Mißbrauchsanschuldigungen

[Stefanro]

Ein beispielloser Vorgang im Zusammenhang mit den Missbrauchsanschuldigungen:

Staatsanwaltschaft erwirkt Durchsuchungsbeschluss gegen Erzbistum München und Freising

Ermittler durchsuchten offenbar Amtssitz von Kardinal Marx

Ich finde das in Ordnung. In diesem Zusammenhang fällt mir eine Frage ein, die ich schon längst mal stellen wollte: Warum kann ein vorgesetzter Amtsträger einen Priester nicht der weltlichen Justiz ausliefern (entweder ihn selbst anzeigen oder Geschädigte dazu ermuntern ihn anzuzeigen), wenn ihm zugetragen wird, dass der Priester sich auf diese Art kriminell (nicht "nur" 'todsündhaft') verhalten hat? Kann er das nicht, weil er nicht will, oder gibt es kirchen-interne Regelungen, die ihm das verbieten?

[Protasius]

Ein beispielloser Vorgang im Zusammenhang mit den Missbrauchsanschuldigungen:

Staatsanwaltschaft erwirkt Durchsuchungsbeschluss gegen Erzbistum München und Freising

Ermittler durchsuchten offenbar Amtssitz von Kardinal Marx

Ich finde das in Ordnung. In diesem Zusammenhang fällt mir eine Frage ein, die ich schon längst mal stellen wollte: Warum kann ein vorgesetzter Amtsträger einen Priester nicht der weltlichen Justiz ausliefern (entweder ihn selbst anzeigen oder Geschädigte dazu ermuntern ihn anzuzeigen), wenn ihm zugetragen wird, dass der Priester sich auf diese Art kriminell (nicht "nur" 'todsündhaft') verhalten hat? Kann er das nicht, weil er nicht will, oder gibt es kirchen-interne Regelungen, die ihm das verbieten?

Ich bin kein Kanonist, daher kann ich zu deiner Frage nicht viel sagen, aber ich bin über das weltliche Recht in diesem Fall einigermaßen erstaunt, daß man einen Durchsuchungsbeschluß für den Amts- und Wohnsitz von jemandem erwirken kann, der anscheinend gar nicht verdächtigt wird und mit der Polizei stets zusammengearbeitet hat. So wie sich dieser Bericht liest, ist die Grundlage für die Durchsuchung das reine Vorhandensein von Gerüchten über einen Tresor mit Geheimakten. Und wenn das tatsächlich so ist, fände ich das alles andere als in Ordnung.

[Dr.Hackenbush]

Ich finde das in Ordnung. In diesem Zusammenhang fällt mir eine Frage ein, die ich schon längst mal stellen wollte: Warum kann ein vorgesetzter Amtsträger einen Priester nicht der weltlichen Justiz ausliefern (entweder ihn selbst anzeigen oder Geschädigte dazu ermuntern ihn anzuzeigen), wenn ihm zugetragen wird, dass der Priester sich auf diese Art kriminell (nicht "nur" 'todsündhaft') verhalten hat? Kann er das nicht, weil er nicht will, oder gibt es kirchen-interne Regelungen, die ihm das verbieten?

na ja, um einen Priester der weltlichen Justiz auszuliefern, muss sein Vorgesetzter davon wissen, das dieser zum Verbrecher wurde. Aber kein Verbrecher begeht ein Verbrechen mit der Absicht, sich später offiziell dazu zu bekennen - auch die Kinderschänder-Priester nicht. Wenn ein solcher Priester seinem Vorgesetzen sein Verbrechen aber (nur) beichtet - und ich kann mir solche Dreistigkeit bei Verbrechern-Priestern vorstellen -, dann sind seinem Vorgesetzten (seinem Bischof) die Hände gebunden. Auch wenn ein Bischof diesem Priester keine Absolution erteilen würde, müsste das bei diesem Priester Enthaltung vom Empfang der Eucharistie bewirken und auch den Verzicht auf das feiern der hl. Messe und die Wandlung in der von diesem Priester gefeierten Messen, was wiederum den sichtbaren Verdacht erwecken würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Priester dann noch, wie üblich jeden Tag die hl. Messe feiern, das Brot und den Wein in Leib und Blut Christi wandeln, aber wenn sie das tun, dann wahrscheinlich nur deshalb, um eben einen solchen Verdacht nicht zu erwecken.

[Stefanro]

Ich finde das in Ordnung. In diesem Zusammenhang fällt mir eine Frage ein, die ich schon längst mal stellen wollte: Warum kann ein vorgesetzter Amtsträger einen Priester nicht der weltlichen Justiz ausliefern (entweder ihn selbst anzeigen oder Geschädigte dazu ermuntern ihn anzuzeigen), wenn ihm zugetragen wird, dass der Priester sich auf diese Art kriminell (nicht "nur" 'todsündhaft') verhalten hat? Kann er das nicht, weil er nicht will, oder gibt es kirchen-interne Regelungen, die ihm das verbieten?

na ja, um einen Priester der weltlichen Justiz auszuliefern, muss sein Vorgesetzter davon wissen, das dieser zum Verbrecher wurde. Aber kein Verbrecher begeht ein Verbrechen mit der Absicht, sich später offiziell dazu zu bekennen - auch die Kinderschänder-Priester nicht. Wenn ein solcher Priester seinem Vorgesetzen sein Verbrechen aber (nur) beichtet - und ich kann mir solche Dreistigkeit bei Verbrechern-Priestern vorstellen -, dann sind seinem Vorgesetzten (seinem Bischof) die Hände gebunden. Auch wenn ein Bischof diesem Priester keine Absolution erteilen würde, müsste das bei diesem Priester Enthaltung vom Empfang der Eucharistie bewirken und auch den Verzicht auf das feiern der hl. Messe und die Wandlung in der von diesem Priester gefeierten Messen, was wiederum den sichtbaren Verdacht erwecken würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Priester dann noch, wie üblich jeden Tag die hl. Messe feiern, das Brot und den Wein in Leib und Blut Christi wandeln, aber wenn sie das tun, dann wahrscheinlich nur deshalb, um eben einen solchen Verdacht nicht zu erwecken.

Leider umschiffst du meine Frage(n), die eigentlich zu beantworten wäre(n), weil ich ja schrieb "entweder ihn selbst anzeigen oder Geschädigte dazu ermuntern ihn anzuzeigen". Wenn es gemäß kirchen-interner Regelungen möglich wäre (was ich nicht weiß, deshalb meine Frage "oder gibt es kirchen-interne Regelungen, die ihm das verbieten?"), eine Strafverfolgung so zu veranlassen (bzw. staatsanwaltlich prüfen zu lassen, ob eine Straftat vorliegt), dann wäre ja evident, dass die, die es nicht getan haben, sich selbst 1. des Kindesmissbrauchs schuldig gemacht haben, weil sie eben weitere Kindesmissbräuche nicht verhindert haben und 2. durch ihre Verschleierungsversuche billigend in Kauf genommen haben, dass der RKK und v.a. den Gläubigen großer Schaden zugefügt wird bei späterem Bekanntwerden (von einem späteren Bekanntwerden hätte eigentlich jeder bei gesundem Menschenverstand ausgehen können). Meiner Einschätzung nach handelt es sich bei 1 und 2 auch um Todsünden.

Das Thema ist deshalb wichtig, weil es ja kausal mit dem synodalen Weg zusammenhängt. Eine Kirche, die aufgrund der schweren Sünden höherer Amtsträger in den Verdacht der Kumpanei mit der Verderbtheit gelangt, die ist natürlich auch moralisch "erpressbar" und eher geneigt zur Besänftigung der Öffentlichkeit Zugeständnisse beim synodalen Weg zu machen, die sie eigentlich nicht machen dürfte. So kann dann aus der schweren Sünde einiger höherer Amtsträger die Sünde der Preisgabe des Glaubens folgen.

[Dr.Hackenbush]

Leider umschiffst du meine Frage(n), die eigentlich zu beantworten wäre(n), weil ich ja schrieb "entweder ihn selbst anzeigen oder Geschädigte dazu ermuntern ihn anzuzeigen".

erstens: ich habe Deine Fragen nicht umschifft, sondern so gut beantworten, wie ich konnte.
zweitens: Wenn Du glaubst, die Fragen wären zu beantworten, dann kannst Du Dir die Fragen auch gleich selber beantworten.

Wenn es gemäß kirchen-interner Regelungen möglich wäre (was ich nicht weiß, deshalb meine Frage "oder gibt es kirchen-interne Regelungen, die ihm das verbieten?")...

meines Wissens gibt es keine kirchlich-interne Regelungen dafür, denn die Kirche, als sie ihr Kirchenrecht verfasste, ging nicht davon aus, dass Männer, die Priester werden wollen, zu solch schrecklichen Verbrechen (Kinderschändung) fähig wären und beabsichtigen als geweihte Männer diese zu begehen.
Eine solche Regelung im z.B. CIC würde implizieren und unterstellen, dass das Priestertum und alle geweihten Männer, Nachfolger der Apostel und Helfer dieser Nachfolger, nicht Bischof/Priester werden wollen, um Christus nachzufolgen, sondern um einen Beruf auszuüben und Geld verdienen zu wollen, der mit dem Beruf eines Metzgers, Schlossers oder Kaufmans gleichzustellen wäre.

eine Strafverfolgung so zu veranlassen (bzw. staatsanwaltlich prüfen zu lassen, ob eine Straftat vorliegt), dann wäre ja evident, dass die, die es nicht getan haben, sich selbst 1. des Kindesmissbrauchs schuldig gemacht haben, weil sie eben weitere Kindesmissbräuche nicht verhindert haben und 2. durch ihre Verschleierungsversuche billigend in Kauf genommen haben, dass der RKK und v.a. den Gläubigen großer Schaden zugefügt wird bei späterem Bekanntwerden (von einem späteren Bekanntwerden hätte eigentlich jeder bei gesundem Menschenverstand ausgehen können). Meiner Einschätzung nach handelt es sich bei 1 und 2 auch um Todsünden.

ja, auch wenn ich Deine Aussage nachvollziehen kann, müssen wir feststellen, dass die Beweislage und Beweisführung sehr sehr schwierig ist, den kein Kinderschänder-Priester begeht solche Verbrechen vor den Augen der Augenzeugen, so müssen sich die Ermittler auf die Aussagen von unmündigen Kindern verlassen - und das ist nicht so einfach.

Das Thema ist deshalb wichtig, weil es ja kausal mit dem synodalen Weg zusammenhängt.

Nein! Das Thema ist deshalb so wichtig, weil es um eine Sünde (Verbrechen) geht, die um Rache in den Himmel schreit.
Der Synodaler Weg bedient sich dieses Themas um Forderungen durchzusetzen, die erst bei genauerer Betrachtung damit nicht viel zu tun haben (Segnung der Homoehe, Abschaffung des Zölibates und Frauenpriestertum)

Eine Kirche, die aufgrund der schweren Sünden höherer Amtsträger in den Verdacht der Kumpanei mit der Verderbtheit gelangt, die ist natürlich auch moralisch "erpressbar" und eher geneigt zur Besänftigung der Öffentlichkeit Zugeständnisse beim synodalen Weg zu machen, die sie eigentlich nicht machen dürfte. So kann dann aus der schweren Sünde einiger höherer Amtsträger die Sünde der Preisgabe des Glaubens folgen.

richtig! Aber das zeigt auch die verbrecherische/gottlose Philosophie des Synodalen Weges.

[Jakobgutbewohner]

"Wenn ihr nun über Zeitliches Gerichte habt, so setzet ihr die von der Gemeinde für nichts geachteten Heiden zu Richtern?" 1. Kor 6,4

[Peduli]

"Wenn ihr nun über Zeitliches Gerichte habt, so setzet ihr die von der Gemeinde für nichts geachteten Heiden zu Richtern?" 1. Kor 6,4

Immer schön weiterlesen, Esau!

Wißt ihr nicht, daß keiner, der Unrecht tut, das Reich Gottes erben wird? Irret euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lüstlinge und Knabenschänder, weder Diebe noch Betrüger, auch keine Trunkenbolde, keine Verleumder und Räuber werden das Reich Gottes erben.

1. Kor 6, 9 f.

[Stefanro]

Missbrauch im Bistum Mainz - Jahrzehntelang verharmlost und verschwiegen - "Das Bistum als verantwortliche Institution hat durch unangemessenen Umgang und mangelnde Kontrolle in vielen Fällen sexuellen Missbrauch begünstigt."

https://www.tagesschau.de/inland/gesell ... z-103.html

[Dr.Hackenbush]

Immer weitere Opfer für die Täter – wie konnte das geschehen? Quelle

“ Seine Liebe so zu leben, wie es ihm passt – was dem Einzelnen unbenommen sein soll, wird dann zum Problem, wenn es sich mit den Regeln der Institution nicht deckt… „

sehr richtig – entweder man hält sich an die Regeln, die jeder Arbeitgeber im Arbeitsvertrag definiert und die der Arbeitnehmer mit dem Unterschreiben des Arbeitsvertrages respektiert, oder man nimmt seinen Hut und geht.



“… und deswegen zu einer Atmosphäre der Heimlichtuerei, Verlogenheit und möglicher Denunziation führt.“

oo… auf einmal soll es Denunziation sein, wenn man Missbrauch meldet?



“Die Missbrauchskrise ist damit viel mehr als der Anlass für bessere Regeln, verstärkte Überwachung und eine Präventionsarbeit im engen Sinne. So wichtig das alles ist: Die katholische Kirche muss vielmehr nachdenken über ihr Selbst- und Amtsverständnis, über die damit verbundene Pastoralmacht und vor allem darüber, wie sie einen menschen- und damit auch gottesfreundlichen Zu- und Umgang mit der menschlichen Sexualität gewinnt.“

Dass weltliche Journalisten der Kirche sagen, wie sie sich organisieren, verwalten und definieren soll ist nichts neues, aber was ist “gottesfreundlicher Zu- und Umgang mit der menschlichen Sexualität“ ?

[Dr.Hackenbush]

Heute, 11. April um 20:15 auf arte: "Schweigen und Vertuschen. Die Todsünden der katholischen Kirche"

Sehr beeindruckende Reportage. Ich wünschte mir mehr davon. Sehr schön wurde auch die Beißhemmung von Politik und Justiz und das Schweigen der Politik, die sich dadurch mitschuldig machen und gemacht haben, thematisiert.

ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es Dir gefallen hat und dass Du auf weitere Beschuldigungen der RKK scharf bist.

[Dr.Hackenbush]

"Schweigen und Vertuschen. Die Todsünden der katholischen Kirche"
Dort - bei Minute 14:30 - sagt einer der Aussagenden (Matthias Katsch) folgendes aus: "Weil dahinter eine Organisation steht (hier die RKK gemeint), die von ihrer Lehre, aber auch von ihrer Struktur her, dieses Verhalten ja, perfektioniert hat."

Leider stellten die Filmemacher ihm die Frage nicht: "Wo, in welchem Dokument oder in welcher Aussage, instruiert und animiert die RKK die Priester zum Missbrauch?

Bei aller gerechten Empörung über den Missbrauch muss man feststellen - es ging und es geht den Filmemacher nicht um objektives Verklagen und gerechte Verurteilung der Schuldigen, sondern um Verklagen der ganzen RKK.

[Peduli]

Man sucht einen Sündenbock für die Verbrechen, die in den westlichen Gesellschaften weitestgehend toleriert werden. Es handelt sich in Wahrheit um eine komplizierte Variante des "Haltet-den-Dieb-Syndroms". Die Kirche als unbequemer Mahner soll mundtot gemacht werden.
Wobei Letzteres umso leichter fällt, wenn Teile in der Kirche sich dem Zeitgeist anbiedern.

[Edi]

Bei aller gerechten Empörung über den Missbrauch muss man feststellen - es ging und es geht den Filmemacher nicht um objektives Verklagen und gerechte Verurteilung der Schuldigen, sondern um Verklagen der ganzen RKK.

Den deutschen Synodalen geht es mehrheitlich auch um das Verklagen der Kirche in ihren jetzigen kirchlichen Strukturen und nicht um die Schuldigen allein. Die Strukturen sind es aber nicht, die die Mißbräuche verursacht haben und erst recht nicht die kirchliche Lehre, sondern es sind die sündigen Verhaltensweisen der Täter, die es ja nicht nur allein im kirchlichen Bereich gibt, auch wenn man es den Tätern in der Kirche noch mehr übel nimmt, als den Tätern ausserhalb der Kirche. Die werden oft bewusst totgeschwiegen.

[Dr.Hackenbush]

Bei aller gerechten Empörung über den Missbrauch muss man feststellen - es ging und es geht den Filmemacher nicht um objektives Verklagen und gerechte Verurteilung der Schuldigen, sondern um Verklagen der ganzen RKK.

Den deutschen Synodalen geht es mehrheitlich auch um das Verklagen der Kirche in ihren jetzigen kirchlichen Strukturen und nicht um die Schuldigen allein. Die Strukturen sind es aber nicht, die die Mißbräuche verursacht haben und erst recht nicht die kirchliche Lehre, sondern es sind die sündigen Verhaltensweisen der Täter, die es ja nicht nur allein im kirchlichen Bereich gibt, auch wenn man es den Tätern in der Kirche noch mehr übel nimmt, als den Tätern ausserhalb der Kirche. Die werden oft bewusst totgeschwiegen.

so ist es. Aber in Deutschland muss geglaubt werden, dass der größte Übeltäter die RKK ist.
Ich kann mich noch erinnern, welche Empörung die Aussage von Alice Schwarzer: "Der missbrauch ist keine Erfindung der katholischen Kirche" in Deutschland verursacht hatte. Wäre Alice Schwarzer katholisch, hätte man sie verbal gelyncht.

[Stefanro]

Die Strukturen sind es aber nicht, die die Mißbräuche verursacht haben und erst recht nicht die kirchliche Lehre, sondern es sind die sündigen Verhaltensweisen der Täter, die es ja nicht nur allein im kirchlichen Bereich gibt, ...

Tatsächlich konnten die Täter ja nur so übel wirken, weil sie den Schutz ihrer Vorgesetzen gehabt haben. Nun hat das System der Vorgesetzen schon was mit Struktur zu tun und wenn die Organisation als Gesamtstruktur es nicht fertig bringt, stinkende verfaulte Glieder aus ihrem Körper zu schneiden, sondern diese unter noblen Gewändern der Kirche zu verbergen sucht bis der Gestank in der Öffentlichkeit nicht mehr auszuhalten ist, dann ist das doch von der Struktur so getragen worden. Ob allerdings die Struktur alleine für das Sodom und Gomorrha verantwortlich ist, da erscheinen doch Zweifel. Es ist doch vielmehr die 'corporate identity' dieser Struktur, das angestrebte Bild von sich selbst, welches der Öffentlichkeit im Sinne einer 'public relation policy' verkauft werden soll, das hauptsächlich dieses Sodom und Gomorrha erst ermöglicht hat.
Das Ganze auf "sündige Verhaltensweisen" von (Einzel-)Tätern herunterspielen zu wollen, zeugt schon von einem größeren Maß an Realitätsverweigerung, scheint aber sehr gut dem gegenwärtigen Umgang vieler Amtsträger der Kirche mit diesen Verbrechen zu entsprechen. Deshalb ist es auch erforderlich, dass die Öffentlichkeit "den Finger in der Wunde" lässt, um einen Lernprozess in der Kirche zu erzwingen.
Und das dann auch noch relativieren zu wollen mit dem Hinweis, dass es pädophile Kriminelle auch außerhalb der Kirche gebe, ignoriert vollkommen, dass pädophilen Kriminellen außerhalb der Kirche die uneingeschränkte Strafverfolgung sicher ist, während die pädophilen Kriminellen innerhalb der Kirche den Schutz vor Strafverfolgung durch die Struktur der Kirche erfahren haben und so auch weiterhin verbrecherisch tätig sein konnten.

[Peduli]

..............
Und das dann auch noch relativieren zu wollen mit dem Hinweis, dass es pädophile Kriminelle auch außerhalb der Kirche gebe, ignoriert vollkommen, dass pädophilen Kriminellen außerhalb der Kirche die uneingeschränkte Strafverfolgung sicher ist, während die pädophilen Kriminellen innerhalb der Kirche den Schutz vor Strafverfolgung durch die Struktur der Kirche erfahren haben und so auch weiterhin verbrecherisch tätig sein konnten.

DAS ist so nicht richtig!

Im sogenannten Kentler-Projekt (Background) wurden staatlicherseits Kinder gewollt in die Hände von Pädosexuellen übergeben.

Details!

[Protasius]

Die Strukturen sind es aber nicht, die die Mißbräuche verursacht haben und erst recht nicht die kirchliche Lehre, sondern es sind die sündigen Verhaltensweisen der Täter, die es ja nicht nur allein im kirchlichen Bereich gibt, ...

Tatsächlich konnten die Täter ja nur so übel wirken, weil sie den Schutz ihrer Vorgesetzen gehabt haben. Nun hat das System der Vorgesetzen schon was mit Struktur zu tun und wenn die Organisation als Gesamtstruktur es nicht fertig bringt, stinkende verfaulte Glieder aus ihrem Körper zu schneiden, sondern diese unter noblen Gewändern der Kirche zu verbergen sucht bis der Gestank in der Öffentlichkeit nicht mehr auszuhalten ist, dann ist das doch von der Struktur so getragen worden. Ob allerdings die Struktur alleine für das Sodom und Gomorrha verantwortlich ist, da erscheinen doch Zweifel. Es ist doch vielmehr die 'corporate identity' dieser Struktur, das angestrebte Bild von sich selbst, welches der Öffentlichkeit im Sinne einer 'public relation policy' verkauft werden soll, das hauptsächlich dieses Sodom und Gomorrha erst ermöglicht hat.
Das Ganze auf "sündige Verhaltensweisen" von (Einzel-)Tätern herunterspielen zu wollen, zeugt schon von einem größeren Maß an Realitätsverweigerung, scheint aber sehr gut dem gegenwärtigen Umgang vieler Amtsträger der Kirche mit diesen Verbrechen zu entsprechen. Deshalb ist es auch erforderlich, dass die Öffentlichkeit "den Finger in der Wunde" lässt, um einen Lernprozess in der Kirche zu erzwingen.
Und das dann auch noch relativieren zu wollen mit dem Hinweis, dass es pädophile Kriminelle auch außerhalb der Kirche gebe, ignoriert vollkommen, dass pädophilen Kriminellen außerhalb der Kirche die uneingeschränkte Strafverfolgung sicher ist, während die pädophilen Kriminellen innerhalb der Kirche den Schutz vor Strafverfolgung durch die Struktur der Kirche erfahren haben und so auch weiterhin verbrecherisch tätig sein konnten.

Wenn es keine Einzeltäter gewesen sein sollten,würde das im Umkehrschluß bedeuten, daß es eine organisierte Gruppe unter den Klerikern und kirchlichen Mitarbeitern gibt, die diese himmelschreienden Verbrechen systematisch begangen hat. Die einzige Gruppe, die m.W. bislang damit in Verbindung gebracht wurde, war ein (mutmaßliches?) Netzwerk homosexueller Kleriker in einem Artikel von Dariusz Oko in der Zeitschrift Theologisches, was zu einem Verfahren wg. Volksverhetzung führte.

Die Aussage daß "pädophilen Kriminellen außerhalb der Kirche die uneingeschränkte Strafverfolgung sicher ist", hält einer Überprüfung am Kenntnisstand zu diesen Fragen nicht stand. Gemäß Angaben der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmißbrauchs gibt es pro Jahr in Deutschland Anzeigen zu 14.500 Fällen, während von etwa einer Million tatsächlichen Fällen auszugehen ist; das wäre eine empirische Wahrscheinlichkeit der Anzeige von weniger als 2% und damit weit entfernt von einer Gewißheit der Strafverfolgung.

[Edi]

Die Strukturen sind es aber nicht, die die Mißbräuche verursacht haben und erst recht nicht die kirchliche Lehre, sondern es sind die sündigen Verhaltensweisen der Täter, die es ja nicht nur allein im kirchlichen Bereich gibt, ...

Tatsächlich konnten die Täter ja nur so übel wirken, weil sie den Schutz ihrer Vorgesetzen gehabt haben. Nun hat das System der Vorgesetzen schon was mit Struktur zu tun und wenn die Organisation als Gesamtstruktur es nicht fertig bringt, stinkende verfaulte Glieder aus ihrem Körper zu schneiden, sondern diese unter noblen Gewändern der Kirche zu verbergen sucht bis der Gestank in der Öffentlichkeit nicht mehr auszuhalten ist, dann ist das doch von der Struktur so getragen worden. Ob allerdings die Struktur alleine für das Sodom und Gomorrha verantwortlich ist, da erscheinen doch Zweifel. Es ist doch vielmehr die 'corporate identity' dieser Struktur, das angestrebte Bild von sich selbst, welches der Öffentlichkeit im Sinne einer 'public relation policy' verkauft werden soll, das hauptsächlich dieses Sodom und Gomorrha erst ermöglicht hat.
Das Ganze auf "sündige Verhaltensweisen" von (Einzel-)Tätern herunterspielen zu wollen, zeugt schon von einem größeren Maß an Realitätsverweigerung, scheint aber sehr gut dem gegenwärtigen Umgang vieler Amtsträger der Kirche mit diesen Verbrechen zu entsprechen. Deshalb ist es auch erforderlich, dass die Öffentlichkeit "den Finger in der Wunde" lässt, um einen Lernprozess in der Kirche zu erzwingen.
Und das dann auch noch relativieren zu wollen mit dem Hinweis, dass es pädophile Kriminelle auch außerhalb der Kirche gebe, ignoriert vollkommen, dass pädophilen Kriminellen außerhalb der Kirche die uneingeschränkte Strafverfolgung sicher ist, während die pädophilen Kriminellen innerhalb der Kirche den Schutz vor Strafverfolgung durch die Struktur der Kirche erfahren haben und so auch weiterhin verbrecherisch tätig sein konnten.

Ich bleibe weiterhin bei der Ansicht, dass die Ursache dieser Verbrechen nicht die Strukturen der Kirche sind. Allerdings hat die Gleichgültigkeit und die Vertuschungsbereitschaft der Vorgesetzten dieser Täter die Wiederholung dieser schändlichen Taten ermöglicht, was man ja selbst Papst Franziskus in mindestens dem Fall des "Don Mercedes" zurecht vorwerfen kann. Papst Benedikt hatte diesen Mann ausgeschaltet und Papst Franziskus wieder ins Amt gesetzt, bis er vom einem weltlichen Gericht verurteilt wurde. Da konnte Franziskus nicht mehr anders als ihn auch wieder auszuschalten.

[Stefanro]

Wenn es keine Einzeltäter gewesen sein sollten,würde das im Umkehrschluß bedeuten, daß es eine organisierte Gruppe unter den Klerikern und kirchlichen Mitarbeitern gibt, die diese himmelschreienden Verbrechen systematisch begangen hat.

Der Schluss ist nicht angemessen, weil das massenhafte Phänomen des Kindesmissbrauchs durch Kirchenleute bereits verbietet von "Einzeltätern" zu sprechen. Eine Organisation ist nicht notwendigerweise mit dem massenhaften Phänomen verbunden.

Die Aussage daß "pädophilen Kriminellen außerhalb der Kirche die uneingeschränkte Strafverfolgung sicher ist", hält einer Überprüfung am Kenntnisstand zu diesen Fragen nicht stand. Gemäß Angaben der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmißbrauchs gibt es pro Jahr in Deutschland Anzeigen zu 14.500 Fällen, während von etwa einer Million tatsächlichen Fällen auszugehen ist; das wäre eine empirische Wahrscheinlichkeit der Anzeige von weniger als 2% und damit weit entfernt von einer Gewißheit der Strafverfolgung.

Gut, aber der Kontext meiner Aussage dass "pädophilen Kriminellen außerhalb der Kirche die uneingeschränkte Strafverfolgung sicher ist" war ja, dass außerhalb der Kirche solche Straftätter nicht geschützt werden vor Strafverfolgung und unter diesem Schutz dann weiterhin ihre Verbrechen ausüben können. Wenn also ein Sexualverbrechen außerhalb der Kirche ruchbar wird, dann erfolgt idR auch die Aufklärung bzw Strafverfolgung - innerhalb der Kirche ist das nicht der Fall.
"sicher" ist also nicht absolut zu verstehen und kann im Kontext gerne durch "idr" ersetzt werden: "außerhalb der Kirche erfolgt idR die uneingeschränkte Strafverfolgung, wenn Kindesmissbrauch bekannt wird, während innerhalb der Kirche diese aufgrund des Schutzes durch die Struktur der Kirche idR nicht erfolgte"

[Dr.Hackenbush]

"sicher" ist also nicht absolut zu verstehen und kann im Kontext gerne durch "idr" ersetzt werden: "außerhalb der Kirche erfolgt idR die uneingeschränkte Strafverfolgung, wenn Kindesmissbrauch bekannt wird, während innerhalb der Kirche diese aufgrund des Schutzes durch die Struktur der Kirche idR nicht erfolgte"

Niemand ist vor zivilrechtlicher Strafverfolgung geschützt – egal ob außerhalb oder innerhalb der Kirche und da helfen auch nicht irgendwelche "Strukturen", also ist Deine Aussage Dein Wunschdenken und eine Lüge.
Die Frage, die man sich stellen muss, ist: Warum wurden die Verbrechen der Pädophilen zum Zeitpunkt der Verbrechen nicht geahndet? Weil die Opfer (Kinder und Jugendlichen) weder die Straftäter angezeigt haben, noch ihren Eltern (die dann eine Strafanzeige erstatten konnten) davon berichtet haben – und selbst wenn sie es getan hätten, hätten die Eltern nicht geglaubt – wie im Film auch berichtet wurde.
Je länger es also dauert – vom Zeitpunkt des Verbrechens bis zum Zeitpunkt der Anklage -, um so schwieriger ist es dem Verbrecher seine Schuld nachzuweisen. Deshalb ist es Dir (und den antikatholischen Filmemachern) so leicht die Kirche dafür verantwortlich zu machen und von verbrecherischen Strukturen zu sprechen. Damit kannst Du vielleicht Deine eigene Abtrünnigkeit rechtfertigen und irgendwelche Mitläuferkatholiken beeindrucken, aber nicht uns hier.

Ja, es ist schlimm in der Kirche - sogar schlimmer als Du denkst, aber den Filmemachern und Dir und geht es nicht um das Böse (es aus der Kirche auszurotten), sondern um die Kirche selbst.

[Stefanro]

... Deshalb ist es Dir (und den antikatholischen Filmemachern) so leicht die Kirche dafür verantwortlich zu machen und von verbrecherischen Strukturen zu sprechen. Damit kannst Du vielleicht Deine eigene Abtrünnigkeit rechtfertigen und irgendwelche Mitläuferkatholiken beeindrucken, aber nicht uns hier.

Ich habe nicht von "verbrecherischen Strukturen" gesprochen:

Tatsächlich konnten die Täter ja nur so übel wirken, weil sie den Schutz ihrer Vorgesetzen gehabt haben. Nun hat das System der Vorgesetzen schon was mit Struktur zu tun und wenn die Organisation als Gesamtstruktur es nicht fertig bringt, stinkende verfaulte Glieder aus ihrem Körper zu schneiden, sondern diese unter noblen Gewändern der Kirche zu verbergen sucht bis der Gestank in der Öffentlichkeit nicht mehr auszuhalten ist, dann ist das doch von der Struktur so getragen worden. Ob allerdings die Struktur alleine für das Sodom und Gomorrha verantwortlich ist, da erscheinen doch Zweifel. Es ist doch vielmehr die 'corporate identity' dieser Struktur, das angestrebte Bild von sich selbst, welches der Öffentlichkeit im Sinne einer 'public relation policy' verkauft werden soll, das hauptsächlich dieses Sodom und Gomorrha erst ermöglicht hat.

Ja, es ist schlimm in der Kirche - sogar schlimmer als Du denkst, aber den Filmemachern und Dir und geht es nicht um das Böse (es aus der Kirche auszurotten), sondern um die Kirche selbst.

Ich kann nicht für die Filmemacher sprechen, aber ich habe deutlich gemacht:

Deshalb ist es auch erforderlich, dass die Öffentlichkeit "den Finger in der Wunde" lässt, um einen Lernprozess in der Kirche zu erzwingen.

[Peduli]

Deshalb ist es auch erforderlich, dass die Öffentlichkeit "den Finger in der Wunde" lässt, um einen Lernprozess in der Kirche zu erzwingen.

Ergibt sich diese Erforderlichkeit kulturabhängig oder kulturunabhängig?

[Libertas Ecclesiae]

„Ich musste in katholischen Einrichtungen viel Buntheit ertragen!“

Betroffener über seine leidvolle Geschichte sexuellen Missbrauchs in kirchlichen Heimen - Erschreckende Netzwerke von Tätern und Zuhälterinnen - Kein Verständnis für die von vielen deutschen Bischöfen betriebene Aufweichung der kirchlichen Morallehre

Eine Mahnung richtet [der Betroffene] H. an diejenigen deutschen Bischöfe und kirchlich Verantwortlichen, die nun im Namen der Missbrauchsprävention drauf und dran sind, die kirchliche Morallehre aufzuweichen: „Ich wusste schon als Kind und später als Jugendlicher, dass es sich bei den Dienern Gottes, die gewisse Sauereien vollzogen, um abnormale Typen handelt. Daher kann ich die bunte Meinung der Bischöfe nicht teilen und respektiere die konservativen Bischöfe, die noch Werte vertreten, anstatt auf diesen für mich unnormalen bunten Zug mit aufzusteigen.“

[Dr.Hackenbush]

Sexueller Missbrauch: Französische Kirche führt QR-Codes für Priester ein
In Frankreich werden Priester bald mit QR-Codes ausgestattet. Diese sollen anzeigen, ob sie ihr Amt voll, eingeschränkt oder gar nicht ausüben dürfen.

https://www.t-online.de/nachrichten/pan ... h-ein.html

"Es ist eine ziemlich außergewöhnliche Maßnahme, die meiner Meinung nach zu den drei dümmsten Ideen der katholischen Kirche gehört", sagte François Devaux, ehemaliger Präsident von La Parole Libérée (Das befreite Wort), einer Opferorganisation, zu France24.

[Dr.Hackenbush]

...So wäre es durchaus möglich, dass so einer einen hervorragenden Vortrag über "Einheit oder Einssein mit Gott" halten könnte oder sehr gute Bücher dazu schreiben würde, der Leute beeindrucken würde und sie geneigt machen würde, sich ihm als spirituellen Lehrer anzuvertrauen, ja ihn sogar als Heiligen wahrzunehmen, weil seine Worte allzu süße Gefühle und Verzückungen hervorrufen können ... und doch wäre er halt trotzdem ein Kinderschänder...

also einer, der 5-6 Jahre im Priesterseminar lebt und studiert, um dann als Priester Kinder missbrauchen zu können? Das kann er auch ohne 5-6 Jahre im Priesterseminar zu studieren.

... weil da keine praktische Vernunft ist, die seine diabolischen Obsessionen beherrschen kann.

im Priesterseminar soll es aber "Wächter" geben (die Seminarleitung, der Spiritual), die die Priesteramtskandidaten beobachten/analysieren und formen. Offensichtlich gibt es sie nicht, oder sie versagen.

Man sollte deshalb nicht allzuviel auf das spirituelle Geschwätz von Leuten geben, egal ob Kirchenleute oder Laien, denn die beschaulich-spekulative Vernunft ist zu vielerlei Täuschungen und Illusionen fähig.

ist das so?

[Peduli]

Man sollte deshalb nicht allzuviel auf das spirituelle Geschwätz von Leuten geben, egal ob Kirchenleute oder Laien, denn die beschaulich-spekulative Vernunft ist zu vielerlei Täuschungen und Illusionen fähig.

ist das so?

Gut, dann machen wir mit Sokrates weiter:

Ich weiß, daß ich nichts weiß!

[kabelkeber]

Bei dem Gesamtzsutand der (deutschen) Kirche, glaubt Ihr da wirklich, daß in den Seminaren rigide Ordnung herrscht? Daß da jemand wirklich "gebrieft" wird? Man ist doch froh, wenn überhaupt wer eintritt.
Erst ramponiert man Liturgie und Glaubensstruktur, dann jammert man über nachlassende Berufungen und am Ende wird jeder Hinz-und-Kunz willkommen geheißen!

Nein, es liegt nicht am katholischen Glauben oder der katholischen Kirchenstruktur, daß diese Verbrechen möglich wurden. Es liegt an KEINEM kathoischen Glauben und KEINER Kirchenstruktur. Punkt.

[Stefanro]

Nein, es liegt nicht am katholischen Glauben oder der katholischen Kirchenstruktur, daß diese Verbrechen möglich wurden. Es liegt an KEINEM kathoischen Glauben und KEINER Kirchenstruktur. Punkt.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Es liegt am Glauben des Klerus bzgl. des Zölibates, welcher dazu führt, dass nur sexuelles Verhalten mit Frauen tabuisiert wird. Die Achtung der Würde des Menschen dagegen ist ein Gebot und gerät einfach aus dem Blickfeld, wenn Verbote zu obsessiven Geisteshaltungen führen, mangels praktischer Vernunft (Tugendhaftigkeit) die Triebhaftigkeit aber nicht beherrscht wird.

[Peduli]

Es liegt am Glauben des Klerus bzgl. des Zölibates, welcher dazu führt, dass nur sexuelles Verhalten mit Frauen tabuisiert wird.

Das ist eine kenntnisbefreite Aussage!
Priester - und Laien auch - sind zur Keuschheit aufgerufen.
Tabus sind übrigens bei atavistischen Religionen üblich, nicht aber bei Hochreligionen wie Christentum, Judentum und Islam.

[Dr.Hackenbush]

Das würde ich so nicht unterschreiben. Es liegt am Glauben des Klerus bzgl. des Zölibates, welcher dazu führt, dass nur sexuelles Verhalten mit Frauen tabuisiert wird. Die Achtung der Würde des Menschen dagegen ist ein Gebot und gerät einfach aus dem Blickfeld, wenn Verbote zu obsessiven Geisteshaltungen führen, mangels praktischer Vernunft (Tugendhaftigkeit) die Triebhaftigkeit aber nicht beherrscht wird.

Du schreibst wie ein Theologe, dem die Kirche die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen hat.
Wenn Du so weiter machst, endest Du wie Uta Ranke-Heinemann, die am Ende ihres Lebens vor den Zuschauer (im deutschen Fernsehen) zugegeben hat, dass sie nur das glauben kann, was sie sehen kann und erntete Beifall dafür von diesem pseudokatholischen Komitee, auf dessen Niveau sie sich viele Jahre ihres Lebens herabgelassen hat.

[Stefanro]

... Uta Ranke-Heinemann, die am Ende ihres Lebens vor den Zuschauer (im deutschen Fernsehen) zugegeben hat, dass sie nur das glauben kann, was sie sehen kann ...

Da hat sie wohl den falschen Beruf ergriffen. Sowas kommt vor.

[Peduli]

..........
Wenn Du so weiter machst, endest Du wie Uta Ranke-Heinemann, die am Ende ihres Lebens vor den Zuschauer (im deutschen Fernsehen) zugegeben hat, dass sie nur das glauben kann, was sie sehen kann und erntete Beifall dafür von diesem pseudokatholischen Komitee, auf dessen Niveau sie sich viele Jahre ihres Lebens herabgelassen hat.

Allerdings hat sie ein ums andere Mal berichtet (um nicht zu sagen: sich damit gebrüstet! ), daß sie gemeinsam mit dem späteren Papst Benedikt XVI. in der Hochschule Vorlesungen besucht hat.

Da wird man doch direkt an Lukas 8, 4 ff. erinnert!