Mißbrauchsanschuldigungen

[Bruder Donald]

Im Fall Pell haben leute eindeutig gefaselt und jetzt sitzt ein Unschuldiger hinter Gittern.

Du hast Vir Probatus unterstellt, er messe mit zweierlei Maß. Dabei bist Du selbst derjenige, der genau das tut.

Dir selbst gestehst Du zu, selbst nach einem Urteil gegen das Urteil zu vermuten was Dir paßt, von Vir Probatus hingegen verlangst Du, auf ein Urteil zu warten.

Sei so lieb und geh wo anders trollen, ja?

Er hat doch recht!

Nein, hat er nicht.

Er schießt sich auf etwas ein, was ich nicht gesagt habe.
Oder wo habe ich irgendwem verboten, zu irgendetwas eine Vermutung äußern?
Petrus hat eine Vermutung geäußert, hab ich was dazu gesagt? Wohl eher nicht.
Hab ich eine Vorverurteilung angeprangert? Ja, habe ich.
Ist Pells Fall vergleichbar, wo man quasi alle Fakten auf dem Tisch hat, und sogar kirchenferne Medien von einem schauprozess reden, mit dem Von Küng, wo man informationen quasi auf BilD-niveau hat und im Grunde gar nichts weiß? Nein, ist es nicht.

Also hat sempre nirgends recht, und trollt dazu herum, weil er sich auf irgendwelche erfundenen nebensächlichkeiten einschießt. Oder was hat meine "Doppelmoral" mit dem Thema hier zu tun? irgendwelche Relevanz?

[Sempre]

Oder wo habe ich irgendwem verboten, zu irgendetwas eine Vermutung äußern?

Um Deine intellektuelle Redlichkeit ist es schlecht bestellt.

Zur Erinnerung:

Und ich gebe noch zu bedenken: In einem funktionierendem Rechtsystem gilt die Unschuldsvermutung, bis der Täter verurteilt wurde.
Vir Probatus scheint das nicht zu interessieren

Dazu noch:

Es [Unschuld zu vermuten] hat einfach etwas mit Anstand zu tun.
Nicht umsonst gibt es Gesetze, Regeln, Normen aber auch ungeschriebene Gestze und Verhaltensregeln, an die wir uns halten sollten, um den gesellschaftlichen Frieden zu wahren.

[Vir Probatus]

Im fall der fälle, würde vir Probatus auch auf dieses Rechtsprinzip zurückgreifen und sich vorschnelle Verurteilungen verbieten.
Das gleiche Recht verweigert er aber jemand anderem.

Aha. So steht es also um den Vir Probatus. Was Du alles über diesen Übelmann weißt! Ich hoffe mal für Dich, daß Du Deinem eigenen Rat folgend die Fakten zu Deinen Vermutungen nachreichst.

Es hat einfach etwas mit Anstand zu tun.
Nicht umsonst gibt es Gesetze, Regeln, Normen aber auch ungeschriebene Gestze und Verhaltensregeln, an die wir uns halten sollten, um den gesellschaftlichen Frieden zu wahren.

Der Anstand verbietet keineswegs, daß wir zu allerlei öffentlichen Vorgängen allerlei Vermutungen äußern. Es gibt auch kein ungeschriebenes Gesetz dazu. Ein solches Gesetz ist eine Einbildung Deinerseits.

Dann bist du offenbar noch ein Jungspund, der sich noch allerei soziale Kompetenzen aneignen muss.

Und von "Vermutung" bei Vir Probatus verbaler Entgleisung zu sprechen ist lachhaft.
Der Bischof wurde bereits mit auf die Liste von verurteilten Tätern gesetzt. Hast du offensichtlich übersehen.

Ich habe niemanden auf irgendeine Liste gesetzt. Ich habe mich verwundert, daß ein Bischof einem Mitarbeiter gegen dessen Willen im Bischofspalais ein Medikament verabreicht: Mit der Begründung er sei Arzt.
Es steht also gar nicht die Frage im Raum, ob der Bischof das gemacht hat.
Er hat es gemacht und fühlt sich dazu berechtigt, das ist doch der Missbrauch und wir brauchen gar nicht darüber diskutieren ob der Missbrauch nun stattfand oder nicht: Er fand statt.

Das ist hier nachzulesen:
https://www.derstandard.at/story/200011 ... dementiert
Der Bischof dementiert die Medikamentengabe nicht einmal.

Und ich habe mich darüber mokiert, mit welchen geradezu absurden Begründungen jeder, aber wirklich jeder Missbrauchsfall in der katholischen Kirche in der Form umgedreht wird, daß das Opfer zum Täter gemacht wird.
Ich bin weit davon entfernt zu glauben, alle Opfer seien glaubwürdig. Aber ebenso können nicht alle Opfer unglaubwürdig sein.'

Herr Dr. Rothe schreibt im gleichen Text:

Victimblaming
Die Diözese St. Pölten hat nach dem öffentlichen Bekanntwerden der Missbrauchsanzeige gegen Bischof Küng unverzüglich und bedenkenlos die Täterperspektive eingenommen und in vollständiger Täter-Opfer-Umkehr alles getan, um mich in der Öffentlichkeit zu diskreditieren. Diese altbekannte Reaktion kirchlicher Einrichtungen auf das Bekanntwerden von Missbrauch durch Kleriker, namentlich durch hochrangige Kleriker, sollte eigentlich längst überwunden sein. Wie sollen sich andere Betroffene – zumal solche, die ebenfalls nach wie vor im Dienst der Kirche stehen – je wieder vertrauensvoll an kirchliche Missbrauchsbeauftragte und ähnliche Einrichtungen wenden können, wenn sie befürchten müssen, von Seiten diözesaner Pressesprecher umgehend einem derart massiven Victimblaming ausgesetzt zu werden?

In der Regel geht es ja Laien gegen Kleriker. Hier geht es jetzt Kleriker gegen Kleriker, und das ist natürlich etwas, was nicht so leicht vom Tisch zu wischen ist. Und da werden dann alle Register gezogen, um die Institution zu schützen.

Mich widern solche Schlammschlachten genau so an wie jeden anderen hier. Meine Lösung besteht aber nicht darin, das einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen.

[Vir Probatus]

Wie die katholische Kirche mit dem Mißbrauchsskandal umgeht:


https://www.swrfernsehen.de/landesschau ... 7-100.html

[HeGe]

Kardinal Barbarin ist in der Berufungsinstanz freigesprochen worden:

https://de.catholicnewsagency.com/story ... -frei-5698

[Bruder Donald]

Oder wo habe ich irgendwem verboten, zu irgendetwas eine Vermutung äußern?

Um Deine intellektuelle Redlichkeit ist es schlecht bestellt.

Zur Erinnerung:

Und ich gebe noch zu bedenken: In einem funktionierendem Rechtsystem gilt die Unschuldsvermutung, bis der Täter verurteilt wurde.
Vir Probatus scheint das nicht zu interessieren

Dazu noch:

Es [Unschuld zu vermuten] hat einfach etwas mit Anstand zu tun.
Nicht umsonst gibt es Gesetze, Regeln, Normen aber auch ungeschriebene Gestze und Verhaltensregeln, an die wir uns halten sollten, um den gesellschaftlichen Frieden zu wahren.

1. Unschuldsvermutung ist ein konkreter, fachlicher Begriff und nicht irgendeine beliebige Vermutung, die man aufstellen kann oder auch nicht.
Wie du richtig bemerkt hast, ist das ein Prinzip aus dem Rechtssystem und für uns Normalo-Bürger nicht zwingend bindend.
Mein Einwand ist lediglich, dass es aber uns Normalo-Bürgern durchaus gut zu Gesicht stehen würde, wenn wir uns ebenfalls an dieses Prinzip halten, anstatt von der Schuld eines potenziellen Täters auszugehen. Vor allem in einem heiklen Fall, wo die Fakten eben unbekannt sind.
Das hat was mit Anstand und Fairness zu tun und ist darüber hinaus eher dazu geneigt den sozialen Frieden zu wahren, anstatt dass man sich gegenseitig beschuldigt.
Von "Verbieten" kann also keine Rede sein, wenn ich lediglich auf ein faires Verhalten hinweise und unanständiges Verhalten kritisiere.
Von irgendwelchen "Vermutungen" sprach ich auch nicht, sondern von einem ganz bestimmten Begriff.

2. Logik scheint nicht deine Stärke zu sein, wenn du für beide Fälle eine gleichwertige "Vermutung" voraussetzt.
Im Fall Pell sind die Fakten bekannt. Das hat nichts mehr mit einer "Vermutung" zu tun, wenn ich behaupte, er wäre zu Unrecht verurteilt worden. Kommt auch vor. Und es gibt genug Fälle, wo noch jahrelang dafür gekämpft wird, die Unschuld des "Täters" durchzukriegen.
Der Fall Küng steckt ja soz. in den Kinderschuhen. Hier wird der Bischof einer Straftat bezichtigt und es wird ein Prozess geführt. Bis dieser Prozess abgeschlossen und ein Urteil gefällt worden ist, gilt für ihn die Unschuldsvermutung. Das hat nichts mit einer privaten Meinung zu tun. Die Fakten sind auch nicht bekannt. Es ist also eher eine Dreistigkeit, bei maximaler Unkenntnis der Tatsachen den Bischof als schuldigen Täter zu bezeichnen, als bei voller Kenntnis der Fakten beim Fall Pell, den Kardinal als unschuldig anzusehen.

3. Um meine "intellektuelle Redlichkeit" ist es gut bestellt, danke sehr, bei deiner bin ich mir nicht sicher, wenn du in meine Worte irgendetwas hineininterpretierst, Zitate verfälschst und Texte verkürzt und aus dem Zusammenhang reißt.
Du kannst dich gerne weiterhin über ein vermeintliches "Verbot von Vermtungen" mokieren, aber das habe ich schließlich nicht gesagt und wenn du es weiterhin behauptest, kannst du mir ja das konkret mit einem Zitat nachweisen, statt einzelne Texte zusammenhanglos nebeneinander zu stellen und deine Interpretation als meine Meinung zu verkaufen.
Wenn du ansonsten nichts sinnvolles zum Thema beizutragen hast, darfst du gerne wo anders trollen. Ich bin soweit fertig mit dir.

[Bruder Donald]

Ich habe niemanden auf irgendeine Liste gesetzt.

Das liest sich mehr danach, als wäre der Bischof eindeutig ein Täter und reiht sich in die Liste anderer Verbrechen ein:

Dieser Mann faselt.
Die Regensburger Domspatzen haben auch gefaselt.
Und unzählige andere, die in etlichen kirchlichen Internaten wie Ettal, Canisius-Kolleg, Münstereifel waren, auch.

Frau Wagner faselte schon mehrere Bücher voll.
Frau Adams hat fast 600000 Aufrufe auf ihrer Seite, wo es nur um klerikalen Missbrauch geht.
Die Leute, die gesagt haben, daß mit den Baukosten im Limburg was nicht stimmen kann, haben auch gefaselt.
Die Kerpener Staatsanwaltschaft faselt auch.

Alles unwahr, alles übertrieben, alle wollen ja nur die Kirche und den Klerus in den Dreck ziehen.

Es steht also gar nicht die Frage im Raum, ob der Bischof das gemacht hat.
Er hat es gemacht und fühlt sich dazu berechtigt, das ist doch der Missbrauch und wir brauchen gar nicht darüber diskutieren ob der Missbrauch nun stattfand oder nicht: Er fand statt.

Sorry, WO liest du das heraus? In deinen Augen ist es offensichtlich, ich sehe es mitnichten so.
Vorallem bei den Widersprüchen des Tatgeschähens:

Er hat mir das Medikament auch nicht „angeboten“, sondern mit seinen eigenen Fingern in den Mund gesteckt. Um sicher zu sein, dass ich das Medikament geschluckt hatte, hat er mich daraufhin genötigt, ein Glas Wasser zu trinken. Da ich mich dagegen zur Wehr gesetzt habe, ergoss sich ein erheblicher Teil des Wassers über meine Kleidung.

Küng soll Rothe, nachdem er wegen der schlechten Neuigkeit durcheinander war, mit Medikamenten sediert haben – Küng ist auch Mediziner. Anschließend soll er alle Anwesenden aus dem Raum geschickt und den Priester an Rücken und Gesäß gestreichelt haben,

Ja, was denn nun? Waren beim Verabreichen des Medikaments nun Leute anwesend, oder waren die Beiden alleine? Ich stelle es mir nämlich als sehr seltsam vor, dass sich ein erwachsener Mann irgendwelche Medikamente aufzwingen lässt, beim Wassertrinken Widerstand leistet (aber nicht, wenn fremde Finger in den eigenen Mund eindringen) und dann auch noch andere Leute mit dabei sind.
Kann auch an der "Qualität" des Mediums liegen (sorry kenne mich leider nicht so aus, aber ist "Der Standard" nicht so ein österreichisches Schundblatt?)

Vielleicht hast du dich noch durch zig andere Artikel durchgearbeitet, wo der Vorfall besser dargestellt wird, aber aus den von dir gezeigten Quellen sehe ich absolut nicht, wo Küng entweder medizinischen oder sexuellen Missbrauch vollzogen hat.

Der Bischof dementiert die Medikamentengabe nicht einmal.

Ja, die Medikamentengabe an sich nicht, aber den Zwang! Was ist jetzt am Verabreichen eines Medikaments schlimm? Du tust so, als hätte der Bischof zugegeben, die Tabletten gewaltsam und gegen den Willen verabreicht zu haben. Das geben die mir vorliegenden Quellen aber nicht her.

Was ich aber "interessant finde:

Die Vorwürfe beziehen sich auf das Jahr 2004. Damals wurden im Priesterseminar St. Pölten unter anderem Kinderpornos und homoerotische Aufnahmen von Priestern gefunden, Küng wurde eingesetzt, um die Vorfälle zu untersuchen. Rothe und weitere Glaubensmänner wurden suspendiert.

[Sempre]

1. Unschuldsvermutung ist ein konkreter, fachlicher Begriff und nicht irgendeine beliebige Vermutung, die man aufstellen kann oder auch nicht.
Wie du richtig bemerkt hast, ist das ein Prinzip aus dem Rechtssystem und für uns Normalo-Bürger nicht zwingend bindend.

Herzlichen Dank, daß Du meinen Einwand gegen Deinen Kommentar gegen Vir Probatus als korrekt und angesagt bestätigst.

Das hättest Du besser von vornherein getan und uns dann hier einiges erspart.

Mein Einwand ist lediglich, dass es aber uns Normalo-Bürgern durchaus gut zu Gesicht stehen würde, wenn wir uns ebenfalls an dieses Prinzip halten, anstatt von der Schuld eines potenziellen Täters auszugehen.

Ja, das war Dein Einwand. Du hast aber nicht begründet, warum uns das gut zu Gesicht stehen würde. Und tatsächlich steht es uns in keiner Weise gut zu Gesicht, uns an dieses verantwortungslose und dämliche "Prinzip" zu halten, das das BRD-Regime immer schon den Schülern einimpft. Der Mißbrauch der Autorität allerorten in der Gesellschaft und in ihren Institutionen ist zumindest gegenwärtig überall offenbar.

[Vir Probatus]

Weil sie faktischer Unfug ist.

Steile Behauptung.

Und darüber hinaus verrät sie leider ein sehr negatives Bild gegenüber der modernen Gesellschaft.

Grundsätzliche Frage: ist das Christentum mit einer liberalen Werteethik vereinbar?
Ich behaupte: nein!

Die kath. Kirche hat heutzutage ein Fundamentales Glaubensproblem.
Unser Glaube ist eine existenzielle Antwort auf Gottes Rufen (bzw. Sollte es im idealfall sein). Das impliziert für mich ein eindeutiges ja oder nein.
Kein "ich weiß nicht", "bin mir nicht sicher", "ich möchte mich nicht festlegen". Aber gerade das haben ja die 68er mitinitiiert. Es wurde eine liberale Denkweise forciert, in der jeder quasi machen kann, was er will, denn alles ist okay (überspitzt gesagt).
Und dann wundert man sich, das Menschen sich in Glaubensdingen nicht festlegen möchten.

Deswegen finde ich es steil, zu behaupten, die Liberalisierungswelle der 68er hätte keinen negativen Einfluss auf die Kirche und ihre Problemfelder gehabt.

Natürlich hat die Liberalisierungswelle, wie Sie das nennen, einen Einfluss gehabt: Aber eben keinen negativen Einfluss.
Denn vor 68 wurde genau so missbraucht, aber geradezu zu 100 %ig vertuscht.
Lesen Sie einfach den Domspatzen-Bericht, das geht zurück bis in die Nazi-Zeit und noch weiter.

Und die Vertuschung ist heute auch durch die Digitalisierung schwierig geworden.

Ein Bischof kann niemanden, der mal aufgefallen ist, an einen anderen Ort versetzen und ihn da weiter machen lassen.
Die Leute haben Internet und wissen in 2 Minuten ganz genau, wen sie da bekommen sollen.

Im Bistum Aachen hat sich ein pädophiler Pfarrer nach Südafrika versetzen lassen, um da weiter machen zu können.
Er hat weiter gemacht, wurde erst in Afrika verhaftet und später abgeschoben.
Inzwischen sitzt er hier im Gefängnis: Für seine Taten vorher in Deutschland.
Das absolut Groteske war, wie die Kirche seinerzeit versucht hat, die aufgebrachten Südafrikanischen Eltern zum Schweigen zu bringen.
Schlimmer als in der Kolonialzeit, wo Schwarze mit dem Stock verprügelt wurden: Alles leicht im Netz auffindbar.

Finden Sie es richtig, daß Täter von der Kirche weltweit hin und her versetzt werden, ohne daß sie in die Schranken gewiesen werden ?

Finden Sie es OK, wenn Bischöfe bis in die Weihnachtspredigten 2018 behaupten, sie hätten das Ausmass des Missbrauchs nicht gekannt ?
Gehen Sie dazu in einen Weihnachtsgottesdienst, um sich derart Ungeheuerliches anzuhören ?
Glauben Sie die Mär, diese Täter wurden ohne bischöfliches Wissen versetzt ?

Und dann wird bedauert "Die Kirche hat heutzutage ein Fundamentales Glaubensproblem".
Natürlich hat sie das, aber das hat sie doch mit ihren Tricksereien selbst verursacht.

Ich kann Ihren Satz nur so auffassen, daß sie die heutigen Zustände, wo man ansatzweise versucht, wenigstens verjährte Taten und tote Täter zu benennen, bedauern und die Verantwortung dafür einer angeblich von 68ern verursachten Liberalisierungswelle zuweisen.

Das ist der gleiche Unsinn wie das hier:
https://www.erzbistum-paderborn.de/wp-c ... _final.pdf

"Kündet allen in der Not, fasset Mut und habt Vertrauen": Die Herren Bischöfe sollten erst mal begreifen, daß sie es sind, die das Vertrauen der Menschen in die Kirche verspielt haben. Dann würden Sie vermutlich den Satz nicht gleich an den Anfang stellen.
Für mich ist das klerikales Anspruchsdenken.

Zusammengefasst sagt der Brief nicht mehr als "Wir haben jetzt eine MHG-Studie und bitte liebe Laien gebt jetzt endlich Ruhe".

Ich habe mich genau über diesen Brief mit mit verschiedenen Leuten im EGV Paderborn auseinander zu setzen versucht.
Verschieden aber nur deshalb, weil ich regelrecht von Pontius zu Pilatus und noch viel weiter verwiesen wurde.
Die schriftlichen "Eiertänze" dieser Herren habe ich hier im Kreuzgang eingestellt.
Lesen Sie es einfach mal.

Und aktuell: Der synodale Weg ist das gleiche Beruhigungsmittel wie (mutmaßlich) seinerzeit von Bischof Küng verabreicht, nur diesmal stehen die Leute geradezu in der Warteschlange, damit auch jeder und jede seine Dosis abbekommt. Wie in einer Kurklinik: Morgendliche Medikamentenausgabe jeden Tag so lange die Kur dauert.

[CIC_Fan]

Weil sie faktischer Unfug ist.

Steile Behauptung.

Und darüber hinaus verrät sie leider ein sehr negatives Bild gegenüber der modernen Gesellschaft.

Grundsätzliche Frage: ist das Christentum mit einer liberalen Werteethik vereinbar?
Ich behaupte: nein!

Die kath. Kirche hat heutzutage ein Fundamentales Glaubensproblem.
Unser Glaube ist eine existenzielle Antwort auf Gottes Rufen (bzw. Sollte es im idealfall sein). Das impliziert für mich ein eindeutiges ja oder nein.
Kein "ich weiß nicht", "bin mir nicht sicher", "ich möchte mich nicht festlegen". Aber gerade das haben ja die 68er mitinitiiert. Es wurde eine liberale Denkweise forciert, in der jeder quasi machen kann, was er will, denn alles ist okay (überspitzt gesagt).
Und dann wundert man sich, das Menschen sich in Glaubensdingen nicht festlegen möchten.

Deswegen finde ich es steil, zu behaupten, die Liberalisierungswelle der 68er hätte keinen negativen Einfluss auf die Kirche und ihre Problemfelder gehabt.

die Menschen haben begonnen zu hinterfragen das ist richtig da? kritisches Denken für eine Religion ein Problem sein kann ist klar
Der alte Mgr Ratzinger macht den Fehler die Mißbrauchs Problematik damit zu erklären was objektiv falsch sind den das Problem ist älter wie man ja weiß warum Mgr Ratzinger nicht sieht weiß ich nicht

[Hanspeter]

Sehr richtig, und deswegen führen die entsprechenden Frontstellungen hier auch überhaupt nicht weiter.

völlig richtig leider ist gerade in "konservativen Kreisen " die Mentalität
"es kann nicht sein was nicht sein darf, und wenn sind die bösen 68 dran schuld" wie es zuletzt Mgr Ratzinger formuliert hat
weit verbreitet

Und? Ist diese These nun falsch, weil Konservative bzw. Ratzinger diese geäußert haben oder weil es faktisch nicht stimmt?

Weil sie faktischer Unfug ist.
Und darüber hinaus verrät sie leider ein sehr negatives Bild gegenüber der modernen Gesellschaft.

Wieso leider? Wieso sollte man denn ein positives Bild von der modernen Gesellschaft haben? Was zeichnet diese aus? Steht sie nicht in vielem in einem Gegensatz zu christlichen Werten? Spontan fällt mir ein: Abtreibungen, Genderismus, Scheidungsraten, Pornokonsum, Promiskuität, Konsumwahn, Hedonismus, Ressourcenverschwendung und Umweltverschmutzung, wachsender Antisemitismus, allgemeine Verrohung der Sitten (Gaffer, Behinderung von Rettungskräften etc.), die Liste ließe sich sicherlich noch fortsetzen.

[Bruder Donald]

die Menschen haben begonnen zu hinterfragen das ist richtig da? kritisches Denken für eine Religion ein Problem sein kann ist klar
Der alte Mgr Ratzinger macht den Fehler die Mißbrauchs Problematik damit zu erklären was objektiv falsch sind den das Problem ist älter wie man ja weiß warum Mgr Ratzinger nicht sieht weiß ich nicht

Kann es sein, dass du deine Beiträge oft vom Smartphone aus schreibst?
Diese sind oft unlesbar und unverständlich, aufgrund oft fehlender Punktion.
Vielleicht schreibst du auch zu schnell, denn wegen der Rechtschreibfehler kann man manchmal nur erahnen, was du sagen willst.

Zum Thema: Ratzinger hat sehr wohl zugegeben, dass es die Missbrauchproblematik auch vor 68 gegeben hat. Steht alles in seinem Schreiben. Nimm es zur Kenntnis, lese es dir nochmal durch und hör doch einfach auf Lügen zu verbreiten, es nervt nämlich.
Das einzige, was nämlich objektiv falsch ist, ist die Aussage, Ratzinger gebe allein den 68er die Schuld und ignoriert Missbrauchsfälle davor. Wer das behauptet, ist schlecht informiert oder ignorant. Es steht ja alles schwarz auf weiß in seinem Schreiben. Hättest du dir die Mühe gemacht, es zu lesen, statt dummdreiste Lügen ungeprüft zu wiederholen, wüsstest du das.

Ratzinger behauptet lediglich, dass die Liberalisierungswelle der 68er auch die letzten Dämme bei so manchen Klerikern gebrochen bzw. Die Hemmschwelle für sexuelle Kontakte mit Schutzbefohlenen reduziert hat.
Darüber kann man streiten. Es ist jedenfalls eine grundsätzlich andere Aussage die du oder andere in den Raum stellen.

Jedenfalls, nochmals: Warum ist Ratzingers These, so wie ich es zusammengefasst habe, falsch?
Bei der 68erBewegung ging es (u. a.) doch um die Reduzierung der Hemmschwelle für sexuelle Kontakte und Praktiken. Warum soll das bei gewissen Klerikern keine Wirkung gezeigt haben?

[Bruder Donald]

Natürlich hat die Liberalisierungswelle, wie Sie das nennen, einen Einfluss gehabt: Aber eben keinen negativen Einfluss.
Denn vor 68 wurde genau so missbraucht, aber geradezu zu 100 %ig vertuscht.

Sorry, absolutes Märchen!
Vertuscht wurde weiterhin zu 100%.
Und in den linksliberalen Waldorfschulen gab es ja gar keinen Missbrauch an Kindern. Weil, es " gab ja keinen negativen Einfluss".

Und dann wird bedauert "Die Kirche hat heutzutage ein Fundamentales Glaubensproblem".
Natürlich hat sie das, aber das hat sie doch mit ihren Tricksereien selbst verursacht.

Der Glaube und die Kirche sind mehr als nur das Fehlverhalten einiger weniger.
Wer meint, der eigene Glaube können nur so stark sein wie das einwandfreie Verhalten der Kirchenmitglieder, der hat ein Einstellungsproblem.
Es ist zudem auch falsch wie fragwürdig, die Fehler Einzelner auf das Kollektiv Kirche zu übertragen. Man macht es sich echt einfach damit. Warum wird die positive Leistung einer Mutter Theresa denn nicht der Kirche als ganzes zugerechnet? Schon seltsam...
Jedenfalls, wenn der Persönliche Glaube abhängig von der Integrität der Mitglieder ist, aber nicht der kirchlichen/christlichen Ideale, dann ist es auch die eigene Schuld. Oder wie mag man den eigenen Glaubensverlust vorm lieben Gott rechtfertigen indem man mit dem Finger auf den anderen zeigt?

Wenn für dich kirchenbezogen das Thema Missbrauch allbestimmend ist und dich so tief beeinflusst, dann ist es deine Sache und dein Problem.

Ich kann Ihren Satz nur so auffassen, daß sie die heutigen Zustände, wo man ansatzweise versucht, wenigstens verjährte Taten und tote Täter zu benennen, bedauern und die Verantwortung dafür einer angeblich von 68ern verursachten Liberalisierungswelle zuweisen.

Dann hast du leider eine mangelnde Auffassungsgabe, wenn du nur soweit herauslesen kannst.
Wieso Menschen meinen, sich an anderen zu vergehen bzw. Die Grenzen anderer zu überschreiten, liegt sehr wahrscheinlich primär in der Tiefe genau dieser Menschen verborgen. Und wenn äußere Umstände das noch begünstigen...
Das ganze scheint mir doch recht komplex und ich bezweifle, dass es einfache Antworten oder Lösungen dafür gibt.
Ich halte es jedenfalls für Lachhaft, die 68er nicht zu beheligen. Es ist doch lächerlich zu behaupten, die 68er hätten keinen Einfluss darauf gehabt, dass bestimmte Leute die Grenzen anderer Überschreiten, wo es doch in dieser Bewegung genau darum ging: moralische Normen und Grenzen aufzuweichen.
Wer aber die 68er aus der Verantwortung zieht, zeigt mir, dass man kein ehrliches Interesse an der Aufarbeitung, den Ursachen und zukünftigen Präventionen hat. Möchte man ein Problem grundsätzlich angehen, dann muss man viele Aspekte begutachten, prüfen und beurteilen und nicht von vornerein gewisse Aspekte ausschließen. Und hier sind wir uns einig, genau das macht aber der Synodale Weg. Was soll bei so viel unehrlichkeit und intellektueller Faulheit schon rauskommen?

[Bruder Donald]

Wieso leider?

Lauralarissa ist offenbar der Meinung, Christentum und die postmoderne Welt seien 1:1 kompatibel oder mehr noch, die Welt ist Lehrmeister der Kirche.

[Bruder Donald]

„Die Folgerungen der MGH-Studie sind nicht gedeckt“

Diese Schlussfolgerungen sind aber durch die empirischen Daten und die Forschungsergebnisse nicht gedeckt. Solche Schlussfolgerungen müssen so lange als unwissenschaftlich und als Projektionen gelten, als nicht durch vergleichende Studien mit vergleichbaren Institutionen erwiesen wird, dass es tatsächlich diese katholischen Spezifika sind, die zu den fürchterlichen, beschämenden und viele Kinder und Jugendliche zutiefst traumatisierenden Taten geführt haben.

(So viel zum Thema "Missbrauch des Missbrauchs")

[CIC_Fan]

die Menschen haben begonnen zu hinterfragen das ist richtig da? kritisches Denken für eine Religion ein Problem sein kann ist klar
Der alte Mgr Ratzinger macht den Fehler die Mißbrauchs Problematik damit zu erklären was objektiv falsch sind den das Problem ist älter wie man ja weiß warum Mgr Ratzinger nicht sieht weiß ich nicht

Kann es sein, dass du deine Beiträge oft vom Smartphone aus schreibst?
Diese sind oft unlesbar und unverständlich, aufgrund oft fehlender Punktion.
Vielleicht schreibst du auch zu schnell, denn wegen der Rechtschreibfehler kann man manchmal nur erahnen, was du sagen willst.

Zum Thema: Ratzinger hat sehr wohl zugegeben, dass es die Missbrauchproblematik auch vor 68 gegeben hat. Steht alles in seinem Schreiben. Nimm es zur Kenntnis, lese es dir nochmal durch und hör doch einfach auf Lügen zu verbreiten, es nervt nämlich.
Das einzige, was nämlich objektiv falsch ist, ist die Aussage, Ratzinger gebe allein den 68er die Schuld und ignoriert Missbrauchsfälle davor. Wer das behauptet, ist schlecht informiert oder ignorant. Es steht ja alles schwarz auf weiß in seinem Schreiben. Hättest du dir die Mühe gemacht, es zu lesen, statt dummdreiste Lügen ungeprüft zu wiederholen, wüsstest du das.

Ratzinger behauptet lediglich, dass die Liberalisierungswelle der 68er auch die letzten Dämme bei so manchen Klerikern gebrochen bzw. Die Hemmschwelle für sexuelle Kontakte mit Schutzbefohlenen reduziert hat.
Darüber kann man streiten. Es ist jedenfalls eine grundsätzlich andere Aussage die du oder andere in den Raum stellen.

Jedenfalls, nochmals: Warum ist Ratzingers These, so wie ich es zusammengefasst habe, falsch?
Bei der 68erBewegung ging es (u. a.) doch um die Reduzierung der Hemmschwelle für sexuelle Kontakte und Praktiken. Warum soll das bei gewissen Klerikern keine Wirkung gezeigt haben?

Mgr Ratzinger legt den Schwerpunkt auf die 68 er und erörtert die anderen Fragen kaum
und man hat wenn man den Text liest er will die Problematik auf äußere Ursachen verlagern wie er ja die Probleme sein ganzes Leben immer an Äußeren Ursachen festgemacht hat
Also ich behaupte nicht daß er Unrecht hat sondern er dringt nicht zur Wurzel vor
wie ein Zahnarzt der Schmerztherapie macht aber keine Wurzelbehandlung

[Bruder Donald]

Also ich behaupte nicht daß er Unrecht hat sondern er dringt nicht zur Wurzel vor
wie ein Zahnarzt der Schmerztherapie macht aber keine Wurzelbehandlung

Das mag natürlich auch sein, aber die "anderen" gehen mMn noch schlimmer an der Wurzel vorbei, als Ratzinger.
Ratzinger lenkt zumindest die Aufmerksamkeit auf einen weiteren Aspekt, der in den offiziellen Debatten oft gerne ignoriert wird.
Man braucht sich daher echt nicht zusammensetzen und über Problemlösungen debattieren, wenn man sich nicht traut, die Ursachen der Probleme ehrlich und umfassend zu analysieren.

Aber im Grunde geht es ja auch nicht darum. Die Probleme werden als Feigenblatt beutzt um endlich die eigene Agenda durchzudrücken.
Und auch da ist Ratzinger denen voraus: ihm gehts um eine ehrliche Problemlösung, auch wenn er mit seiner Analyse daneben liegen mag.

[Petrus]

Jedenfalls, nochmals: Warum ist Ratzingers These, so wie ich es zusammengefasst habe, falsch?
Bei der 68erBewegung ging es (u. a.) doch um die Reduzierung der Hemmschwelle für sexuelle Kontakte und Praktiken. Warum soll das bei gewissen Klerikern keine Wirkung gezeigt haben?

eine Frage, in diesem Zusammenhang, an Dich, Bruder Donald:

was bitte meintest Du in Deinem Beitrag, mit "gewissen Klerikern"? weißt Du Näheres?

[Bruder Donald]

was bitte meintest Du in Deinem Beitrag, mit "gewissen Klerikern"?

Ich meine damit grundsetzlich alle Kleriker, die sich missbräuchlich schuldig gemacht haben und somit den Opfern maßgeblich geschadet, sowie ihr Priesteramt beschmutzt haben. Egal ob diese bekannt oder unbekannt sind.

Oder etwas spezifischer: damit sind all jene charakterschwachen Kleriker gemeint, die sich im Nachhinein zum Missbrauch haben "verführen" lassen.
Und verführen ist gar nicht mal so weit hergeholt, im zusammenhang der 68er.

[Petrus]

danke.

[Vir Probatus]

Der Glaube und die Kirche sind mehr als nur das Fehlverhalten einiger weniger.
Wer meint, der eigene Glaube können nur so stark sein wie das einwandfreie Verhalten der Kirchenmitglieder, der hat ein Einstellungsproblem.
Es ist zudem auch falsch wie fragwürdig, die Fehler Einzelner auf das Kollektiv Kirche zu übertragen. Man macht es sich echt einfach damit. Warum wird die positive Leistung einer Mutter Theresa denn nicht der Kirche als ganzes zugerechnet? Schon seltsam...
Jedenfalls, wenn der Persönliche Glaube abhängig von der Integrität der Mitglieder ist, aber nicht der kirchlichen/christlichen Ideale, dann ist es auch die eigene Schuld. Oder wie mag man den eigenen Glaubensverlust vorm lieben Gott rechtfertigen indem man mit dem Finger auf den anderen zeigt?

Wenn für dich kirchenbezogen das Thema Missbrauch allbestimmend ist und dich so tief beeinflusst, dann ist es deine Sache und dein Problem.

Das hat da seine Grenze, wo ich Verantwortung für eine Familie habe:
Ein Zölibatärer muss darauf ja keine Rücksicht nehmen, ich schon.
Ich kann weder mit meinen Kindern in ein"sicheres Bistum ziehen" noch verantworten, daß sie zum Spielzeug von Leuten werden, die sich nicht beherrschen können.
Die Eltern der betroffenen Kinder, die den Kindern nicht geglaubt haben und sie deshalb in den benannten Einrichtungen belassen haben, haben die gleiche schwere Schuld auf sich geladen, wie die Täter.
Ich kann meinen Glauben nicht unter Missachtung der Unversehrtheit meiner Kinder leben. Und mir wird der "liebe Gott" auch keinen Vorwurf daraus machen, wenn ich meine Kinder schütze statt sie in die Hände von Tätern zu geben.

Immer wieder die gleiche Nummer. Das Problem ist kein Mangel an Glaube, was Sie hier zu suggerieren versuchen: Das Problem sind die Täter (sexuell unreife Menschen nennen sie die Verfasser der MHG Studie) und sonst niemand.

Was Sie hier schreiben, werter "Bruder Donald" ist leider nicht christliche Verkündigung, sondern "unterste Schublade" : Das muss ich Ihnen in aller Deutlichkeit sagen.

[Ralf]

Ich kann weder mit meinen Kindern in ein"sicheres Bistum ziehen" noch verantworten, daß sie zum Spielzeug von Leuten werden, die sich nicht beherrschen können.

Kein Sportverein, keine Schule, kein Musikunterricht.

Alles nicht sicher.

Was machen Deine Kinder so?

[Lycobates]

Ich kann weder mit meinen Kindern in ein"sicheres Bistum ziehen" noch verantworten, daß sie zum Spielzeug von Leuten werden, die sich nicht beherrschen können.

Kein Sportverein, keine Schule, kein Musikunterricht.

Alles nicht sicher.

Was machen Deine Kinder so?

Keine Familie.
Den modernen Vätern ist doch nicht zu trauen!

[Ralf]

Das Problem sind die Täter (sexuell unreife Menschen nennen sie die Verfasser der MHG Studie) und sonst niemand.

Genau diese Sichtweise lehnen die Strukturreformer ja ab: das Problem seien eben nicht nur die Täter.

Natürlich fehlen dafür Belege.

Ebenso wie eine wissenschaftliche Definition des Begriffes "sexuell unreif" fehlt. Auch in der MG -Studie.

Aber das ist ja egal. Wissenschaft ist ja nur hinderlich, wenn es darum geht endlich Bastionen zu schleifen.

[Vir Probatus]

Ich kann weder mit meinen Kindern in ein"sicheres Bistum ziehen" noch verantworten, daß sie zum Spielzeug von Leuten werden, die sich nicht beherrschen können.

Kein Sportverein, keine Schule, kein Musikunterricht.

Alles nicht sicher.

Was machen Deine Kinder so?

Zwischen Unterrichtsstunden oder Sportstunden am Tage, wo ich mein Kind jeden Abend sehe und es mir berichten kann, und der Kasernierung in einem Internat unter der 24/7-Leitung von Klerikern bestehen wohl massive Unterschiede in punkto "Zugriffsmöglichkeiten".

Es ist doch bekannt, daß in Regensburg und anderen Internaten die Dinge soweit gingen, daß selbst die Ausgangspost der Kinder auf Negativaussagen über das eigene Befinden kontrolliert und solche Aussagen komplett unterbunden wurden. "Mir geht es gut!" hatte in jedem Brief zu stehen.
Heute gäbe es da vermutlich noch ein totales Handyverbot und einen Störsender im Haus: Seinerzeit hatte ja niemand ein Handy.

Und was die hier dauernd befürchteten Strukturreformen angeht: Das Gezeter halte ich in weiten Teilen für übertrieben.
Da befürchten Kleriker lediglich, daß sie demnächst nicht mehr schalten und walten können, wie sie wollen und sehen darin den Niedergang der Kirche.
Den Niedergang der Kirche haben sie selbst mit Ihrem Missbrauch von Macht, Menschen und der Wahrheit verursacht.
Da wird versucht Ursache und Wirkung zu vertauschen. Die Schäfchen, gewohnt und gedrillt alles anzunehmen was aus geistlichem Munde kommt, sprechen in "Demut" ihr Amen.

Und selbstverständlich gibt es da eine kollektive Schuld. Ein mordender Polizist beschädigt den Ruf der gesamten Polizei, ein Brandstiftender Feuerwehrmann den der Feuerwehr und ein missbrauchender Kleriker den des gesamten Klerus.

Laut "Bruder Donald" fehlt jedem, der es anders sieht, nur der Glaube, "er habe ein Problem" diagnostiziert "Bruder Donald".
Was für ein Unsinn.

[Libertas Ecclesiae]

Ich kann weder mit meinen Kindern in ein"sicheres Bistum ziehen" noch verantworten, daß sie zum Spielzeug von Leuten werden, die sich nicht beherrschen können.

Kein Sportverein, keine Schule, kein Musikunterricht.

Alles nicht sicher.

Was machen Deine Kinder so?

Zwischen Unterrichtsstunden oder Sportstunden am Tage, wo ich mein Kind jeden Abend sehe und es mir berichten kann, und der Kasernierung in einem Internat unter der 24/7-Leitung von Klerikern bestehen wohl massive Unterschiede in punkto "Zugriffsmöglichkeiten".

Psychiater Haller: 99,7 Prozent der Missbrauchstäter nicht im kirchlichen Bereich

Daraus:

Der Psychiater, Gerichtsgutachter und Bestsellerautor Reinhard Haller verwies darauf, dass 99,7 Prozent aller Missbrauchstäter nicht im kirchlichen Bereich tätig seien. Haller wusste auch von einer enormen Verunsicherung bei Priestern und Ordensleuten zu berichten, und davon, dass rund ein Drittel aller Anzeigen Fehlanzeigen seien. Perversionen hätten immer mit einer Persönlichkeitsstörung zu tun. „98 Prozent aller Priester und Ordensleute haben damit überhaupt nichts zu tun“, so Haller. Die hyper-sexualisierte Gesellschaft projiziere allerdings ihre eigene Missbräuchlichkeit auf die Kirche. Und die habe „alles getan, um die Pfeile auf sich zu ziehen“.

[Hervorhebung von mir, L. E.]

[Petrus]

Denn vor 68 wurde genau so missbraucht, aber geradezu zu 100 %ig vertuscht.
Lesen Sie einfach den Domspatzen-Bericht, das geht zurück bis in die Nazi-Zeit und noch weiter.

ich stimme Dir zu. Das Problem sehe ich in der dürftigen Quellenlage.

Die Aktenvernichtung nach 10 Jahren bei (kirchlichen) "Strafsachen in Sittlichkeitsverfahren" (und nur bei diesem Tatbestand) ist bis heute(!) geltende Vorschrift(!) im Kirchenrecht:

CIC c. 489, §2.

Außerdem sind Personalakten "verschwunden", wurden "gesäubert" oder in Privatwohnungen "gelagert". Nach dem Tod eines früheren Generalvikars der Erzdiözese München und Freising wurden in dessen Privatwohnung Personalakten aufgefunden.

Außerdem lief natürlich die "Erpressungsmaschinerie", die mit den "schwulen Netzwerken" zu tun hatte. Täter zum Personalchef: "Wenn Du mich auffliegen läßt, lasse ich Dich auch auffliegen."

ich schreibe hier nur über das, was veröffentlicht wurde.

Bittschön: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/se ... -0#seite-2

btw: von Sachen, die ich weiß, die aber nie öffentlich wurden, werde ich hier nichts schreiben. Jetzt darf jeder hier mir vorwerfen, daß ich dazu nichts sagen werde.. Das halte ich auch noch aus.


Somit werden Untersuchungen älterer Zeiträume praktisch sinnlos.



p.s. ich mag "meinen" Erzbischof, Card. Reinhard Marx, eher nicht (nun ja, eher überhaupt nicht). Aber diese Sache mit dem "roten Buch" rechne ich ihm hoch an.

Petrus.

[Bruder Donald]

Was Sie hier schreiben, werter "Bruder Donald" ist leider nicht christliche Verkündigung, sondern "unterste Schublade" : Das muss ich Ihnen in aller Deutlichkeit sagen.

Ich denke, ich muss mir keine Kritik von jemanden gefallen lassen, der offenbar pauschal alle Preister der sexuellen Unreife bezichtigt und als potentielle Straftäter betrachtet.

Laut "Bruder Donald" fehlt jedem, der es anders sieht, nur der Glaube, "er habe ein Problem" diagnostiziert "Bruder Donald".
Was für ein Unsinn.

Tatsächlich? Wer setzt sich hier denn so verbissen mit dem Thema auseinander und hat vor paar Tagen posaunt, dass er sich immer weiter von der Kirche und Glauben entfernt? Da hat wohl jemand so lange in den Abgrund geschaut, dass...
Außerdem habe ich ja nicht gesagt, "wer das anders sieht", sondern konkret: wer seinen Glauben davon anhängig macht, der hat ein tiefsitzendes Problem.

Kein Sportverein, keine Schule, kein Musikunterricht.

Alles nicht sicher.

Was machen Deine Kinder so?

Aber aber, in Vereinen und Schulen etc. Befinden sich doch keine sexuell unreifen Erwachsenen. Daher sind diese Orte ja sicher.

[Bruder Donald]

Synodal unterwegs – aber wohin geht die Reise?

Der Unabhängige Beauftragte für Fragen des Missbrauchs informiert dazu: "Sexualisierte Gewalt an Mädchen und Jungen findet täglich, real und überall statt." Die Bereiche, in denen dies auftritt, sind u. a. Kitas, Schulen, Kirchengemeinden und Sportvereine – und auch Familien. Wir können naiv fragen: Was hat das alles mit der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen zu tun? Nicht Kirchenreformen, nicht die Abschaffung des Zölibats für Priester, also der Lebensform Jesu, sorgen für die Vermeidung von sexuellem Missbrauch – in "Kein Raum für Missbrauch" werden Schutzkonzepte und Materialien vorgestellt. Eine ernsthafte Auseinandersetzung hiermit wäre dringend geboten. Am Ende der ersten Etappe des "Synodalen Weges" fragen sich viele Katholiken in Deutschland: Wohin gehst du, Kirche?

[Petrus]

Synodal unterwegs – aber wohin geht die Reise?

danke Dir, Bruder Donald, für den link.

Eine Frage, in diesem Zusammenhang: welcher Unterschied ist zwischen "einmütig" und "einstimmig" - da scheint es wohl einen Unterschied zu geben. Oder?

[taddeo]

Synodal unterwegs – aber wohin geht die Reise?

danke Dir, Bruder Donald, für den link.

Eine Frage, in diesem Zusammenhang: welcher Unterschied ist zwischen "einmütig" und "einstimmig" - da scheint es wohl einen Unterschied zu geben. Oder?

Als einer, der so gern und oft auf seine kirchenrechtlichen Lehrer verweist, solltest du das wissen:
Einmütigkeit bedeutet die vollständige inhaltliche Übereinstimmung mehrerer Personen. Aus dieser Einmütigkeit folgt normalerweise zwingend Einstimmigkeit, wenn ein Beschluß gefaßt werden muß. Einmütigkeit ist also die Voraussetzung für Einstimmigkeit.

(Allerdings scheint es Leute zu geben, die "Einmütigkeit" als Gegensatz zu "Einstimmigkeit" auffassen: also in etwa "fast einstimmig, mit einer vernachlässigbaren Zahl an Gegenstimmen". Das entspricht aber nicht dem eigentlichen Wortsinn.)

[Petrus]

Als einer, der so gern und oft auf seine kirchenrechtlichen Lehrer verweist, solltest du das wissen:
Einmütigkeit bedeutet die vollständige inhaltliche Übereinstimmung mehrerer Personen. Aus dieser Einmütigkeit folgt normalerweise zwingend Einstimmigkeit, wenn ein Beschluß gefaßt werden muß. Einmütigkeit ist also die Voraussetzung für Einstimmigkeit.

danke Dir, taddeo, für diese ""correctio fraterna".

ich lerne gern dazu.