem sie widerrechtlich saßen, abgesägt haben).

In China gibt es die RKK und die chinesische/staatliche „RKK“ – die aus der Sicht der RKK exkommuniziert ist. Für mich sieht die Situation der chinesischen „RKK“ ähnlich aus wie die der FSSPX vor der Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe der FSSPX.
Sehe ich das richtig?

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 12:06

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 12:01
Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 11:51
Danke Lycobates für die Antwort.
Also, die Möglichkeit der Übergabe/Weitergabe der apostolischen Sukzession besteht dann so lange, solange dieser Bischof lebt und nur mit/bei Verwendung des Ordo der RKK. Stirbt der Bischof, oder verwendet er den Weiheritus der Gemeinschaft, in die er konvertiert ist, erlischt diese Möglichkeit.
Habe ich dich richtig verstanden?
Ja, es sei denn, er hätte die Sukzession zeitlebens gültig weitergegeben, und der so Geweihte verwendete die alten (gültigen) Bücher weiter.
(Das ist bis irgendwann im 20. Jh. geschehen bei den Jansenisten der Utrechter Union, und anfangs auch bei der Sekte von Palmar de Troya, deren Urheber (Clemente usw.) von Bischof Thuc zwar nach dem alten Pontifikale gültig geweiht wurden (daran besteht kein begründeter Zweifel), in der Folge dann aber eigenmächtig das Ritual geändert haben, und damit den apostolischen Ast, auf dem sie widerrechtlich saßen, abgesägt haben).
In China gibt es die RKK und die chinesische/staatliche „RKK“ – die aus der Sicht der RKK exkommuniziert ist. Für mich sieht die Situation der chinesischen „RKK“ ähnlich aus wie die der FSSPX vor der Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe der FSSPX.
Sehe ich das richtig?

Die Lage in China ist sehr kompliziert und unübersichtlich.

Ich weiß nicht, inwiefern die schismatische "Nationalkirche" die alten Bücher beibehalten hat.
Die vom heutigen Vatikan (Bergoglio/Parolín) anerkannte chinesische Kirche hat das "Vatikanum II" und die Reformen, mit den neuen Büchern, übernommen. (Wer diese als rechtmäßig und gültig anerkennt, hat natürlich damit kein Problem).
Und dann gäbe es (auch jetzt noch) die katholische Untergrundkirche, die nach wie vor vom Staat verfolgt und von Bergoglio/Parolín fallengelassen wurde.

Da wäre jeder Einzelfall zu prüfen.
Viel Material ist hier: http://www.bishops-in-china.com/default.asp?iId=JIDHJ
Leider werden die verwendeten Bücher nicht im einzelnen aufgeführt, und das Weihedatum allein ist nicht immer aufschlußreich (namentlich für die Zeit nach 1968).

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 12:01
(Das ist bis irgendwann im 20. Jh. geschehen bei den Jansenisten der Utrechter Union, und anfangs auch bei der Sekte von Palmar de Troya, deren Urheber (Clemente usw.) von Bischof Thuc zwar nach dem alten Pontifikale gültig geweiht wurden (daran besteht kein begründeter Zweifel), in der Folge dann aber eigenmächtig das Ritual geändert haben, und damit den apostolischen Ast, auf dem sie widerrechtlich saßen, abgesägt haben).

das heißt: Werden bei diesen Sekten/Gemeinschaften später dann wieder Bischöfe/Priester nach dem alten Pontifikale geweiht, kann die vorher gewonnene und wieder verlorene apostolische Sukzession dennoch nicht mehr "wiederhergestellt" werden – stimmt das?

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 12:20
Die Lage in China ist sehr kompliziert und unübersichtlich.
Ich weiß nicht, inwiefern die schismatische "Nationalkirche" die alten Bücher beibehalten hat.
Die vom heutigen Vatikan (Bergoglio/Parolín) anerkannte chinesische Kirche hat das "Vatikanum II" und die Reformen, mit den neuen Büchern, übernommen. (Wer diese als rechtmäßig und gültig anerkennt, hat natürlich damit kein Problem).
Und dann gäbe es (auch jetzt noch) die katholische Untergrundkirche, die nach wie vor vom Staat verfolgt und von Bergoglio/Parolín fallengelassen wurde.

das hört sich alles so an, als ob es ich China 3 "RKK" gäbe - die staatlich Erlaubte, die Verbotene (aber vom Vatikan Anerkannte) und die RK-Untergrundkirche.

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 12:45

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 12:01
(Das ist bis irgendwann im 20. Jh. geschehen bei den Jansenisten der Utrechter Union, und anfangs auch bei der Sekte von Palmar de Troya, deren Urheber (Clemente usw.) von Bischof Thuc zwar nach dem alten Pontifikale gültig geweiht wurden (daran besteht kein begründeter Zweifel), in der Folge dann aber eigenmächtig das Ritual geändert haben, und damit den apostolischen Ast, auf dem sie widerrechtlich saßen, abgesägt haben).
das heißt: Werden bei diesen Sekten/Gemeinschaften später dann wieder Bischöfe/Priester nach dem alten Pontifikale geweiht, kann die vorher gewonnene und wieder verlorene apostolische Sukzession dennoch nicht mehr "wiederhergestellt" werden – stimmt das?

Nicht für die in der Zwischenzeit ungültig Geweihten.
Die apostolische Sukzession könnte nur u.U. neu begründet werden (indem ein sicher gültig geweihter Bischof dafür herangezogen wird).

Dr.Hackenbush hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 12:45

Lycobates hat geschrieben: ↑
Montag 6. Februar 2023, 12:20
Die Lage in China ist sehr kompliziert und unübersichtlich.
Ich weiß nicht, inwiefern die schismatische "Nationalkirche" die alten Bücher beibehalten hat.
Die vom heutigen Vatikan (Bergoglio/Parolín) anerkannte chinesische Kirche hat das "Vatikanum II" und die Reformen, mit den neuen Büchern, übernommen. (Wer diese als rechtmäßig und gültig anerkennt, hat natürlich damit kein Problem).
Und dann gäbe es (auch jetzt noch) die katholische Untergrundkirche, die nach wie vor vom Staat verfolgt und von Bergoglio/Parolín fallengelassen wurde.
das hört sich alles so an, als ob es ich China 3 "RKK" gäbe - die staatlich Erlaubte, die Verbotene (aber vom Vatikan Anerkannte) und die RK-Untergrundkirche.

Oder zwei, da die Bischöfe der Nationalkirche in der Zwischenzeit vom Vatikan anerkannt wurden und z.T. zu ihren Gunsten die Untergrundbischöfe zurückgetreten sind (bzw. zum Rücktritt gezwungen wurden).
Es sieht danach aus, daß Bergoglio/Parolín die Untergrundkirche liquidieren wollen.

Ein beispielloser Vorgang im Zusammenhang mit den Missbrauchsanschuldigungen:

Staatsanwaltschaft erwirkt Durchsuchungsbeschluss gegen Erzbistum München und Freising

Ermittler durchsuchten offenbar Amtssitz von Kardinal Marx

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