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Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Montag 9. Dezember 2019, 22:13
von Ralf
Vir Probatus hat geschrieben: ↑Montag 9. Dezember 2019, 19:20
Eine tolle Regelung:
So ein Orden darf nach den Vorgaben des Ortsbischofs die religiöse Erziehung der Kinder durchführen.
Für die vom Orden verübten Missbrauchstaten kann der gleiche Ortsbischof den Orden nicht belangen.
So ist es. Sozusagen Arbeitnehmerüberlassung.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 10. Dezember 2019, 10:09
von CIC_Fan
Vir Probatus hat geschrieben: ↑Montag 9. Dezember 2019, 17:21
Die Rahmenordnung Prävention wird ebenfalls in den Amtsblättern der (Erz-)Diözesen veröffentlicht. Als Adressaten nennt die neue Rahmenordnung ausdrücklich auch die Neuen Geistlichen Gemeinschaften, kirchliche Bewegungen und Initiativen. Diese werden damit verbindlicher als bisher zu Maßnahmen verpflichtet, die dem Missbrauch Schutzbefohlener vorbeugen sollen. Die Prävention entfaltet sich dabei auf mehreren Ebenen. Neben der Vorbeugung geht es darum, Gewalt zu erkennen und zu beenden, das Geschehene aufzuarbeiten und ausreichend Schutz und Hilfe in Form einer Nachsorge anzubieten.
Und damit werden eben immer noch nicht die Orden einbezogen.
Gerade die Ordenspriester haben sich in Ettal und anderen Klöstern und in den von ihnen geführten Schulen und Internaten massiv an Schülern vergangen.
Angeblich fehlt den Bistümern die nötige "Jurisdiktion" über die Orden, das habe ich auf Anfrage schriftlich aus dem EGV Paderborn bekommen.
Komisch: Wenn eine Frau Kurschus in der Benediktinerabtei predigen will, gibt es kein Problem, das den Mönchen zu verbieten.
weil die Bischöfe die Oberaufsicht über die Liturgie haben
die Orden sind unabhängig und unterstehen direkt Rom somit können die meisten Gemeinschaften nicht mit einbezogen werden der Bischof kann sich keine Autorität anmaßen die Bischofskonferenz schon gar nicht
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 10. Dezember 2019, 10:11
von CIC_Fan
Vir Probatus hat geschrieben: ↑Montag 9. Dezember 2019, 19:20
Ralf hat geschrieben: ↑Montag 9. Dezember 2019, 17:31
Vir Probatus hat geschrieben: ↑Montag 9. Dezember 2019, 17:21
Angeblich fehlt den Bistümern die nötige "Jurisdiktion" über die Orden, das habe ich auf Anfrage schriftlich aus dem EGV Paderborn bekommen.
Komisch: Wenn eine Frau Kurschus in der Benediktinerabtei predigen will, gibt es kein Problem, das den Mönchen zu verbieten.
Pseudoprobatus, die Orden sind exemt. Nur bei der Seelsorge unterliegen sie den Vorschriften des Ordinarius.
Noch Fragen?
Eine tolle Regelung:
So ein Orden darf nach den Vorgaben des Ortsbischofs die religiöse Erziehung der Kinder durchführen.
Für die vom Orden verübten Missbrauchstaten kann der gleiche Ortsbischof den Orden nicht belangen.
nein natürlich nicht es ist ja kein Bischof gezwungen einen Orden zu beauftragen
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 10. Dezember 2019, 17:05
von Vir Probatus
Vermutlich hat der Herr Kleriker sich jetzt, wo es für ihn auch strafrechtlich eng werden könnte, einen Anwalt genommen.
Der wird ihm klar gemacht haben, daß er bei "Aussage gegen Aussage" ohne weitere Beweismittel gar nicht verurteilt werden kann.
Wo sollten aber weitere Beweismittel herkommen ?
Ergo: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, ab heute gibt es eine neue Wahrheit.
Wenn es der Bischof ehrlich meint, lässt er ihn laiisieren und strafrechtlich kommt doch sowieso nichts dabei raus.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 10. Dezember 2019, 17:17
von Ralf
Vir Probatus hat geschrieben: ↑Dienstag 10. Dezember 2019, 17:05
Der wird ihm klar gemacht haben, daß er bei "Aussage gegen Aussage" ohne weitere Beweismittel gar nicht verurteilt werden kann.
Wo hast Du das her? Das entscheidet ein unabhängiger Richter. Wenn sich drei Opfer melden, ist es eine Aussage gegen womöglich drei. Außerdem gibt es noch seine früheren Aussagen z.T. schriftlich bzw. digital.
Wenn es der Bischof ehrlich meint, lässt er ihn laiisieren und strafrechtlich kommt doch sowieso nichts dabei raus.
Laiisieren: ja. Und zur ansatzweise Wiedererlangung von Respekt müßte der Bischof öffentlich Buße tun (Betonung liegt auf Tun). Die Kirche hat da einen langen Erfahrungsschatz zur öffentlichen Buße.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 10. Dezember 2019, 19:44
von Juergen
NZZJapan verbietet Eltern die Sitzstrafe für Kinder
Nach immer neuen Skandalen um Kindesmisshandlungen will Japans Regierung nun die Eltern per Gesetz körperliche Züchtigungen abgewöhnen. Dabei werden auch kulturelle Traditionen nicht verschont.
Eine uralte Kulturtradition steht in Japan zum Wohle des Kindes am Pranger: der Seiza. Unter dem Begriff versteht man eine Sitzposition, bei der man sich auf den Boden kniet und dann das Gesäss auf die Fersen senkt. Landauf, landab sassen die Japaner aller Generationen so um Tische zum Essen und vor Altaren zum Beten. Doch nun will ein Regierungsausschuss Eltern untersagen, ihre Kinder als Bestrafung lange im Seiza sitzen zu lassen.
…
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 10. Dezember 2019, 21:47
von Vir Probatus
Man sollte einen Stapel Umzugskartons daneben stellen.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 10. Dezember 2019, 21:51
von Lycobates
Vir Probatus hat geschrieben: ↑Dienstag 10. Dezember 2019, 21:47
Man sollte einen Stapel Umzugskartons daneben stellen.
Und darin die Acta Synodalia und ein Reißwolf.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Mittwoch 11. Dezember 2019, 12:02
von Irmgard
Das Bistum Münster bemüht sich um Aufarbeitung:
Historiker mit Aufarbeitung beauftragt
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Mittwoch 11. Dezember 2019, 17:14
von Juergen
Seltsame Seltsamheiten
Rätsel um Prozess wegen sexuellen Kindesmissbrauchs
Der Prozess gegen einen Senior aus Altenbeken wegen sexuellen Kindesmissbrauchs wirft schon nach dem ersten Verhandlungstag Fragen auf. Fakt ist: Der Prozess wird zumindest vor dem Paderborner Landgericht nicht mehr stattfinden.
Erst wurde die Anklage verlesen, und dann war auch schon wieder Schluss.
…
Warum es vorteilhaft ist, den Prozess an einem anderen Gericht fortzuführen, konnte das Paderborner Landgericht auf Radio Hochstift-Anfrage nicht beantworten.
…
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Samstag 14. Dezember 2019, 14:31
von Vir Probatus
UN will in Zentralafrika nicht mehr mit Caritas zusammenarbeiten
https://hpd.de/artikel/un-will-zentrala ... iten-17452
Nachdem CNN herausgefunden hatte, dass der Landesdirektor der Caritas in der Zentralafrikanischen Republik ein verurteilter Pädophiler aus Belgien war, wurde er von seinem Posten abgezogen. Nun wird wieder gegen ihn ermittelt, da er sich unterdessen erneut an Kindern vergangen haben soll. Die Vereinten Nationen (UN) haben daraufhin die Zusammenarbeit für vorerst beendet erklärt.
Es handelt sich um den Salesianerpater Luk Delft.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Sonntag 15. Dezember 2019, 05:15
von Vir Probatus
Katholische Kirche: Wie Bischöfe und Laien die Entschädigung der Missbrauchsopfer hintertreiben
https://www.fr.de/kultur/kirche-missbra ... 84905.html
Die fahrlässig untätigen oder vertuschenden Hierarchen haben schon bisher erfolgreich den Sand der Verjährung rieseln und Täter- wie Opferleben verstreichen lassen. Sie führen die Verschleppung strategisch oder gedankenlos einfach fort und finden in den katholischen Funktionärslaien willige Helfer.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Sonntag 15. Dezember 2019, 12:23
von Siard
Vir Probatus hat geschrieben: ↑Sonntag 15. Dezember 2019, 05:15
Katholische Kirche: Wie Bischöfe und Laien die Entschädigung der Missbrauchsopfer hintertreiben
Dabei ist die Deutsche Kirche doch das Gewissen der Welt – und die einzige, die es richtig macht!
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 17. Dezember 2019, 15:53
von HeGe
Vatican News hat geschrieben:
Missbrauch: Der Nuntius in Frankreich tritt zurück
Papst Franziskus hat den Rücktritt des Apostolischen Nuntius in Frankreich akzeptiert. Das teilte der Vatikan am Dienstag mit. Im März hatte die Pariser Staatsanwaltschaft eine Untersuchung wegen des Verdachts sexueller Übergriffe gegen Erzbischof Luigi Ventura eingeleitet. [...]
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 17. Dezember 2019, 16:35
von CIC_Fan
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Mittwoch 18. Dezember 2019, 10:57
von Juergen
Was soll dazu gesagt weden?
Es gibt eine strenge Geheimhaltungspflicht bei Verwaltungsakten, wie es das auch im Zivilrecht gibt. Es geht einfach (im Zivilen wie im Kirchlichen) darum, daß nicht jeder Mitarbeiter, der eine Sache auf den Schreibtisch bekommt, damit zur Presse rennt und es bekannt macht. Im Zivilen werden die Verschlußsachen in verschiedene Grade der Vertraulichkeit von nur für den Dienstgebrauch über vertraulich und geheim bis hin zu streng geheim eingeteilt.
Im Kirchlichen kann man bei den Verschlußsachen z.B. an die Besetzung von Bischofsstühlen denken. Dort werden vorher die Kleriker befragt, ob sie überhaupt bereit sind, daß Amt des Bischofs zu übernehmen. Diese Nachfragen dürfen nicht ausgeplaudert werden.
Diese strenge Geheimhaltungspflicht nennt sich in der Kirche „päpstliches Geheimnis“. – In Bezug auf Verwaltungsakte, die sex. Mißbrauch betreffen wurde dies nun aufgehoben. Es wird sich zeigen, ob diese Entscheidung klug war, und ob die Persönlichkeitsrechte von Betroffenen gewahrt bleiben.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Mittwoch 18. Dezember 2019, 11:36
von Lauralarissa
Juergen hat geschrieben: ↑Mittwoch 18. Dezember 2019, 10:57
die Persönlichkeitsrechte von Betroffenen [/font]
Das finde ich einen sehr wichtigen Hinweise. Bei allem Entsetzen über den Missbrauchskandal: Ich erlebe gerade auch eine Hatz auf die betroffenen Täter - egal, ob ihre Taten lange verjährt sind oder nicht.
Und - auch die Täter haben eine Menschenwürde.
Nehmen wir mal folgenden Fall an: Ein Priester hat sich in den 1970er Jahren schuldig gemacht, Kinder missbraucht, ist auf eigenen Wunsch aus dem Amt geschieden, hat anschließend geheiratet und selbst 5 Kinder bekommen. Selbst wenn der Mann inzwischen tot ist, würde es doch für seine Kinder eine erhebliche Demütigung bedeuten, wenn plötzlich der Fall des Vaters in allen Zeitungen mit Klarnamen diskutiert würde, oder?
Oder platt gefragt: Wäre es korrekt, wenn heute in allen Zeitungen berichtet würde, dass der Lehrer Hempel vom Gymnasium Hintertupfingen im Jahr 1978 mit einer 15 jährigen Neuntklässlerin geschlafen hat?
Verjährt ist verjährt ...
Laura
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Mittwoch 18. Dezember 2019, 11:45
von CIC_Fan
stimmt Allerdings denke ich nicht daß das Beispiel mit dem päpstlichen Geheimnis zu tun hat
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Mittwoch 18. Dezember 2019, 12:38
von taddeo
Das Hauptproblem beim Secretum Pontificium war in Mißbrauchssachen bisher, daß damit sowohl die Anzeigenden als auch die Opfer zum Schweigen verdonnert waren und es nicht möglich war, Wissen aus dem Ablauf des kirchlichen Verfahrens auch außerhalb zu verwenden, zB in weltlichen Strafverfahren. (Für die Täter bedeutete es eher einen Schutz.) Wenn also etwa die Kirche unzureichend tätig wurde und vertuschte, konnte man das nicht vor weltliche Gerichte bringen, ohne gegen das päpstliche Geheimnis zu verstoßen.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Mittwoch 18. Dezember 2019, 12:48
von Juergen
taddeo hat geschrieben: ↑Mittwoch 18. Dezember 2019, 12:38
Das Hauptproblem beim Secretum Pontificium war in Mißbrauchssachen bisher, daß damit sowohl die Anzeigenden als auch die Opfer zum Schweigen verdonnert waren und es nicht möglich war, Wissen aus dem Ablauf des kirchlichen Verfahrens auch außerhalb zu verwenden, zB in weltlichen Strafverfahren. (Für die Täter bedeutete es eher einen Schutz.) Wenn also etwa die Kirche unzureichend tätig wurde und vertuschte, konnte man das nicht vor weltliche Gerichte bringen, ohne gegen das päpstliche Geheimnis zu verstoßen.
Aus gutem Grunde gibt es Verschwiegenheitsklauseln in den verschiedensten Arten und auf den verschiedenen Ebenen.
Wenn die Vertraulichkeit ganz weg fällt, dann zeigt Person X der Priester Y an und noch bevor irgendwas geklärt ist, gibt es ein Angestellter der Kirche oder einer staatl. Behörde, dem der Fall auf den Tisch flattert, Namen und Anschriften und alles weiter an die Presse weiter oder postet die Akten bei Facebook. (Ich weiß, daß ich hier übertreibe!) Die belagert . – Das dürfte dann sowohl für Person X als auch den Priester Y nicht angenehm sein.
Die Verschwiegenheitsklauseln dürfen natürlich nicht, wie Du es schon schriebst, der Vertuschung etc. dienen.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Mittwoch 18. Dezember 2019, 12:56
von HeGe
taddeo hat geschrieben: ↑Mittwoch 18. Dezember 2019, 12:38
Das Hauptproblem beim Secretum Pontificium war in Mißbrauchssachen bisher, daß damit sowohl die Anzeigenden als auch die Opfer zum Schweigen verdonnert waren und es nicht möglich war, Wissen aus dem Ablauf des kirchlichen Verfahrens auch außerhalb zu verwenden, zB in weltlichen Strafverfahren. (Für die Täter bedeutete es eher einen Schutz.) Wenn also etwa die Kirche unzureichend tätig wurde und vertuschte, konnte man das nicht vor weltliche Gerichte bringen, ohne gegen das päpstliche Geheimnis zu verstoßen.
Eine Aufhebung im Einzelfall wird aber doch auch bisher schon möglich gewesen sein, oder?
Ähnlich wie die Immunitätsregeln bei Abgeordneten und Diplomaten. Davon hätte man vielleicht einfach mal regeren Gebrauch machen sollen, wenn keine schwerwiegenden Interessen dagegen stehen.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Mittwoch 18. Dezember 2019, 13:00
von taddeo
HeGe hat geschrieben: ↑Mittwoch 18. Dezember 2019, 12:56
taddeo hat geschrieben: ↑Mittwoch 18. Dezember 2019, 12:38
Das Hauptproblem beim Secretum Pontificium war in Mißbrauchssachen bisher, daß damit sowohl die Anzeigenden als auch die Opfer zum Schweigen verdonnert waren und es nicht möglich war, Wissen aus dem Ablauf des kirchlichen Verfahrens auch außerhalb zu verwenden, zB in weltlichen Strafverfahren. (Für die Täter bedeutete es eher einen Schutz.) Wenn also etwa die Kirche unzureichend tätig wurde und vertuschte, konnte man das nicht vor weltliche Gerichte bringen, ohne gegen das päpstliche Geheimnis zu verstoßen.
Eine Aufhebung im Einzelfall wird aber doch auch bisher schon möglich gewesen sein, oder?
Ähnlich wie die Immunitätsregeln bei Abgeordneten und Diplomaten. Davon hätte man vielleicht einfach mal regeren Gebrauch machen sollen, wenn keine schwerwiegenden Interessen dagegen stehen.
Hm. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke, daß vom Secretum Pontificium auch nur der Pontifex persönlich dispensieren kann, also der Papst. Verhängen können es hingegen auch seine obersten Kurienbehörden. Die konnten (können) also einen Vorgang unter das päpstliche Geheimnis stellen, ohne daß der Papst selber das unbedingt mitkriegen muß. - Aber, wie gesagt, die Einzelheiten zum Vorgehen kenne ich da nicht.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Mittwoch 18. Dezember 2019, 13:40
von HeGe
Ist hier zwar grds. off topic, passt aber gerade zur jüngsten Diskussion:
Scheuer lässt Maut-Akten als geheim einstufen
Manche gehen auch den umgekehrten Weg.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Montag 23. Dezember 2019, 10:16
von CIC_Fan
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Montag 23. Dezember 2019, 11:04
von Hanspeter
Man hätte den Laden damals sofort dicht machen bzw. auflösen sollen. Wie soll eine geistliche Gemeinschaft mit dieser Hypothek jemals klar kommen?
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Montag 23. Dezember 2019, 17:10
von Vir Probatus
Hanspeter hat geschrieben: ↑Montag 23. Dezember 2019, 11:04
Man hätte den Laden damals sofort dicht machen bzw. auflösen sollen. Wie soll eine geistliche Gemeinschaft mit dieser Hypothek jemals klar kommen?
Laut der katholischen Amtskirche ist der Verein unproblematisch, eher nur ein wenig frömmer als andere obskure Gruppen.
https://heimatreport.de/nach-erklaerung ... nd-kirche/
Das Bistum Münster schickt eigens Spezialisten herum, die das grinsend den Eltern einimpfen und dafür sorgen, daß sich ja niemand wagt, seine Kinder den Herrschaften nicht anzuvertrauen.
Was hat die Kirche aus den Missbrauchsfällen gelernt, ja überhaupt lernen wollen ?
Nicht viel nach meiner Meinung.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Montag 23. Dezember 2019, 20:39
von Petrus
interessant finde ich, dass die ersten Mißbrauchsverbrechen 1941 stattfanden, womit die These "die bösen Achtundsechziger waren die Quelle des Übels" wohl nicht gerade gestützt wird.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Montag 23. Dezember 2019, 23:09
von Ralf
Das war auch nie die These, daß vor 68 nichts war.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 24. Dezember 2019, 08:44
von Petrus
nun, ich hatte mich erinnert an die Thesen von Papst. em. Benedikt XVI.:
https://www.katholisch.de/artikel/21325 ... chsskandal
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 24. Dezember 2019, 09:38
von Vir Probatus
Ablenken vom eigenen Versagen und an die Opfer "Wir beten für Sie": Das ist Missbrauchs-Aufarbeitung in der katholischen Kirche seit 2010, das muss genügen.
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 24. Dezember 2019, 11:21
von Petrus
Juergen hat geschrieben: ↑Mittwoch 11. Dezember 2019, 17:14
Seltsame Seltsamheiten
Rätsel um Prozess wegen sexuellen Kindesmissbrauchs
Der Prozess gegen einen Senior aus Altenbeken wegen sexuellen Kindesmissbrauchs wirft schon nach dem ersten Verhandlungstag Fragen auf. Fakt ist: Der Prozess wird zumindest vor dem Paderborner Landgericht nicht mehr stattfinden.
Erst wurde die Anklage verlesen, und dann war auch schon wieder Schluss.
…
Warum es vorteilhaft ist, den Prozess an einem anderen Gericht fortzuführen, konnte das Paderborner Landgericht auf Radio Hochstift-Anfrage nicht beantworten.
…
das finde ich aus meiner Erfahrung ganz "normal". Die erste Frage, die sich ein Richter stellt, ist: "Könnte es einen Grund dafür geben, warum ich nicht zuständig bin?", ähnlich wie die erste Frage, die sich eine Versicherung im Schadenfall stellt, ist: "könnte es einen Grund dafür geben, warum wir die Zahlung verweigern können?"
Re: Mißbrauchsanschuldigungen
Verfasst: Dienstag 24. Dezember 2019, 12:10
von Ralf
Das Ausmaß des Missbrauchs ist zwischen 68 und Mitte der 90er am größten gewesen. Benedikt XVI. hat nie behauptet, vorher oder nachher oder heute hatte es nie Fälle gegeben.