Kreuzgang

Ich erkenne nur einen Eigentümer seines Lebens, den Lebenden selbst. Wenn der Lebende in Form einer Patientenverfügung festlegt, unter welchen Umständen er nicht mehr leben will, oder wenn er noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte unte Zeugen mündlich aktive Sterbehilfe verlangt, so sollte ihm das in D ebensowenig durch das Gesetz verwehrt sein wie in NL, CH u.a Staaten. Ich hoffe, dt. Recht wird sehr bald auch dieses Selbstbestimmungsrecht akzeptieren.

Ich würde z.B. dann nicht mehr leben wollen, wenn ich in dem Maße dement würde, dass ich meine Frau und meine Töchter nicht mehr erkenne.

Tötung auf Verlangen ist in D'land ein Straftatbestand:
§ 216 StGB

(1) Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
(2) Der Versuch ist strafbar.

Seit wann gelten Gesetze in Merkel-Deutschland noch was?

Zumal Gesetze geändert werden können. Da eine Mehrheit der Bevölkerung in diesem Bereich eine Änderung wünscht, wird sie auch über kurz oder lang kommen. Was wir paar Christenhanseln denken ist leider vollkommen Irrelevant. Wichtig wäre mir jedoch, dass man dann keinen Druck auf Alte und Kranke ausübt, sich doch endlich zu erlösen, um Kosten zu sparen. Das ist leider eine große Gefahr die ich in diesem Bereich sehe.

Raphael hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:41

Tötung auf Verlangen ist in D'land ein Straftatbestand:
§ 216 StGB

(1) Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
(2) Der Versuch ist strafbar.

Dieses Verbot wird zum Glück aller, die über sich selbst bestimmen wollen, ebensowenig aufrecht erhalten werden können, wie z.B. der § 175.

In einigen Nachbarländern sind ähnliche Gesetzestexte bereits gekippt. D wird nachziehen.

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 15:04

Raphael hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:41

Tötung auf Verlangen ist in D'land ein Straftatbestand:
§ 216 StGB

(1) Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
(2) Der Versuch ist strafbar.

Dieses Verbot wird zum Glück aller, die über sich selbst bestimmen wollen, ebensowenig aufrecht erhalten werden können, wie z.B. der § 175.

In einigen Nachbarländern sind ähnliche Gesetzestexte bereits gekippt. D wird nachziehen.

Da ist offenbar der Wunsch der Vater des Gedanken!

Der Hinweis sollte auch mehr dazu führen, daß Du Dir 'mal Gedanken darüber machst, was Du mit Deinem Todeswunsch Deinen Mitmenschen antust. Gemeinhin hat der Mensch eine Tötungshemmung gegenüber seinen eigenen Artgenossen.

Sascha B. hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:46

Seit wann gelten Gesetze in Merkel-Deutschland noch was?

Zumal Gesetze geändert werden können. Da eine Mehrheit der Bevölkerung in diesem Bereich eine Änderung wünscht, wird sie auch über kurz oder lang kommen. Was wir paar Christenhanseln denken ist leider vollkommen Irrelevant. Wichtig wäre mir jedoch, dass man dann keinen Druck auf Alte und Kranke ausübt, sich doch endlich zu erlösen, um Kosten zu sparen. Das ist leider eine große Gefahr die ich in diesem Bereich sehe.

Naja, Merkel ist keine absolute Herrscherin. Sie ist Regierungschefin einer Demokratie und in dieser Demokratie "gelten Gesetze" und dem Willen der Mehrheit der Wähler muss auch die Kanzlerin entsprechen. Gut, dass Religion nicht mehr die Macht hat, geltendes Recht zu bestimmen - imho.

Sascha B. hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:46

Wichtig wäre mir jedoch, dass man dann keinen Druck auf Alte und Kranke ausübt, sich doch endlich zu erlösen, um Kosten zu sparen. Das ist leider eine große Gefahr die ich in diesem Bereich sehe.

Diese Gefahr sieht Gracchus anscheinend nicht. Er ist eben sehr optimistisch.

Sascha B. hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:46

Wichtig wäre mir jedoch, dass man dann keinen Druck auf Alte und Kranke ausübt, sich doch endlich zu erlösen, um Kosten zu sparen. Das ist leider eine große Gefahr die ich in diesem Bereich sehe.

Diese große Gefahr sehe ich auch. Pflege kann sehr teuer sein, und "an die Substanz" gehen. Die Erb-Berechtigten lasse ich jetzt mal außen vor, bei dieser Betrachtung.

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 15:04

Dieses Verbot wird zum Glück aller, die über sich selbst bestimmen wollen, ebensowenig aufrecht erhalten werden können, wie z.B. der § 175.

Du befremdest mich. Dass Du die Tötung von Menschen vor der Geburt richtig findest, hat mich schon befremdet. Dass die Tötung von Menschen, die am Ende ihres Lebens in einer ausweglosen Situation und verzweifelt sind, unterstützt, befremdet mich genauso.

Mit welchen Personengruppen möchtest Du danach weitermachen?

Der Missbrauch eines Gesetzes, welches aktive Sterbehilfe zulässt, kann durch entsprechende im Gesetz festgelegte Vorgehensweise juristisch ausgeschlossen werden. Als beispielgebend dafür kann z.B. das einschlägige belgische Rech angesehen werden. Betrug durch Angehörige ist allerdings ebensowenig zu 100% zu unterbinden wie der durch das Gesetz ebenfalls verbotene Diebstahl, Mord, Kindsmissbrauch u.ä..

offertorium hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 17:07

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 15:04

Dieses Verbot wird zum Glück aller, die über sich selbst bestimmen wollen, ebensowenig aufrecht erhalten werden können, wie z.B. der § 175.

Du befremdest mich. Dass Du die Tötung von Menschen vor der Geburt richtig findest, hat mich schon befremdet. Dass die Tötung von Menschen, die am Ende ihres Lebens in einer ausweglosen Situation und verzweifelt sind, unterstützt, befremdet mich genauso.

Verlangt ein Mündiger die eigene Tötung unter präzise beschriebenen Umständen oder, so er noch kann, mündlich unter nicht von seinem Tod profitierenden Zeugen, so ist das die Entscheidung des einzigen Eigentümers seines Lebens. Und diese ist zu respektieren.

Zur Abtreibung habe ich im entsprechenden Strang klar meine Meinung über den Beginn des Lebens dargestellt. Selbst wenn die Naturwissenschaft tatsächlich den Beginn des Lebens mit der Verschmelzung von Ei und Samen gleichsetzen würde, würde dies meine Überzeugung nicht ändern. Aber bevor ich akzeptiere, dass die Naturwissenschaft das Leben tatsächlich mit der Verschmelzung gleichsetzt, müsste ich erst wissen, ob die von Dir im Nachbarstrang zitierten Naturwissenschaftler bzw. Autoren auch die Mehrheit der Naturwissenschaftler repräsentieren und z.T. auch ob sie an eine religiöse Botschaft glauben und ggf. an welche. Allerdings würde auch die Meinung von 100% der Naturwissenschaftler meine Sicht nicht ändern.

offertorium hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 17:07

Mit welchen Personengruppen möchtest Du danach weitermachen?

Versteh ich nich`.

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 17:47

..........

offertorium hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 17:07

Mit welchen Personengruppen möchtest Du danach weitermachen?

Versteh ich nich`.

Koma-Patienten sind auch nicht mehr ganz bei sich, zeigen keine bewußten Reaktionen und kosten 'ne ganze Menge Geld .........

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 17:47

Versteh ich nich`.

Ich schon.
Es werden längst in Ländern der EU schon andere Gruppen getötet.
Ohne eigenes Einverständnis oder das der Angehörigen.
In einigen Staaten gibt es längst keine Kinder mit Down-Syndrom mehr, obwohl die ein glückliches Leben führen können. Und damit meine ich nicht die Selektionen in China.

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 17:19

Der Missbrauch eines Gesetzes, welches aktive Sterbehilfe zulässt, kann durch entsprechende im Gesetz festgelegte Vorgehensweise juristisch ausgeschlossen werden. Als beispielgebend dafür kann z.B. das einschlägige belgische Rech angesehen werden. Betrug durch Angehörige ist allerdings ebensowenig zu 100% zu unterbinden wie der durch das Gesetz ebenfalls verbotene Diebstahl, Mord, Kindsmissbrauch u.ä..

Du hast die Ärzte vergessen.
Und gerade Benelux ist das beste Beispiel für das systematische Überschreiten der rechtlichen Bestimmungen.

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:26

Ich würde z.B. dann nicht mehr leben wollen, wenn ich in dem Maße dement würde, dass ich meine Frau und meine Töchter nicht mehr erkenne.

Es kann natürlich auch sein, daß Du leben möchtest, aber Deine Familie das anders sieht.

Siard hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 19:23

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 17:47

Versteh ich nich`.

Ich schon.
Es werden längst in Ländern der EU schon andere Gruppen getötet.
Ohne eigenes Einverständnis oder das der Angehörigen.
In einigen Staaten gibt es längst keine Kinder mit Down-Syndrom mehr, obwohl die ein glückliches Leben führen können. Und damit meine ich nicht die Selektionen in China.

In China bestand ein gesetzlich fundiertes Recht auf Selbstbestimmung des Individuums höchstwahrscheinlich seit der Steinzeit noch nie. Heute gilt dort die autokratisch ausgeübte Macht der eigentlich nicht mehr kommunistisch zu nennenden Regierrung. In der EU herrscht nicht nur diesbezüglich das bisher beste aller Rechte und dazu breitester nie dagewesener Wohlstand und die längste Friedenszeit der überblickbaren Geschichte und dass Kinder mit Down-Syndrom nach der Geburt getötet würden, wäre nach keinem in einem der Mitgliedstaaten der EU geltenden Recht legal.

Siard hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 19:25

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 17:19

Der Missbrauch eines Gesetzes, welches aktive Sterbehilfe zulässt, kann durch entsprechende im Gesetz festgelegte Vorgehensweise juristisch ausgeschlossen werden. Als beispielgebend dafür kann z.B. das einschlägige belgische Rech angesehen werden. Betrug durch Angehörige ist allerdings ebensowenig zu 100% zu unterbinden wie der durch das Gesetz ebenfalls verbotene Diebstahl, Mord, Kindsmissbrauch u.ä..

Du hast die Ärzte vergessen.
Und gerade Benelux ist das beste Beispiel für das systematische Überschreiten der rechtlichen Bestimmungen.

Es mag ja Ärzte geben, die eigenen finanziellen Interessen Priorität vor geltendem Recht einräumen. Das ist verwerflich und es sind sicher nur wenige, keineswegs nur aber auch weil ihnen Strafe und Approbationsverlust droht. Immerhin gibt es ja auch kath. Geistliche die entgegen geltendem Recht und den Richtlinien ihres Arbeitgebers Kinder missbrauchen (und das manchmal auch ohne Amtsverlust - isn`t ist?)

Juergen hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 19:28

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:26

Ich würde z.B. dann nicht mehr leben wollen, wenn ich in dem Maße dement würde, dass ich meine Frau und meine Töchter nicht mehr erkenne.

Hier stellt sich die Frage, ob Du in dem Zustand noch frei bestimmen kannst oder ob der freie Wille (ich mutmaße mal, daß Du glaubst es gibt so was) nicht schon so vernebelt ist, daß er keine freie Entscheidung mehr treffen kann.

Von Patientenverfügungen im Vorfeld halte ich nichts, da solch eine gravierende Frage nicht im Vorfeld getroffen werden kann und dabei unberücksichtig bleibt, daß sich der Wille ändern kann.

Am Beispiel eines Verwandten kenne ich die Auswirkung von extremer Demenz sehr wohl und obwohl mein Selbsterhaltungstrieb ebenso stark ausgeprägt ist wie der der meisten Menschen weiß ich, was ich niemals wollen werde, nämlich so zu leben wie mein Verwandter bis zu letzt lebte. Dann sollte es lieber der alles Bewusstsein löschende Tod sein. Und natürlich will ich auch nicht, dass meine Frau und/oder meine Töchter, die ich liebe, mich so würdelos erleben und dazu noch durch extreme Pflege zusätzlich zu ihrem Beruf belastet sind.

Siard hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 19:46

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:26

Ich würde z.B. dann nicht mehr leben wollen, wenn ich in dem Maße dement würde, dass ich meine Frau und meine Töchter nicht mehr erkenne.

Es kann natürlich auch sein, daß Du leben möchtest, aber Deine Familie das anders sieht.

Nee, das kann nicht sein. Meine Liebe zur Familie stößt auf die Gegenliebe der meinen. Wir alle sind noch immer glücklich, einer weitgehend harmonisch lebender Familie anzugehören, auch wenn meine Töchter schon lange außer Haus sind.

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 20:13

Es mag ja Ärzte geben, die eigenen finanziellen Interessen Priorität vor geltendem Recht einräumen. Das ist verwerflich und es sind sicher nur wenige, keineswegs nur aber auch weil ihnen Strafe und Approbationsverlust droht.

Offensichtlich nimmst Du viele Fälle und die Diskussionen darüber nicht wahr. Tatsächlich werden Ärzte bei ihrem gesetzwidrigen tun defacto noch unterstützt.

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 20:30

Nee, das kann nicht sein.

Das haben schon andere gedacht. Ich wünsche Dir, daß Du recht hast.

Btw. China ist in vieler Hinsicht zum Vorbild geworden. 1989 war das zum Glück noch anders.

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 17:47

Verlangt ein Mündiger die eigene Tötung unter präzise beschriebenen Umständen oder, so er noch kann, mündlich unter nicht von seinem Tod profitierenden Zeugen, so ist das die Entscheidung des einzigen Eigentümers seines Lebens. Und diese ist zu respektieren.

Welche Umstände verlangen dem Menschen Mündigkeit und welche sprechen sie ihm ab? Ist ein krankheitsbedingtes Leiden, das mit Ausweglosigkeit und einer durch die Symptomatik verursachten depressiven Stimmung etwas, das den Menschen aus Deiner Sicht mündig genug macht?
Wie prüfst Du, ob Zeugen nicht profitieren? Wie sind Geldflüsse nachzuverfolgen? Und wenn sich nach dem Ableben desjenigen herausstellt, dass Geld von den eigentlichen Erben geflossen ist, wie gibst Du dem Menschen sein Leben wieder zurück?
Was ist mit den schwer erkrankten Menschen, die nicht Deinen präzise beschriebenen Umständen entsprechen, haben die dann nicht das gleiche Recht?
Wenn Du meinst, dass ohne die klar definierten Umstände ein Risiko besteht, dass jemand nicht wirklich sterben will, woher nimmst Du dann die Sicherheit, dass auch in anderen Situationen dieses Risiko quasi ausgeschlossen werden kann?
Was machst Du mit den Menschen, die einst die klar definierten Umstände unterschrieben haben, aber während ihrer späteren schweren Krankheit einen Lebenswillen entwickeln, weil sie auf einmal doch Hoffnung sehen, dies aber nicht mehr aufgrund ihres Zustandes nicht mehr artikulieren können? Sterbehilfe, weil dann eh kein Einwand mehr kommen kann?

Zur Abtreibung habe ich im entsprechenden Strang klar meine Meinung über den Beginn des Lebens dargestellt. Selbst wenn die Naturwissenschaft tatsächlich den Beginn des Lebens mit der Verschmelzung von Ei und Samen gleichsetzen würde, würde dies meine Überzeugung nicht ändern.

Das ist insofern interessant, dass Du zuvor mit der Naturwissenschaft argumentiertest, nun aber den Beginn des Lebens ganz subjektivistisch mit Deiner "Überzeugung" begründest?
Wer schützt eigentlich die Menschen davor, dass ihnen subjektivistisch auf Basis einer Überzeugung das Lebensrecht abgesprochen wird, unabhängig von der Lebensphase, in der sie sich befinden?
Du bist überzeugt davon, dass Leben vor der Geburt getötet werden darf; Du bist überzeugt davon, dass Leben während einer Krankheit beendet werden darf; wer sagt, dass Du nicht irgendwann zu dem Schluss kommst, dass noch andere Umstände des Lebens ausreichend und präzise genug definiert wurden, um Leben als etwas unwertes zu betrachten, das entfernt werden darf?

Gracchus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:26

Ich würde z.B. dann nicht mehr leben wollen, wenn ich in dem Maße dement würde, dass ich meine Frau und meine Töchter nicht mehr erkenne.

Woher weißt Du, dass Du dann nicht mehr leben willst?
Das kann ich Dir aus der Praxis sagen: es kann Dir passieren, dass Du Dich im Zustand einer Demenz nicht mehr daran erinnern kannst, dass Du aufgrund einer Überzeugung irgendwann meintest, dann nicht mehr leben zu wollen; und trotz Vergesslichkeit Dein Leben für den Augenblick genießt. Also Sterbehilfe? Und was tust Du Deiner Frau und Deinen Töchtern an, die nicht glücklich über Deine Krankheit sind, aber sich noch freuen, dass Du trotz Demenz körperlich so fit bist, dass Du Deinen Tag aktiv verbringen kannst - vielleicht im Garten der betreuten Pflege. Willst Du denen das antun? Und wie meinst Du, wirst Du den Arzt sehen, der Dir die Sterbe"hilfe" geben will, wo Du Dich gar nicht mehr daran erinnern kannst, dass Du selbst diesen Todeszeitpunkt ausgesucht hast?
Wie soll man eigentlich einem Arzt vertrauen können, von dem man weiß, dass er nebenher noch Sterbehilfe leistet?

Nicht totmachen, bitte nicht totmachen

aus:

Vorkämpfer der Sterbehilfe - Walter Jens hängt am Leben

Raphael hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:41

Tötung auf Verlangen ist in D'land ein Straftatbestand:
§ 216 StGB

(1) Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
(2) Der Versuch ist strafbar.

auch das gehört überarbeitet aber das kommt schon

Sascha B. hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:46

Seit wann gelten Gesetze in Merkel-Deutschland noch was?

Zumal Gesetze geändert werden können. Da eine Mehrheit der Bevölkerung in diesem Bereich eine Änderung wünscht, wird sie auch über kurz oder lang kommen. Was wir paar Christenhanseln denken ist leider vollkommen Irrelevant. Wichtig wäre mir jedoch, dass man dann keinen Druck auf Alte und Kranke ausübt, sich doch endlich zu erlösen, um Kosten zu sparen. Das ist leider eine große Gefahr die ich in diesem Bereich sehe.

stimmt das ist eine große Gefahr hier in Österreich gibt es ein möglichkeit der Lebensverlängerung ausschließt wenn sie nicht gewünscht wir die sog verbindliche Patientenverfügung da wird genau und verbindlich definiert (vom Patienten) wann der Arzt LebensVerlängerung unterlassen muß bzw beenden muß ich schlaf ruhiger seit ich das geregelt habe

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Freitag 6. Juli 2018, 09:34

Raphael hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 14:41

Tötung auf Verlangen ist in D'land ein Straftatbestand:
§ 216 StGB

(1) Ist jemand durch das ausdrückliche und ernstliche Verlangen des Getöteten zur Tötung bestimmt worden, so ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
(2) Der Versuch ist strafbar.

auch das gehört überarbeitet aber das kommt schon

So etwas wäre nur zu überarbeiten, wenn der Mensch des Menschen Wolf sein soll ..............

Raphael hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 15:11

Der Hinweis sollte auch mehr dazu führen, daß Du Dir 'mal Gedanken darüber machst, was Du mit Deinem Todeswunsch Deinen Mitmenschen antust. Gemeinhin hat der Mensch eine Tötungshemmung gegenüber seinen eigenen Artgenossen.

Die "Tötungshemmung" wurde nachdrücklich in den KZ`en und u.v.a. in der Eroberung Jerusalems im 1. Kreuzzug dokumentiert.

Gracchus hat geschrieben: ↑

Freitag 6. Juli 2018, 14:38

Raphael hat geschrieben: ↑

Donnerstag 5. Juli 2018, 15:11

Der Hinweis sollte auch mehr dazu führen, daß Du Dir 'mal Gedanken darüber machst, was Du mit Deinem Todeswunsch Deinen Mitmenschen antust. Gemeinhin hat der Mensch eine Tötungshemmung gegenüber seinen eigenen Artgenossen.

Die "Tötungshemmung" wurde nachdrücklich in den KZ`en und u.v.a. in der Eroberung Jerusalems im 1. Kreuzzug dokumentiert.

Und das sind deine Maßstäbe?

ich denke es soll nur zeigen ,dass "Tötungshemmung" leicht außer Kraft gesetzt wird

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Freitag 6. Juli 2018, 14:43

ich denke es soll nur zeigen ,dass "Tötungshemmung" leicht außer Kraft gesetzt wird

Und? Schlimm genug, dann muss man das nicht auch noch durch entsprechende Gesetze legalisieren.

es ist hier von einvernehmen die rede