Mißbrauchsanschuldigungen

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Hanspeter
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Hanspeter » Donnerstag 30. Januar 2020, 13:14

Ich glaube übrigens nicht, dass die 68er Hauptursache der Mißbräuche sind. Schon um das Jahr 300 sah sich die Synode von Elvira veranlaßt, sexuelle Aktivitäten von Klerikern strengestens zu sanktionieren. In Can. 18 heißt es:

"18. Bischöfe, Presbyter und Diakone dürfen, sobald sie ihren Platz im Ministerium eingenommen haben, auch zum Zeitpunkt des Todes keine Kommunion erhalten, wenn sie der sexuellen Unmoral schuldig sind. Ein solcher Skandal ist eine schwere Straftat."

Petrus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Petrus » Donnerstag 30. Januar 2020, 13:15

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 11:07

Und ich gebe noch zu bedenken: In einem funktionierendem Rechtsystem gilt die Unschuldsvermutung, bis der Täter verurteilt wurde.
ich vermute, Du gehst von einem "weltlichen" Rechtssystem aus. Nun aber handelt es sich hier, worauf mich CIC_Fan zu Recht hinwies, um ein kirchliches Verfahren. Dies heißt z. B., dass ein Opfer (oder vermeintliches Opfer) keine Akteneinsicht bekommt, dass der Prozess ohne Öffentlichkeit stattfindet, dass der Ankläger (Kirche) identisch ist mit dem Gerichtsherrn (Kirche). Dass Bischof em. Küng ankündigte, sich vor der "weltlichen" Gerichtsbarkeit zur Wehr setzen zu wollen, macht die Sache nicht einfacher. Etwas komplex, das Ganze.

Die vielgeschmähte Würzburger Synode hat schon vor ca. 50 Jahren angeregt - mehr geht nicht -, eine unabhängige(!) kirchliche Verwaltungsgerichtsbarkeit zu installieren, und wartet bis heute auf Antwort aus Rom. :ja:

Ein Beispiel für Verflechtungen:

Card. Marx stellte damals das sog. "rote Buch" vor (er ließ von einer externen Anwaltskanzlei die Mißbrauchsfälle im Erzbistum München und Freising untersuchen, von diesem Buch gibt es 1 (ein) Exemplar, wohlverschlossen im Tresor. Ein Fall, den er in der Pressekonferenz schilderte:

Da war ein Mißbrauchstäter. Der wußte aber, dass der für solche Fälle zuständige Mensch im Ordinariat (an ziemlich hoher Stelle) praktizierend homosexuell war. Dann ging das ganz einfach.

Täter zum Scheffe: "Duu - wenn Du mich auffliegen läßt, laß ich Dich auch auffliegen."

Fall erledigt.

ich kenne "Kirche von innen", und wunderte mich nicht.

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Hanspeter
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Hanspeter » Donnerstag 30. Januar 2020, 13:19

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:58
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:46
Gab es z.B. in staatlichen Jungeninternaten in den 60er Jahren genauso viel, weniger oder mehr Missbrauch wie in den katholischen? Keine Ahnung.
Das ist ja der Witz. Diese Frage müsste VOR der Jodelsynode geklärt werden - nur wollen das viele nicht. Warum wohl?
Soweit ich weiß, ereignen sich die meisten Mißbrauchsfälle im familiären Bereich. Was die Institutionen angeht, liegt die Kirche nicht über dem Durchschnitt. Ich weiß aber nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 13:27

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 13:15
ich kenne "Kirche von innen", und wunderte mich nicht
Ja, leider, aber womöglich müssen wir alle "dahin" um nicht in einem ekeligen Zynismus zu verfallen.
Mittlerweile sollte man echt nicht naiv sein zu denken, gewisse anschuldigungen seien vollkommen unmöglich etc. Die Fälle haben ja gezeigt, dass wohl oft alles geht.
Ich finde so eine Denkweise auch tragsich, weil es das nötige Vertrauen kaputt macht, aber naja... :traurigtaps:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 13:29

Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 13:19
Soweit ich weiß, ereignen sich die meisten Mißbrauchsfälle im familiären Bereich. Was die Institutionen angeht, liegt die Kirche nicht über dem Durchschnitt. Ich weiß aber nicht mehr, wo ich das gelesen habe.
Ja, das liest/hört man auch sehr oft, aber ich weiß auch nicht recht, ob es dazu gesicherte Zahlen und Daten gibt.
Aber grundsätzlich stimme ich dieser Ansicht zu bzw. Halte ich sie für sehr wahrscheinlich.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 13:35

Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 13:14
Ich glaube übrigens nicht, dass die 68er Hauptursache der Mißbräuche sind.
Naja, der Mensch lebt in einem Spannungsfeld zwischen seinen natürlichen Trieben/Regungen und seinen Idealen.
Dass die Menschen zu allerzeit weniger ihren Idealen gefolgt sind, sondern ihren trieben, ist ja kein Geheimnis.
Die grundsätzliche Frage wäre ja, wieviel Triebunterdrückung ist noch für einen Menschen gesund, wieviel Triebausleben noch moralisch erlaubt/vertretbar.
Die Kirche befasst sich mit dieser Frage ja auch schon seit ihren Anfängen und heute ist es immer noch aktuell, wenn nicht sogar aktueller den je.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 30. Januar 2020, 13:37

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 13:29
Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 13:19
Soweit ich weiß, ereignen sich die meisten Mißbrauchsfälle im familiären Bereich. Was die Institutionen angeht, liegt die Kirche nicht über dem Durchschnitt. Ich weiß aber nicht mehr, wo ich das gelesen habe.
Ja, das liest/hört man auch sehr oft, aber ich weiß auch nicht recht, ob es dazu gesicherte Zahlen und Daten gibt.
Aber grundsätzlich stimme ich dieser Ansicht zu bzw. Halte ich sie für sehr wahrscheinlich.
Das dürfte schon allein an ganz praktischen Gründen liegen: Nirgends hat ein potentieller Täter so einfach Zugang zu Kindern wie in der Familie.

Ich habe mich im Missbrauchkontext mal gefragt, wo man mich überhaupt hätte missbrauchen können.
Ganz einfach: 1. In der Familie, 2. Bei Freunden, 3. In der Schule 4. Im Klavierunterricht in der Musikschule.
In meinem Leben als Mädchen in den 70er/80ern gab es keine Kontakte mit Priestern, die zu einem Setting geführt hätten, in denen ein Missbrauch möglich gewesen wäre.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 30. Januar 2020, 13:40

Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 13:14
Ich glaube übrigens nicht, dass die 68er Hauptursache der Mißbräuche sind.
Mit Verlaub: Diese These ist weitestgehender Blödsinn, denn es gab auch schon Missbrauch vor 1968.
Was man überlegen könnte: Gab es einen kurzfristigen Anstieg des Missbrauchs durch die gesamtgesellschaftliche sexuelle "Befreiung" in Folge von 68?
Dann müsste das ca in den Jahren 68-75 gelegen haben.
Glaube ich aber nicht, denn damals war ein großer Teil der Bevölkerung noch sehr moralisch und konservativ. Ob sich diese sexuelle Freizügigkeit überhaupt auf die normale Durchschnittsfamilie ausgewirkt hat, wage ich zu bezweifeln.

Das war die Zeit meiner Kindheit. Da lebten fast alle ganz brav mit Mama, Papa und 1-2 Geschwistern im Reihenhaus. Nix Freizügigkeit ...
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 14:05

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 13:40
Was man überlegen könnte: Gab es einen kurzfristigen Anstieg des Missbrauchs durch die gesamtgesellschaftliche sexuelle "Befreiung" in Folge von 68?
Mit Verlaub, so in etwa hat Ratzinger es ja auch nicht anders gesagt, in seiner These.
Denn:
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 13:40
es gab auch schon Missbrauch vor 1968.
Hat er nämlich auch so in seinem Schreiben bestätigt!

Und ob es nun faktisch nach 68 mehr Missbrauch gab oder nicht:
In den Köpfen der Menschen wurden moralische Standards geschleift und die möglichen eigenen moralischen Grenzen hinterfragt.
Ob sich nun dann paar mehr dazu "ermutigt" gefühlt haben, über grenzen hinaus zu schießen, halte ich für sehr wahrscheinlich. Denn eine "kollektive Hürde" mehr viel ja schon mal weg.

Und ganz ehrlich: egal zu welcher zeit, grundsätzlich weiß man instinktiv, dass man sich an schwächeren nicht vergreift. Wer das nicht weiß oder ignoriert, der macht dann sowieso, was er will. Da sind einflüsse von außen (in form von etwa gesellschaftlicher Befreiung oder gar sanktion) auch egal. Früher oder später macht mans ja doch, wenn man keine Sanktionierung zu befürchten hat und/oder sich soweit sicher fühlt, nicht erwischt zu werden.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 30. Januar 2020, 14:13

Ich würde noch eine ganz andere These aufstellen: In meiner Kindheit gab es ein ungeschriebenes Gesetz: "Was der Nachbar macht, geht mich nichts an." Wenn die Nachbarskinder nicht völlig blutig geschlagen wurden, hat man nicht reagiert. Der "Herr Oberstudienrat" von nebenan würde doch nie seine Kinder prügeln oder missbrauchen...

In den 70er war meiner Meinung nach eher die Wegschaumentalität das Problem als die exessive sexuelle Freizügigkeit. Die gab es vielleicht im Umfeld mancher Unis, aber definitiv nicht beim Gros der Bevölkerung.
Die Wegschaumentalität betraf den "Herrn Oberstudienrat" ebenso wie den Pfarrer und den Präfekten im kirchlichen Internat. Missbrauch "gab es einfach nicht".

Laura
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 14:18

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 14:13
Ich würde noch eine ganz andere These aufstellen: In meiner Kindheit gab es ein ungeschriebenes Gesetz: "Was der Nachbar macht, geht mich nichts an." Wenn die Nachbarskinder nicht völlig blutig geschlagen wurden, hat man nicht reagiert. Der "Herr Oberstudienrat" von nebenan würde doch nie seine Kinder prügeln oder missbrauchen...
Anhand deines Beispiels stellt sich mir eine andere Frage:
Ist es ein charakter- oder Strukturproblem, dass der Herr Oberstudienrat meint, als dominanter machtmensch Frau und kinder schlagen und missbrauchen zu müssen? :breitgrins:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 30. Januar 2020, 14:43

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 14:18
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 14:13
Ich würde noch eine ganz andere These aufstellen: In meiner Kindheit gab es ein ungeschriebenes Gesetz: "Was der Nachbar macht, geht mich nichts an." Wenn die Nachbarskinder nicht völlig blutig geschlagen wurden, hat man nicht reagiert. Der "Herr Oberstudienrat" von nebenan würde doch nie seine Kinder prügeln oder missbrauchen...
Anhand deines Beispiels stellt sich mir eine andere Frage:
Ist es ein charakter- oder Strukturproblem, dass der Herr Oberstudienrat meint, als dominanter machtmensch Frau und kinder schlagen und missbrauchen zu müssen? :breitgrins:
Wenn "Herr Oberstudienrat" ein Einzelfall wäre, wäre es ein Charakterproblem.
Wenn aber - sagen wir - 10% alle Oberstudienräte ihre Kinder schlagen und missbrauchen, müsste man die Frage stellen, ob es strukturelle oder psychologische Ursachen gäbe, z.B. ob man in der Lehrerausbildung ein Bild von Kindern vermittelt bekommt, dass dieses Prügeln legitim erscheinen lässt oder ob es eine Form der Frustbewältigung des Lehrers ist ...

Laura
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 14:52

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 14:43
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 14:18
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 14:13
Ich würde noch eine ganz andere These aufstellen: In meiner Kindheit gab es ein ungeschriebenes Gesetz: "Was der Nachbar macht, geht mich nichts an." Wenn die Nachbarskinder nicht völlig blutig geschlagen wurden, hat man nicht reagiert. Der "Herr Oberstudienrat" von nebenan würde doch nie seine Kinder prügeln oder missbrauchen...
Anhand deines Beispiels stellt sich mir eine andere Frage:
Ist es ein charakter- oder Strukturproblem, dass der Herr Oberstudienrat meint, als dominanter machtmensch Frau und kinder schlagen und missbrauchen zu müssen? :breitgrins:
Wenn "Herr Oberstudienrat" ein Einzelfall wäre, wäre es ein Charakterproblem.
Wenn aber - sagen wir - 10% alle Oberstudienräte ihre Kinder schlagen und missbrauchen, müsste man die Frage stellen, ob es strukturelle oder psychologische Ursachen gäbe, z.B. ob man in der Lehrerausbildung ein Bild von Kindern vermittelt bekommt, dass dieses Prügeln legitim erscheinen lässt oder ob es eine Form der Frustbewältigung des Lehrers ist ...

Laura
nun, ich würde sagen: beides!
Primär halte ich es für ein charakterproblem, wenn man meint, prügeln zu müssen.
Das Strukturproblem des "Schweigens und wegguckens" begünstigt es bestimmt zum teil, da man sich ja nicht rechtfertigen brauch.

So in etwa waren die hintergründe des klerikalen Missbrauchs vor 68 bestimmt auch.
Nach 68, so meine ich, kam aber eine weitere Komponente hinzu, nämlich wurden gewisse moralische standards geschleift und hinterfragt.
Eine laxere moral, gepaart mit einer suboptimalen Struktur... was soll dabei schon positives rauskommen?
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 30. Januar 2020, 15:03

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 14:52
Nach 68, so meine ich, kam aber eine weitere Komponente hinzu, nämlich wurden gewisse moralische standards geschleift und hinterfragt.
Genau hier bin ich mir gar nicht so sicher. Ich weiß nicht, ob sich das moralische Verhalten von Otto-Normalbürger nach 1968 im Bereich Kindesmissbrauch verändert hat. Was sich definitiv verändert hat, ist die Akzeptanz von Sex vor der Ehe. In allen Schichten und Milieus war das aber auch frühestens erst Mitte/ Ende der 80er durch (ich höre nur die stundenlangen Moralpredigten meiner Mutter, als meine Freundin 1991 mit ihrem Freund zusammenzog :traurigtaps:). Bei Homosexualität war es noch mal mindestens 10 Jahre später.

Daher glaube ich nicht, dass es einen größeren Zusammenhang zwischen Missbrauch in den 70er und den moralischen Veränderungen nach 1968 gibt. Es war keineswegs so, dass es beim Gros der Bundesbürger 1975 völlig ok war, das eigene Kind zu missbrauchen.

Laura
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 15:24

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 15:03
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 14:52
Nach 68, so meine ich, kam aber eine weitere Komponente hinzu, nämlich wurden gewisse moralische standards geschleift und hinterfragt.
Genau hier bin ich mir gar nicht so sicher. Ich weiß nicht, ob sich das moralische Verhalten von Otto-Normalbürger nach 1968 im Bereich Kindesmissbrauch verändert hat. Was sich definitiv verändert hat, ist die Akzeptanz von Sex vor der Ehe. In allen Schichten und Milieus war das aber auch frühestens erst Mitte/ Ende der 80er durch (ich höre nur die stundenlangen Moralpredigten meiner Mutter, als meine Freundin 1991 mit ihrem Freund zusammenzog :traurigtaps:). Bei Homosexualität war es noch mal mindestens 10 Jahre später.

Daher glaube ich nicht, dass es einen größeren Zusammenhang zwischen Missbrauch in den 70er und den moralischen Veränderungen nach 1968 gibt. Es war keineswegs so, dass es beim Gros der Bundesbürger 1975 völlig ok war, das eigene Kind zu missbrauchen.

Laura
Von einem Gros der Bevölkerung reden wir ja auch nicht.
Ich würde einfach nur sagen, für manche Leute in bestimmten Situationen hat die laxere Moral eben zu Entscheidungen geführt, die sie vor 68 so vielleicht nicht zwingend getroffen hätten, als eben nach 68.
Aber gut, es bleibt Spekuklation. Müsste man eben wissenschaftlich aufarbeiten.

Aber ich bleibe dabei: Was soll schon dabei herauskommen, wenn man moralische Ansichten liberalisiert und argumentativ als "anything goes" stützt?
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 30. Januar 2020, 15:35

Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:28
Sehr richtig, und deswegen führen die entsprechenden Frontstellungen hier auch überhaupt nicht weiter.
völlig richtig leider ist gerade in "konservativen Kreisen " die Mentalität
"es kann nicht sein was nicht sein darf, und wenn sind die bösen 68 dran schuld" wie es zuletzt Mgr Ratzinger formuliert hat
weit verbreitet

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 30. Januar 2020, 15:36

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:42
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:40
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:32
Genau.
Eher vielleicht die Frage, inwieweit bestimmte kirchliche Grundstrukturen, die man "in allen Lagern" findet, den Missbrauch begünstigen. Ich denke z.B. an Klerikalismus und "Priesteranbetungsvereine", die es überall gibt...

Oder einfach "nur" Charakterschwächen...
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 30. Januar 2020, 15:38

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 15:36
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:42
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:40
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:32
Genau.
Eher vielleicht die Frage, inwieweit bestimmte kirchliche Grundstrukturen, die man "in allen Lagern" findet, den Missbrauch begünstigen. Ich denke z.B. an Klerikalismus und "Priesteranbetungsvereine", die es überall gibt...

Oder einfach "nur" Charakterschwächen...
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Aber der wichtigste.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 30. Januar 2020, 15:42

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 15:36
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:42
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:40
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:32
Genau.
Eher vielleicht die Frage, inwieweit bestimmte kirchliche Grundstrukturen, die man "in allen Lagern" findet, den Missbrauch begünstigen. Ich denke z.B. an Klerikalismus und "Priesteranbetungsvereine", die es überall gibt...
Oder einfach "nur" Charakterschwächen...
Mangelnde Askese.
Mangelndes Gebetsleben.
Mangelnde sakramentale Gnade.
Mangelnder Glaube.
das ist nur ein Teil Aspekt der Problematik
Völlig richtig.
Pointiert gesagt. Wenn es an mangelnder Frömmigkeit liegt, gibt es folgende mögliche Gründe:
1. Kandidaten haben nie genug gebetet. Dann stimmen die Auswahlkriterien nicht, potentielle Priester wurden falsch ausgewählt, waren nie fromm genug
2. Kandidaten haben früher genug gebetet, beten in ihrem Berufsalltag nicht genug. Dann stimmen die Strukturen (Arbeitsbedingungen etc.) nicht.
3. Kandidaten beten genug, es gibt aber ein Missverhältnis zwischen Gebet und Verhalten. Dann stimmt die seelsorgerliche Begleitung nicht.
All drei verweisen auch auf strukturelle Probleme hin.

Laura
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 30. Januar 2020, 15:51

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 15:35
Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:28
Sehr richtig, und deswegen führen die entsprechenden Frontstellungen hier auch überhaupt nicht weiter.
völlig richtig leider ist gerade in "konservativen Kreisen " die Mentalität
"es kann nicht sein was nicht sein darf, und wenn sind die bösen 68 dran schuld" wie es zuletzt Mgr Ratzinger formuliert hat
weit verbreitet
Wie damit im allgemeinen umgegangen wurde in den 30er 40er 50er Jahren, strikt und streng nach dem CIC (can. 2359-2), dessen es, wie verlautet, auch heute vereinzelt noch "_Fans" geben soll, ist eruierbar und weiß ich, und wissen viele noch heute z.T. selber aus erster und zweiter Hand.
Wie alles anders wurde in der brave new World der 60er u. ff., ist auch kein Geheimnis.
"Es kann nicht sein, was nicht sein darf" liegt eher in diesem Bereich.
Zuletzt geändert von Lycobates am Donnerstag 30. Januar 2020, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 15:52

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 15:35
Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:28
Sehr richtig, und deswegen führen die entsprechenden Frontstellungen hier auch überhaupt nicht weiter.
völlig richtig leider ist gerade in "konservativen Kreisen " die Mentalität
"es kann nicht sein was nicht sein darf, und wenn sind die bösen 68 dran schuld" wie es zuletzt Mgr Ratzinger formuliert hat
weit verbreitet
Und? Ist diese These nun falsch, weil Konservative bzw. Ratzinger diese geäußert haben oder weil es faktisch nicht stimmt?
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 30. Januar 2020, 15:53

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 15:52
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 15:35
Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 12:28
Sehr richtig, und deswegen führen die entsprechenden Frontstellungen hier auch überhaupt nicht weiter.
völlig richtig leider ist gerade in "konservativen Kreisen " die Mentalität
"es kann nicht sein was nicht sein darf, und wenn sind die bösen 68 dran schuld" wie es zuletzt Mgr Ratzinger formuliert hat
weit verbreitet
Und? Ist diese These nun falsch, weil Konservative bzw. Ratzinger diese geäußert haben oder weil es faktisch nicht stimmt?
Weil sie faktischer Unfug ist.
Und darüber hinaus verrät sie leider ein sehr negatives Bild gegenüber der modernen Gesellschaft.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Sempre » Donnerstag 30. Januar 2020, 16:00

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 11:07
Und ich gebe noch zu bedenken: In einem funktionierendem Rechtsystem gilt die Unschuldsvermutung, bis der Täter verurteilt wurde.
Vir Probatus scheint das nicht zu interessieren, für ihn ist die sache glasklar und Küng wird in die Liste der eindeutigen Täter eingereiht.
Die Unschuldsvermutung gilt, wie Du ja selbst sagst, im Rechtssystem. Das heißt aber nicht, daß Beobachter sehr wohl Schuld vermuten und das äußern dürfen. Ja, sogar nachdem der Angeklagte freigesprochen ist, darf man dennoch Schuld vermuten.

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 11:07
Hier hat jemand jeden Anstand gegenüber recht und sitte verloren und lehnt sich ja ganz weit aus dem Fenster. Wenn der Herr aber so genau weiß und sicher ist, dass die Vorwürfe zutreffen, dann kann er ja fakten vorlegen.
Wenn er könnte, wäre es keine Vermutung mehr.

Der Gesetzgeber der BRD gesteht den Bürgern freie Meinungsäußerung zu.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 16:06

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 15:53
Weil sie faktischer Unfug ist.
Steile Behauptung.
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 15:53
Und darüber hinaus verrät sie leider ein sehr negatives Bild gegenüber der modernen Gesellschaft.
Grundsätzliche Frage: ist das Christentum mit einer liberalen Werteethik vereinbar?
Ich behaupte: nein!

Die kath. Kirche hat heutzutage ein Fundamentales Glaubensproblem.
Unser Glaube ist eine existenzielle Antwort auf Gottes Rufen (bzw. Sollte es im idealfall sein). Das impliziert für mich ein eindeutiges ja oder nein.
Kein "ich weiß nicht", "bin mir nicht sicher", "ich möchte mich nicht festlegen". Aber gerade das haben ja die 68er mitinitiiert. Es wurde eine liberale Denkweise forciert, in der jeder quasi machen kann, was er will, denn alles ist okay (überspitzt gesagt).
Und dann wundert man sich, das Menschen sich in Glaubensdingen nicht festlegen möchten.

Deswegen finde ich es steil, zu behaupten, die Liberalisierungswelle der 68er hätte keinen negativen Einfluss auf die Kirche und ihre Problemfelder gehabt.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 16:12

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:00
Der Gesetzgeber der Bundesrepublik gesteht den Bürgern freie Meinungsäußerung zu.
Und wie du richtig gesagt hatst, gilt im rechtsSystem die Unschuldsvermutung.

Im fall der fälle, würde vir Probatus auch auf dieses Rechtsprinzip zurückgreifen und sich vorschnelle Verurteilungen verbieten.
Das gleiche Recht verweigert er aber jemand anderem.

Es hat einfach etwas mit Anstand zu tun.
Nicht umsonst gibt es Gesetze, Regeln, Normen aber auch ungeschriebene Gestze und Verhaltensregeln, an die wir uns halten sollten, um den gesellschaftlichen Frieden zu wahren.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Sempre » Donnerstag 30. Januar 2020, 16:22

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:12
Im fall der fälle, würde vir Probatus auch auf dieses Rechtsprinzip zurückgreifen und sich vorschnelle Verurteilungen verbieten.
Das gleiche Recht verweigert er aber jemand anderem.
Aha. So steht es also um den Vir Probatus. Was Du alles über diesen Übelmann weißt! Ich hoffe mal für Dich, daß Du Deinem eigenen Rat folgend die Fakten zu Deinen Vermutungen nachreichst.

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:12
Es hat einfach etwas mit Anstand zu tun.
Nicht umsonst gibt es Gesetze, Regeln, Normen aber auch ungeschriebene Gestze und Verhaltensregeln, an die wir uns halten sollten, um den gesellschaftlichen Frieden zu wahren.
Der Anstand verbietet keineswegs, daß wir zu allerlei öffentlichen Vorgängen allerlei Vermutungen äußern. Es gibt auch kein ungeschriebenes Gesetz dazu. Ein solches Gesetz ist eine Einbildung Deinerseits.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 16:26

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:22
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:12
Im fall der fälle, würde vir Probatus auch auf dieses Rechtsprinzip zurückgreifen und sich vorschnelle Verurteilungen verbieten.
Das gleiche Recht verweigert er aber jemand anderem.
Aha. So steht es also um den Vir Probatus. Was Du alles über diesen Übelmann weißt! Ich hoffe mal für Dich, daß Du Deinem eigenen Rat folgend die Fakten zu Deinen Vermutungen nachreichst.

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:12
Es hat einfach etwas mit Anstand zu tun.
Nicht umsonst gibt es Gesetze, Regeln, Normen aber auch ungeschriebene Gestze und Verhaltensregeln, an die wir uns halten sollten, um den gesellschaftlichen Frieden zu wahren.
Der Anstand verbietet keineswegs, daß wir zu allerlei öffentlichen Vorgängen allerlei Vermutungen äußern. Es gibt auch kein ungeschriebenes Gesetz dazu. Ein solches Gesetz ist eine Einbildung Deinerseits.
Dann bist du offenbar noch ein Jungspund, der sich noch allerei soziale Kompetenzen aneignen muss.

Und von "Vermutung" bei Vir Probatus verbaler Entgleisung zu sprechen ist lachhaft.
Der Bischof wurde bereits mit auf die Liste von verurteilten Tätern gesetzt. Hast du offensichtlich übersehen.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Sempre » Donnerstag 30. Januar 2020, 16:37

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:26
Dann bist du offenbar noch ein Jungspund, der sich noch allerei soziale Kompetenzen aneignen muss.
Du mißachtest schon wieder Deinen eigenen Ratschlag.

Für "soziale Kompetenzen" interessieren sich nur Leute, die die Kindergärtnerin für andere spielen wollen. Sie füllen dann den an sich leeren Begriff mit ihnen genehmem Inhalt.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 16:40

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:37
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:26
Dann bist du offenbar noch ein Jungspund, der sich noch allerei soziale Kompetenzen aneignen muss.
Du mißachtest schon wieder Deinen eigenen Ratschlag.

Für "soziale Kompetenzen" interessieren sich nur Leute, die die Kindergärtnerin für andere spielen wollen. Sie füllen dann den an sich leeren Begriff mit ihnen genehmem Inhalt.
Ja, whatever. :schnarch:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Sempre » Donnerstag 30. Januar 2020, 16:46

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 10:06
Im Fall Pell haben leute eindeutig gefaselt und jetzt sitzt ein Unschuldiger hinter Gittern.
Du hast Vir Probatus unterstellt, er messe mit zweierlei Maß. Dabei bist Du selbst derjenige, der genau das tut.

Dir selbst gestehst Du zu, selbst nach einem Urteil gegen das Urteil zu vermuten was Dir paßt, von Vir Probatus hingegen verlangst Du, auf ein Urteil zu warten.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 30. Januar 2020, 16:55

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:46
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 10:06
Im Fall Pell haben leute eindeutig gefaselt und jetzt sitzt ein Unschuldiger hinter Gittern.
Du hast Vir Probatus unterstellt, er messe mit zweierlei Maß. Dabei bist Du selbst derjenige, der genau das tut.

Dir selbst gestehst Du zu, selbst nach einem Urteil gegen das Urteil zu vermuten was Dir paßt, von Vir Probatus hingegen verlangst Du, auf ein Urteil zu warten.
:kugel:

Sei so lieb und geh wo anders trollen, ja? :D
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen

Beitrag von Hanspeter » Donnerstag 30. Januar 2020, 17:12

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:55
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 16:46
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 30. Januar 2020, 10:06
Im Fall Pell haben leute eindeutig gefaselt und jetzt sitzt ein Unschuldiger hinter Gittern.
Du hast Vir Probatus unterstellt, er messe mit zweierlei Maß. Dabei bist Du selbst derjenige, der genau das tut.

Dir selbst gestehst Du zu, selbst nach einem Urteil gegen das Urteil zu vermuten was Dir paßt, von Vir Probatus hingegen verlangst Du, auf ein Urteil zu warten.
:kugel:

Sei so lieb und geh wo anders trollen, ja? :D
Er hat doch recht!

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