Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

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Juergen
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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Juergen » Sonnabend 7. Juli 2018, 13:46

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 08:11
Denkst Du daß jeder der nicht mehr leben nicht klar denken und entscheiden kann?
In den meisten Fällen trifft das zu.
Gruß
Jürgen

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Torsten
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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Torsten » Sonnabend 7. Juli 2018, 13:48

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 08:48
was wäre die alternative zur Demokratie

Zum Beispiel eine Konzernstruktur, wo hohe und höchste Posten aufgrund der Fähigkeit zur gesellschaftlichen Führung vergeben werden. Vergeben werden von einem Aufsichtsrat, dessen Mitglieder gewisse Grundvoraussetzungen in Sachen Bildung und Charakterlichkeit aufweisen müssen, die dem Wachsen und Gedeihen des Konzernes dienlich sind.

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 7. Juli 2018, 13:49

sollte ixh mit der Frage gemeint sein ich stehe in der Tradition des Schöpfers der österr. Verfassung von 1920 die im Kern bis heute gilt
dieser großartige Mann hat uns erspart wie Deutschland /West nach dem Krieg so etwas wie das GG basteln zu müssen wir konnten teilweise ab 1945 wieder dort weitermachen wo es die Autoritäre Regierung Dollfuß die Verfassung gekippt hat und dann nach 1955 ausschließlich wieder diese Verfassung zu übernehmen

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 7. Juli 2018, 13:52

Torsten hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 13:48
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 08:48
was wäre die alternative zur Demokratie

Zum Beispiel eine Konzernstruktur, wo hohe und höchste Posten aufgrund der Fähigkeit zur gesellschaftlichen Führung vergeben werden. Vergeben werden von einem Aufsichtsrat, dessen Mitglieder gewisse Grundvoraussetzungen in Sachen Bildung und Charakterlichkeit aufweisen müssen, die dem Wachsen und Gedeihen des Konzernes dienlich sind.
das auf die Staatsebene umzulegen funktioniert nicht so etwas ähnliches war der Ständestaat von 1934 der Österr direkt den Bürgerkrieg beschehrt hat und indirekt die braune Verbrecher Diktatur von 1938-45

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Torsten
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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Torsten » Sonnabend 7. Juli 2018, 13:53

Was es braucht ist selbstverständlich ein klar definiertes Konzernziel, als Gegenstand des Handelns. Und was es auch braucht ist Personal, welches sich mit diesem Ziel identifiziert.

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Torsten » Sonnabend 7. Juli 2018, 13:56

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 13:52
das auf die Staatsebene umzulegen funktioniert nicht
Es funktioniert im Rahmen der Schöpfungsordnung. Du erinnerst dich?

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 7. Juli 2018, 14:13

Torsten hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 13:56
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 13:52
das auf die Staatsebene umzulegen funktioniert nicht
Es funktioniert im Rahmen der Schöpfungsordnung. Du erinnerst dich?
das mag funktionieren wenn man einen christlichen staat hat aber das haben wir nicht und daher ist es keine Alternative

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Torsten » Sonnabend 7. Juli 2018, 14:37

Raphael hat geschrieben:Wenn mein Leben nur mir gehört, dann darf darüber auch kein Gesetzgeber verfügen .........
Gracchus gibt hier Eigentumsrechte ab, um sie zu behalten. Da zeigt er sich ganz vernünftig, im Rahmen seiner Logik. Oder Gracchus?

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von asderrix » Sonnabend 7. Juli 2018, 17:26

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 08:48
was wäre die alternative zur Demokratie
Theokratie, ist aber nicht realisierbar, geb ich zu.
Demokratie is net schlecht, eine Monarchie unter einem gottesfürchtigen Monarchen, wäre besser, da hier nicht die Abhängigkeit von Wahlen ist, aber alles ist nicht das Non­plus­ul­t­ra.
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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Sascha B. » Sonnabend 7. Juli 2018, 17:53

asderrix hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 17:26
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 08:48
was wäre die alternative zur Demokratie
Theokratie, ist aber nicht realisierbar, geb ich zu.
Demokratie is net schlecht, eine Monarchie unter einem gottesfürchtigen Monarchen, wäre besser, da hier nicht die Abhängigkeit von Wahlen ist, aber alles ist nicht das Non­plus­ul­t­ra.

Aber was passiert wenn dieser Monarch ein Idiot ist?

Und die Theokratie haben wir evtl schneller als uns lieb ist. Muslimische Invasoren gibts genügend.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Siard » Sonnabend 7. Juli 2018, 18:13

Sascha B. hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 17:53
Aber was passiert wenn dieser Monarch ein Idiot ist?
In einer absolutistischen Monarchie?
So ziemlich das gleiche, was mit einer entsprechenden Kanzlerin geschieht.
Sascha B. hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 17:53
Und die Theokratie haben wir evtl schneller als uns lieb ist. Muslimische Invasoren gibts genügend.
Dieser Einschätzung stimme ich zu.
Eventuelle Schreibfehler oder ähnliches, bitte ich aufgrund der Temperaturen nachsichtig zu behandeln. Außerdem muß mein Kater manchmal eine persönliche Note einbringen.

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Torsten » Sonnabend 7. Juli 2018, 21:33

@CIC_Fan

Die Welt einer geistigen Haltung wie deiner zu überlassen, das hieße wirklich, keine Fragen mehr nach Abtreibung oder Euthanasie zu stellen.

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. Juli 2018, 08:43

Torsten hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 21:33
@CIC_Fan

Die Welt einer geistigen Haltung wie deiner zu überlassen, das hieße wirklich, keine Fragen mehr nach Abtreibung oder Euthanasie zu stellen.
Im Rahmen der liberalen Verfassungen haben wir ja die Möglichkeit unsere Vorstellungen im demokratischen Wettbewerb zu messen. und der Souverän der Wähler entscheidet (siehe Irland oder die letzte Wahl hier in Österreich)

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von offertorium » Sonntag 8. Juli 2018, 09:13

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 08:43
Torsten hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 21:33
@CIC_Fan

Die Welt einer geistigen Haltung wie deiner zu überlassen, das hieße wirklich, keine Fragen mehr nach Abtreibung oder Euthanasie zu stellen.
Im Rahmen der liberalen Verfassungen haben wir ja die Möglichkeit unsere Vorstellungen im demokratischen Wettbewerb zu messen. und der Souverän der Wähler entscheidet (siehe Irland oder die letzte Wahl hier in Österreich)
Über Euthanasie per Mehrheitsbeschluss entscheiden? Dein Ernst?
Die demokratische Mehrheit in diesem Land ist nicht zwangsläufig durch den Heiligen Geist inspiriert, sondern oft durch persönliche Nöte und Verirrungen geprägt. In Deutschland wurde aufgrund einer fragwürdigen Beziehung das Gewissen der Menschen so bedeckt, dass Millionen Menschen mit einem irrenden Gewissen nicht gegen KZs & Co aufgestanden sind. Das fandest Du richtig?

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. Juli 2018, 09:51

auf diese Polemik einzugehen lohnt nicht
niemand will Euthanasie einführen wie in der Nazizeit
es geht um die Frage soll Sterbehilfe Straffrei sein wenn darum gebeten wird
Warum sollte eine demokratische Entscheidung irgendwie religiös inspiriert sein

Gracchus
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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Gracchus » Sonntag 8. Juli 2018, 09:58

offertorium hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 09:13
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 08:43
Torsten hat geschrieben:
Sonnabend 7. Juli 2018, 21:33
@CIC_Fan

Die Welt einer geistigen Haltung wie deiner zu überlassen, das hieße wirklich, keine Fragen mehr nach Abtreibung oder Euthanasie zu stellen.
Im Rahmen der liberalen Verfassungen haben wir ja die Möglichkeit unsere Vorstellungen im demokratischen Wettbewerb zu messen. und der Souverän der Wähler entscheidet (siehe Irland oder die letzte Wahl hier in Österreich)
Über Euthanasie per Mehrheitsbeschluss entscheiden? Dein Ernst?
Die demokratische Mehrheit in diesem Land ist nicht zwangsläufig durch den Heiligen Geist inspiriert, sondern oft durch persönliche Nöte und Verirrungen geprägt. In Deutschland wurde aufgrund einer fragwürdigen Beziehung das Gewissen der Menschen so bedeckt, dass Millionen Menschen mit einem irrenden Gewissen nicht gegen KZs & Co aufgestanden sind. Das fandest Du richtig?
U.a. die Demokratie Westeuropas bewirkte, was auch kein durch "den hl. Geist inspirierter" früher politisch mächtiger, teils absolut herrschender Kirchenmann je bewirkte: Mehr als 70 Jahre Frieden zwischen und nie dagewesenen Wohlstand in den Staaten der Kern-EU. Es gibt keine bessere Regierungsform [Punkt]

Und wenn die Demokratie beschließt, das Selbstbestimmungsrecht des Menschen auch über sein eigenes Leben gelten zu lassen, so ist ein weiterer Schritt hin zu größerer individuellen Freiheit getan. Ich verstehe überhaupt nicht, was da aus Sicht der Vernunft dagegen sprechen sollte. Wer nicht will braucht das einschlägige Gesetz schließlich nicht in Anspruch zu nehmen und Christen dürfen die Strafe für angebliche Verstöße gegen Gottes Gesetz ruhig Gott überlassen. Allmacht bedarf schließlich keiner menschlichen Hilfe :breitgrins:

Es gilt, die individuelle Freiheit der Bürger zu stärken, nicht aber die Bürger zu bevormunden [Punkt]

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Sonntag 8. Juli 2018, 10:06

Fremdbestimmte "Sterbehilfe" ist Euthanasie, und die haben wir doch schon längst in Belgien und den Niederlanden erreicht! Dort wird die fehlende Zustimmung regelhaft durch Verwandten(=Erben)-Voten und Ethikkommissionen mit einer BWA-Kostenauswertung als Beschlußgrundlage ersetzt.

Außerdem kennen wir vom linken Mainstream zu genüge:
Ein demokratischer Beschluß ist alles, was ihnen in den Kram paßt. Ist es nach den gleichen Verfahrensregeln anders herum ausgegangen, dann ist es ein Übel, daß bekämpft werden muß und jedes auch ungesetzliche Mittel ist dann "gerechtfertigt".
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. Juli 2018, 10:17

wenn es diese Missstände gibt in anderen Staaten ist das eine guter Ansporn ein besseres Gesetz zu machen
hast Du ein konkretes Beispiel wo mit nicht legalen Mitteln ein demokratisches Votum ausgehebelt wurde oder ist das die übliche rechte Larmoyants der Rechten wenn wieder mal ihre Minderheit festgestellt wird ?

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offertorium
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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von offertorium » Sonntag 8. Juli 2018, 10:54

Gracchus hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 09:58
Ich verstehe überhaupt nicht, was da aus Sicht der Vernunft dagegen sprechen sollte.
Die Vernunft weiß, dass die Entscheidung an einem Tag über eine zukünftige Sterbehilfe nicht deckungsgleich mit der Entscheidung sein muss, die der Mensch an Tag X selbst tätigen würde. Die Vernunft weiß auch, dass der Mensch durch einen schlechten Krankheitsstand nicht mehr unbedingt rationale Entscheidungen treffen kann, die sein eigenes Leben betreffen.
Es wird argumentiert, dass ein Mensch aufgrund seiner Lage später nicht mehr kommunizieren kann, dass er sterben will, weshalb entsprechende Kriterien vorher definiert werden. Dabei wird aber ganz wissentlich hingenommen, dass ein Mensch, der an Tag X nicht mehr kommunizieren kann, ob er sterben will, u.U. gegen seinen Lebenswillen an diesem Tag getötet wird.
Gleichzeitig ist die ganze Argumentation deshalb widersprüchlich: Wenn man dem Menschen zuspricht, dass es unerheblich ist, was er an Tag X möchte, weil Maßstab das sein soll, was er selbst vorherbestimmt hat, kann der Mensch auch hinnehmen, zu leben oder zu sterben wie es Gott vorherbestimmt hat. Wir kommen zum uralten Motiv des Sündenfalls: dass der Mensch sich darüber erheben will, was Gott will, sondern selbst über Gut und Böse und Leben und Tod entscheiden möchte.
Es gilt, die individuelle Freiheit der Bürger zu stärken, nicht aber die Bürger zu bevormunden [Punkt]
Also wenn Du aufgrund von Sterbehilfe an einem Tag stirbst, an dem Du nicht sterben willst, stärkt das Deine individuelle Freiheit? Die Freiheit des Menschen setzt erst einmal voraus, dass sein Leben nicht verkürzt wird - die Verkürzung des Lebens ist ein Widerspruch zur Freiheit, denn ein Leben in Freiheit setzt voraus, dass der Mensch lebt.
Du versuchst, mit findigen Argumenten die Fürsorgepflicht des Staates abzuschaffen. Du vertrittst eine Argumentation des freien Willens. Jeder weiß aber, dass das Argument des freien Willens immer von starken Menschen eingesetzt wird, weil dieser zu lasten der Schwachen geht. Deshalb ist es gut, dass jegliche Tötung von menschlichem Leben - sei es durch Abtreibung oder Sterbehilfe – in unserem Staat unter Strafe steht. Klar gibt es politische Ideologien, die gerne diese Schutzmechanismen des Staates abschaffen wollen, dieses historische Experiment brauchen wir in Deutschland aber bitte nicht wiederholen.
Zuletzt geändert von offertorium am Sonntag 8. Juli 2018, 11:03, insgesamt 3-mal geändert.

Gracchus
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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Gracchus » Sonntag 8. Juli 2018, 10:59

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 10:06
Fremdbestimmte "Sterbehilfe" ist Euthanasie
Es geht nicht um Fremdbestimmung, sondern um Selbstbestimmung und die Wortbedeutung des von den Nazis missbrauchten altgriechischen Wortes "Euthanasie" ist sinngemäß "schmerzfrei und in Würde sterben".

Der Gesetzestext wird Missbrauch juristisch ausschließen können. Betrug durch Ärzte oder Erben ist ebensowenig zu 100% auszuschließen wie z.B. der sexuelle Missbrauch von Kindern selbst durch einige, die von der Kanzel zu genereller sexueller Enthaltsamkeit auffordern.

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Torsten
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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Torsten » Sonntag 8. Juli 2018, 11:13

Wie stehst du zu dem Druck, den man sich möglicherweise dann selber macht, weil man nicht länger zur Last fallen will, nicht als feige dastehen, oder auch noch etwas hinterlassen möchte, bevor die Pflegekosten alles auffressen?

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. Juli 2018, 11:28

offertorium hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 10:54
Gracchus hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 09:58
Ich verstehe überhaupt nicht, was da aus Sicht der Vernunft dagegen sprechen sollte.
Die Vernunft weiß, dass die Entscheidung an einem Tag über eine zukünftige Sterbehilfe nicht deckungsgleich mit der Entscheidung sein muss, die der Mensch an Tag X selbst tätigen würde. Die Vernunft weiß auch, dass der Mensch durch einen schlechten Krankheitsstand nicht mehr unbedingt rationale Entscheidungen treffen kann, die sein eigenes Leben betreffen.
Es wird argumentiert, dass ein Mensch aufgrund seiner Lage später nicht mehr kommunizieren kann, dass er sterben will, weshalb entsprechende Kriterien vorher definiert werden. Dabei wird aber ganz wissentlich hingenommen, dass ein Mensch, der an Tag X nicht mehr kommunizieren kann, ob er sterben will, u.U. gegen seinen Lebenswillen an diesem Tag getötet wird.
Gleichzeitig ist die ganze Argumentation deshalb widersprüchlich: Wenn man dem Menschen zuspricht, dass es unerheblich ist, was er an Tag X möchte, weil Maßstab das sein soll, was er selbst vorherbestimmt hat, kann der Mensch auch hinnehmen, zu leben oder zu sterben wie es Gott vorherbestimmt hat. Wir kommen zum uralten Motiv des Sündenfalls: dass der Mensch sich darüber erheben will, was Gott will, sondern selbst über Gut und Böse und Leben und Tod entscheiden möchte.
Es gilt, die individuelle Freiheit der Bürger zu stärken, nicht aber die Bürger zu bevormunden [Punkt]
Also wenn Du aufgrund von Sterbehilfe an einem Tag stirbst, an dem Du nicht sterben willst, stärkt das Deine individuelle Freiheit? Die Freiheit des Menschen setzt erst einmal voraus, dass sein Leben nicht verkürzt wird - die Verkürzung des Lebens ist ein Widerspruch zur Freiheit, denn ein Leben in Freiheit setzt voraus, dass der Mensch lebt.
Du versuchst, mit findigen Argumenten die Fürsorgepflicht des Staates abzuschaffen. Du vertrittst eine Argumentation des freien Willens. Jeder weiß aber, dass das Argument des freien Willens immer von starken Menschen eingesetzt wird, weil dieser zu lasten der Schwachen geht. Deshalb ist es gut, dass jegliche Tötung von menschlichem Leben - sei es durch Abtreibung oder Sterbehilfe – in unserem Staat unter Strafe steht. Klar gibt es politische Ideologien, die gerne diese Schutzmechanismen des Staates abschaffen wollen, dieses historische Experiment brauchen wir in Deutschland aber bitte nicht wiederholen.
Also bitte
wenn ein Mensch sich entscheidet um Sterbehilfe zu bitten dann aber wenn es soweit ist nicht will wird ihn keiner zwingen auf die Dummheit die NS zeit mit freiwilliger Sterbehilfe zu vergleichen gehe ich nicht ein

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von offertorium » Sonntag 8. Juli 2018, 11:32

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 11:28
wenn ein Mensch sich entscheidet um Sterbehilfe zu bitten dann aber wenn es soweit ist nicht will wird ihn keiner zwingen auf die Dummheit die NS zeit mit freiwilliger Sterbehilfe zu vergleichen gehe ich nicht ein
Auf alle anderen Argumente willst Du scheinbar auch nicht eingehen. Es geht darum, dass der Mensch u.U. in der ausweglosen Lage, für die er eine entsprechende Verfügung ausgestellt hat, weil er sich dann ggf. nicht mehr äußern kann, nicht mehr seinen Lebenswillen kommunizieren kann.

Im Gegensatz zu Gott ist der Mensch nicht allwissend, sondern bedingt und deshalb kann er nicht zuvor seine Gefühle und sein Wollen kennen, die in dieser Situation vorhanden sind.

Offensichtlich ist es aber kein Problem für die Protagonisten des Sterbehilfe-Arguments, dass jemand, auch wenn er an Tag X nicht sterben will, umgebracht wird, wenn er das zuvor selbst verfügt hat. Das dann mit menschlicher Freiheit zu begründen, ist unsinnig, weil es die Beendigung der Freiheit ist und u.U.dem Willen des Menschen entgegen steht.

Die Knackpunkte sind:
a) Die konkrete Situation ist getrübt durch die Umstände. Sowohl ein Todeswunsch kann durch die Umstände geprägt sein, als auch ein Lebenswille kann durch die Umstände ggf. nicht mehr kommuniziert werden.
b) Der Mensch hat keine Einsicht in seinen Lebens- oder Sterbewillen zu einem späteren Zeitpunkt.

Daraus kann die Vernunft zu keinem anderen Schluss kommen, als Sterbehilfe abzulehnen.
Zuletzt geändert von offertorium am Sonntag 8. Juli 2018, 11:41, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. Juli 2018, 11:36

Torsten hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 11:13
Wie stehst du zu dem Druck, den man sich möglicherweise dann selber macht, weil man nicht länger zur Last fallen will, nicht als feige dastehen, oder auch noch etwas hinterlassen möchte, bevor die Pflegekosten alles auffressen?
Meinst du jemand kommt ohne druck der Verwandtschaft zu dem Schluß?

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Torsten » Sonntag 8. Juli 2018, 11:44

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 11:36
Meinst du jemand kommt ohne druck der Verwandtschaft zu dem Schluß?

Ja, weil man sich z.B. konform zeigen will - mit einem gewissen herrschenden Utilitarismus. Den Druck der Verwandtschaft kann es daneben selbstverständlich auch geben.

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. Juli 2018, 11:51

offertorium hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 11:32
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 11:28
wenn ein Mensch sich entscheidet um Sterbehilfe zu bitten dann aber wenn es soweit ist nicht will wird ihn keiner zwingen auf die Dummheit die NS zeit mit freiwilliger Sterbehilfe zu vergleichen gehe ich nicht ein
Auf alle anderen Argumente willst Du scheinbar auch nicht eingehen. Es geht darum, dass der Mensch u.U. in der ausweglosen Lage, für die er eine entsprechende Verfügung ausgestellt hat, weil er sich dann ggf. nicht mehr äußern kann, dann auch nicht mehr seinen Lebenswillen kommunizieren kann.

Im Gegensatz zu Gott ist der Mensch nicht allwissend, sondern bedingt und deshalb kann er nicht zuvor seine Gefühle und sein Wollen kennen, die in dieser Situation vorhanden sind.

Offensichtlich ist es aber kein Problem für die Protagonisten des Sterbehilfe-Arguments, dass jemand, auch wenn er an Tag X nicht sterben will, umgebracht wird, wenn er das zuvor selbst verfügt hat. Das dann mit menschlicher Freiheit zu begründen, ist unsinnig, weil es die Beendigung der Freiheit ist und u.U.dem Willen des Menschen entgegen steht.
also weil jemand eine Entscheidung trifft die er nicht mehr umsetzen will wenn die Umsetzung ansteht?
darauf kann man fragen hat jemand der in so einem Zustand ist noch einen Willen den der Wille setzt einsicht voraus
Ich habe z,b, festgelegt per verbindlicher Patienten Verfügung keine Lebensverlängerung wenn die Gefahr besteht daß mein Zustand sich im Bezug auf meine physischen Möglichkeiten (die schon eingeschränkt sind) verschlechtern würde also jede Form von Komma Neurologische Verletzungen ect
Im übrigen legt man ja nicht ewig im Voraus fest daß man Sterbehilfe in Anspruch nehmen möchte sondern aus der aktuellen Situation heraus
Wenn man Sterbehilfe deshalb ablehnt weil sie irreversibel ist dürfte man keine solche Entscheidung im Leben treffen

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Torsten » Sonntag 8. Juli 2018, 11:52

wikipedia hat geschrieben:Sozialverträgliches Frühableben

Der Bremer Chirurg und Ärztekammerpräsident Karsten Vilmar verwendete den Begriff in einem Radiointerview mit dem NDR. [...] Vilmar sagte wörtlich: „Dann müssen die Patienten mit weniger Leistung zufrieden sein, und wir müssen insgesamt überlegen, ob diese Zählebigkeit anhalten kann, oder ob wir das sozialverträgliche Frühableben fördern müssen.“ Auf die Nachfrage, ob die Pläne der Regierung zu einem früheren Tod von Patienten führen würden, meinte Vilmar: „Wird diese Reform so fortgesetzt, dann wird das die zwangsläufige Folge sein.“
Statt, dass Leistungen gekürzt werden, wird das "sozialverträgliche Frühableben" mit der Legalisierung der Sterbehilfe gefördert. Im Namen der Selbstbestimmung der Bürger. Das trifft die Ärmeren dann eher als die Reichen. Aber für die Selbstbestimmung an sich besteht da kein Unterschied.

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. Juli 2018, 11:55

Torsten hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 11:44
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 11:36
Meinst du jemand kommt ohne druck der Verwandtschaft zu dem Schluß?

Ja, weil man sich z.B. konform zeigen will - mit einem gewissen herrschenden Utilitarismus. Den Druck der Verwandtschaft kann es daneben selbstverständlich auch geben.
wenn es keinen Druck von außen gibt ist diese Entscheidung zu akzeptieren aus welchem Motiv auch immer
wichtig ist natürlich auch zu sichern daß kein arzt gezwungen werden kann aktive Sterbehilfe zu leisten

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Torsten » Sonntag 8. Juli 2018, 12:00

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 11:55
wenn es keinen Druck von außen gibt
und wenn wir noch die Realität ausblenden und unseren festen Glauben an die Existenz eines freien Willen bekunden, dann ..

CIC_Fan
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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. Juli 2018, 12:03

Torsten hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 12:00
CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 11:55
wenn es keinen Druck von außen gibt
und wenn wir noch die Realität ausblenden und unseren festen Glauben an die Existenz eines freien Willen bekunden, dann ..
deshalb habe ich ja nachgefragt
Was ich sagen will es steht uns nicht zu die Motivation eines anderen zu beurteilen wenn er eine Entscheidung trifft die ihn betrifft

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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Gracchus » Sonntag 8. Juli 2018, 12:06

offertorium hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 10:54
Die Vernunft weiß, dass die Entscheidung an einem Tag über eine zukünftige Sterbehilfe nicht deckungsgleich mit der Entscheidung sein muss, die der Mensch an Tag X selbst tätigen würde. Die Vernunft weiß auch, dass der Mensch durch einen schlechten Krankheitsstand nicht mehr unbedingt rationale Entscheidungen treffen kann, die sein eigenes Leben betreffen.
Ich sehe keinerlei Anlass, die testamentarisch getroffene Entscheidung eines im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte befindlichen Menschen anzuzweifeln.
offertorium hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 10:54
Es wird argumentiert, dass ein Mensch aufgrund seiner Lage später nicht mehr kommunizieren kann, dass er sterben will, weshalb entsprechende Kriterien vorher definiert werden. Dabei wird aber ganz wissentlich hingenommen, dass ein Mensch, der an Tag X nicht mehr kommunizieren kann, ob er sterben will, u.U. gegen seinen Lebenswillen an diesem Tag getötet wird.
Der Mensch war mündig als er sein Testament verfasste. Wenn Anzeichen dafür sprechen, dass er heute nicht mehr will, was er früher wollte, so kann dies ja geprüft werden, soweit dies überhaupt möglich ist. Aber nachweispflichtig ist natürlich der Prüfer. Kann eine Willensänderung nicht definitiv nachgewiesen werden, muss selbstredend nach dem testamentarisch verfügten Willen des Betroffenen gehandelt werden.
offertorium hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 10:54
Gleichzeitig ist die ganze Argumentation deshalb widersprüchlich: Wenn man dem Menschen zuspricht, dass es unerheblich ist, was er an Tag X möchte, weil Maßstab das sein soll, was er selbst vorherbestimmt hat, kann der Mensch auch hinnehmen, zu leben oder zu sterben wie es Gott vorherbestimmt hat. Wir kommen zum uralten Motiv des Sündenfalls: dass der Mensch sich darüber erheben will, was Gott will, sondern selbst über Gut und Böse und Leben und Tod entscheiden möchte.
Religiöse Ethik/Moral beeinflusste geltendes Recht viel zu lange. Und für Atheisten, also auch für mich, ist die Moral und Ethik gleich welcher Religion vollkommen irrelevant. Im Übrigen kann jeder Gläubige gleich welcher Religion, die Gebote seines Glaubens hier in D leben, so er denn will, sofern Religion ihn nicht auffordert, Dritten oder der Gemeinschaft zu schaden. Und es schadet Dritten oder der Gemeinschaft nicht, wenn Sterbehilfe auf Wunsch erlaubt und damit die individuelle Freiheit gestärkt wird.
offertorium hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 10:54
Also wenn Du aufgrund von Sterbehilfe an einem Tag stirbst, an dem Du nicht sterben willst, stärkt das Deine individuelle Freiheit? Die Freiheit des Menschen setzt erst einmal voraus, dass sein Leben nicht verkürzt wird - die Verkürzung des Lebens ist ein Widerspruch zur Freiheit, denn ein Leben in Freiheit setzt voraus, dass der Mensch lebt.
Du versuchst, mit findigen Argumenten die Fürsorgepflicht des Staates abzuschaffen. Du vertrittst eine Argumentation des freien Willens. Jeder weiß aber, dass das Argument des freien Willens immer von starken Menschen eingesetzt wird, weil dieser zu lasten der Schwachen geht. Deshalb ist es gut, dass jegliche Tötung von menschlichem Leben - sei es durch Abtreibung oder Sterbehilfe – in unserem Staat unter Strafe steht. Klar gibt es politische Ideologien, die gerne diese Schutzmechanismen des Staates abschaffen wollen, dieses historische Experiment brauchen wir in Deutschland aber bitte nicht wiederholen.
Naja, die „Fürsorgepflicht des Staates“ sollte ja nun wirklich nicht soweit gehen, dass er mündige Bürger vor sich selbst schützt.

Und zwischen dem Selbstbestimmungsrecht des Bürgers und den Gräueln der Nazi-Herrschaft besteht selbstredend nicht der geringste Zusammenhang.

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Torsten
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Re: Aktive Sterbehilfe - ja oder nein?

Beitrag von Torsten » Sonntag 8. Juli 2018, 12:11

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 8. Juli 2018, 12:03
Was ich sagen will es steht uns nicht zu die Motivation eines anderen zu beurteilen wenn er eine Entscheidung trifft die ihn betrifft
Die staatliche Legalisierung der Sterbehilfe wäre eine Entscheidung, die alle trifft.

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