Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

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Dieter
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Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Dieter » Dienstag 22. November 2016, 12:01

Ich las vor einiger Zeit einen Bericht über eine evang. Kirchengemeinde auf einer Nordseeinsel. Von den Besuchern sind dort etwa 10 % Gemeindemitglieder, aber ca. 90 % Kurgäste, die -vor allem bei Regen- etwas Abwechselung suchen und deswegen in eine Kirche gehen, obwohl sie das zu Hause meistens nicht tun.

Wenn die Gemeinde einige Bankreihen für die eigenen Gemeindemitglieder reserviert, gibt es immer mal wieder Ärger und üble Beschimpfungen. Das Argument einige der Kurgäste: Es handelt sich um einen öffentlichen Gottesdienst, also habe ich ein Recht, an dem Gottesdienst teilzunehmen!

Meine Frage:

Gibt es ein Recht auf Teilnahme an einem öffentlichen Gottesdienst? (Vorausgesetzt, dass sich die Besucher anständig verhalten.)

Wenn ja, ist dies Kirchenrecht oder ein staatliches Recht?

Hat dann jeder Besucher, auch derjenige von einer anderen Konfession/Religion, einen Rechtsanspruch auf Besuch einer Gemeinde?

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Juergen
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Juergen » Dienstag 22. November 2016, 12:13

Mir scheint, es geht den Kurgästen nicht um das Recht an einem Gottesdienst teilzunehmen, sondern um einen vermeintlichen Anspruch auf einen Sitzplatz.
Gruß
Jürgen

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Amanda
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Amanda » Dienstag 22. November 2016, 17:11

Juergen hat geschrieben:Mir scheint, es geht den Kurgästen nicht um das Recht an einem Gottesdienst teilzunehmen, sondern um einen vermeintlichen Anspruch auf einen Sitzplatz.
:daumen-rauf:
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Sascha B. » Dienstag 22. November 2016, 17:17

Einfach die Bänke raus und schon gibt es genügend Stehplätze für alle ;D
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Juergen
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Juergen » Dienstag 22. November 2016, 17:19

Sascha B. hat geschrieben:Einfach die Bänke raus und schon gibt es genügend Stehplätze für alle ;D
Ne,
Sitzbänke raus und nur noch Kniebänke drin lassen. Da wird sich dann zeigen, wie viele überhaupt noch in so eine Kirche rein wollen. :pfeif:
Gruß
Jürgen

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Petrus
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Petrus » Dienstag 22. November 2016, 19:26

grundsätzlich,

ist bei uns, in der röm.-kath. Konfesssion,
jeder Gottesdienst öffentlich.
non moriar sed vivam et narrabo opera Domini

Dieter
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Dieter » Dienstag 22. November 2016, 19:59

Meine Frage ist, ob diese Öffentlichkeit eine Rechtsgrundlage hat (Kirchenrecht? Staatliches Recht?)

Siard
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Siard » Dienstag 22. November 2016, 20:03

Petrus hat geschrieben:grundsätzlich,

ist bei uns, in der röm.-kath. Konfesssion,
jeder Gottesdienst öffentlich.
Ja, aber das heißt noch nicht, daß jeder öffentlich zugänglich ist.

Öffentlich heißt nicht allgemein zugänglich.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
Wie man schneller sägen könnte, und fuhren
Mit Krachen in die Tiefe, und die ihnen zusahen,
Schüttelten die Köpfe beim Sägen und
Sägten weiter.

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umusungu
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von umusungu » Mittwoch 23. November 2016, 00:15

Siard hat geschrieben:Ja, aber das heißt noch nicht, daß jeder öffentlich zugänglich ist.
Öffentlich heißt nicht allgemein zugänglich.
Natürlich ist jeder Gottesdienst öffentlich zugänglich ... natürlich gibt es keinen Ansprch auf einen Sitzplatz ... natürlich haben Ortsansaässige keinen vorteil vor Kurgästen .....

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offertorium
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von offertorium » Mittwoch 23. November 2016, 06:43

Dieter hat geschrieben: Das Argument einige der Kurgäste: Es handelt sich um einen öffentlichen Gottesdienst, also habe ich ein Recht, an dem Gottesdienst teilzunehmen!
Allein die Diskussion würde ein Hausverbot rechtfertigen. Das Argument hat kurze Beine. Niemand verwehrt den Gästen die Teilnahme am Gottesdienst. Wieso diese meinen, ein Anrecht auf einen Sitzplatz zu haben, erschließt sich mir nicht. Allerdings finde ich die Reservierung für Gemeindemitglieder auch etwas speziell und nicht nachvollziehbar. Man kann früh genug in die Kirche kommen, wenn man weiß, dass es voll wird.

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Pius PP
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Pius PP » Mittwoch 23. November 2016, 09:25

Ich denke, das Thema ist so alt wie die Kirche selbst.

In meinem Heimatort gibt es eine jetzt protestantische Kirche, gebaut Ende 12. Anfang 13. Jhd. Im 18. Jahrhundert gab es laut den Archiven Streit wer wo sitzen darf. Das war lt. den Aufzeichnungen so ein "sehen und gesehen werden Ding".
Lösung war, dass den betreffenden Familien feste Bänke zugewiesen wurden was durch einen auf den Bänken eingeschnitzten Namen festgelegt wurde. Da war lt. den Aufzeichnungen auch Geld im Spiel, es gibt Listen wer wieviel für welchen Platz zu zahlen hatte. :hmm:

In der kath. Kirche (gebaut 1965/66) erhebt den Anspruch auf den eigenen Sitzplatz aber auch so mancher und Diskussionen wie z.B. an Heilig Abend wenn da Gottesdienstbesucher "die nur einmal im Jahr auftauchen" auf dem Platz sitzen sind schon fast Tradition. Die "Tradition des Sitzplatzerwerbs" ;) wollte der kath. Pfarrer aber nicht übernehmen :breitgrins: :breitgrins: :breitgrins:

Dabei ist die Lösung so simpel, wenn ich für mein Seelenheil nun unbedingt DEN einen Platz brauche, dann muss ich halt ne Stunde früher da sein. Eine Stunde meines Lebens einmal die Woche wäre mir mein Seelenfrieden wert.
Wobei mir persönlich völlig egal ist wo und ob ich bei der Messe sitze oder stehe.

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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Polykarp » Mittwoch 23. November 2016, 09:53

umusungu hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Ja, aber das heißt noch nicht, daß jeder öffentlich zugänglich ist.
Öffentlich heißt nicht allgemein zugänglich.
Natürlich ist jeder Gottesdienst öffentlich zugänglich ... natürlich gibt es keinen Ansprch auf einen Sitzplatz ... natürlich haben Ortsansaässige keinen vorteil vor Kurgästen .....
Was verstehst du unter ,,jedem Gottesdienst"? Wohl in Pfarrkirchen? In Klöstern ist das nicht unbedingt der Fall und auch andere Hausgottesdienste sind beschränkt zugänglich.

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Niels
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Niels » Mittwoch 23. November 2016, 10:08

Um die (Begriffs-)Verwirrung ein wenig aufzulösen:
CIC von 1983 hat geschrieben:Can. 1214 — Unter Kirche versteht man ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, zu dem die Gläubigen das Recht freien Zugangs haben, um Gottesdienst vornehmlich öffentlich auszuüben.

Can. 1223 — Unter Kapelle versteht man einen Ort, der mit Erlaubnis des Ordinarius für den Gottesdienst zugunsten einer Gemeinschaft oder eines dort zusammenkommenden Kreises von Gläubigen bestimmt ist, zu dem mit Zustimmung des zuständigen Oberen auch andere Gläubige Zugang erhalten können.

Can. 1226 — Unter Privatkapelle versteht man einen Ort, der mit Erlaubnis des Ortsordinarius dem Gottesdienst zugunsten einer einzelnen oder mehrerer physischer Personen bestimmt ist.
:doktor:
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Pius PP » Mittwoch 23. November 2016, 10:47

Can. 1214 — Unter Kirche versteht man ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, zu dem die Gläubigen das Recht freien Zugangs haben, um Gottesdienst vornehmlich öffentlich auszuüben.

... und da geht ja mancherorten das Problem schon mit los...... :kugel: :kugel: :kugel:
Ich glaube an Gott, liebe die Kirche, leide wegen ihres Schicksals, will ihr dienen, jedoch nicht um den Preis der Anpassung, um diesen schrecklichen Preis, den die Kirchenleitung bezahlt und den zu bezahlen man auch mir anbietet.
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Juergen » Mittwoch 23. November 2016, 11:25

Pius PP hat geschrieben:…Lösung war, dass den betreffenden Familien feste Bänke zugewiesen wurden…
So etwas gibt es m.W. heute auch noch. In der Kirche St. Jakobus in Kartaus (Dülmen) hat das Herzogliche Haus heute noch eine eigene Bank … und auch ihre Grablege.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kartause_Marienburg
→ Panorama: http://www.lwl.org/kulturatlas/Panorama?=183281 – Wenn man Richtung Kirchenschiff guckt ist es die dunkle Bank auf der rechten Seite direkt vor dem Gitter.
Zuletzt geändert von Juergen am Mittwoch 23. November 2016, 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von HeGe » Mittwoch 23. November 2016, 11:30

Juergen hat geschrieben:
Pius PP hat geschrieben:…Lösung war, dass den betreffenden Familien feste Bänke zugewiesen wurden…
So etwas gibt es m.W. heute auch noch. In der Kirche St. Jakobus in Kartaus (Dülmen) hat das Herzogliche Haus heute noch eine eigene Bank … und auch ihre Grablege.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kartause_Marienburg
Das dürfte aber eher auf Patronatsrechten beruhen, nehme ich an.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Juergen » Mittwoch 23. November 2016, 11:31

HeGe hat geschrieben:Das dürfte aber eher auf Patronatsrechten beruhen, nehme ich an.
:ja:
Gruß
Jürgen

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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Protasius » Mittwoch 23. November 2016, 12:16

In den USA gab es das – auch in katholischen Kirchen – (müßte es raussuchen, aber es war noch nach dem Krieg so, WIMRE), und die haben keine Herzöge o.ä.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von HeGe » Mittwoch 23. November 2016, 12:27

Protasius hat geschrieben:In den USA gab es das – auch in katholischen Kirchen – (müßte es raussuchen, aber es war noch nach dem Krieg so, WIMRE), und die haben keine Herzöge o.ä.
Die Möglichkeit zur Einräumung von Patronatsrechten dürfte auch nicht auf den Adel beschränkt gewesen sein. :hmm: In Europa wird das aber natürlich faktisch die Regel gewesen sein, schon aus finanziellen Gründen. Vicky Pedia sagt:
Wikipedia hat geschrieben:Zur Entstehung eines Kirchenpatronats waren folgende Voraussetzungen erforderlich: Die in Frage kommende Person musste einen kanonischen Erwerbstitel haben, sie musste fähig sein, Patron zu werden (juristische oder natürliche Person mit kirchlicher Fähigkeit), ein patronatsfähiges Objekt (z. B. eine Kirche) musste vorhanden sein, der künftige Patron musste eine kirchenobrigkeitliche Genehmigung zum Patronatserwerb erhalten.
Die Entstehung, der Umfang und der Fortbestand von Kirchenpatronaten dürfte aber ein ziemlich kompliziertes Thema sein, sowohl kirchenrechtlich, wie auch staatskirchenrechtlich, in dem man jederzeit promotionsfähige Themen finden kann.
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 23. November 2016, 12:29

Protasius hat geschrieben:In den USA gab es das – auch in katholischen Kirchen – (müßte es raussuchen, aber es war noch nach dem Krieg so, WIMRE), und die haben keine Herzöge o.ä.
Tatsächlich?
und Duke Ellington?
:D
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Niels » Mittwoch 23. November 2016, 12:30

Protasius hat geschrieben:In den USA gab es das – auch in katholischen Kirchen – (müßte es raussuchen, aber es war noch nach dem Krieg so, WIMRE), und die haben keine Herzöge o.ä.
Ach. Interessant. Such mal den Link oder die Quelle raus. :)
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Marion » Mittwoch 23. November 2016, 12:31

Pius PP hat geschrieben:Can. 1214 — Unter Kirche versteht man ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, zu dem die Gläubigen das Recht freien Zugangs haben, um Gottesdienst vornehmlich öffentlich auszuüben.

... und da geht ja mancherorten das Problem schon mit los...... :kugel: :kugel: :kugel:
Ich unterstreich mal was anderes um Dieters letzte Frage damit zu beantworten:
Can. 1214 — Unter Kirche versteht man ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, zu dem die Gläubigen das Recht freien Zugangs haben, um Gottesdienst vornehmlich öffentlich auszuüben.
Ich denke mal, daß unter dem Begriff Gläubige auch im nachkonziliaren CIC keine Abgefallenen, keine Muselmanen oder Protestanten, bzw andere Häretiker und oder Schismatiker verstanden werden und folgende Frage klar mit "nein" beantwortet werden kann.
Dieter hat geschrieben:Hat dann jeder Besucher, auch derjenige von einer anderen Konfession/Religion, einen Rechtsanspruch auf Besuch einer Gemeinde?
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Niels » Mittwoch 23. November 2016, 12:41

Dafür gab/gibt es die geweihten "Türsteher", die Ostiarier. :nuckel:

(Stichworte: "Gebt das Heilige nicht den Hunden", Arkandisziplin)
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Siard » Mittwoch 23. November 2016, 12:58

umusungu hat geschrieben:Natürlich ist jeder Gottesdienst öffentlich zugänglich ... natürlich gibt es keinen Ansprch auf einen Sitzplatz ... natürlich haben Ortsansaässige keinen vorteil vor Kurgästen .....
Dies ist selbstverständlich nicht wahr. Auch die Gottesdienste in Kapitelsälen und Klosterkapellen sind sehr wohl "öffentlich", jedoch nicht unbedingt öffentlich zugänglich.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Siard » Mittwoch 23. November 2016, 13:02

HeGe hat geschrieben:Die Möglichkeit zur Einräumung von Patronatsrechten dürfte auch nicht auf den Adel beschränkt gewesen sein.
Stifte haben/hatten i. d. R. auch Patronatsrechte inne.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Marion » Mittwoch 23. November 2016, 13:13

Niels hat geschrieben:Dafür gab/gibt es die geweihten "Türsteher", die Ostiarier. :nuckel:

(Stichworte: "Gebt das Heilige nicht den Hunden", Arkandisziplin)
Ja, im Katechismus steht auch, daß es welche gibt die die Kirche nicht betreten dürfen.
XV. Worin die Verrichtung des Pförtners bestehe.

1) Es wird ermahnt, diesen Dienst und die andern niedern Weihen zu ihrer ehemaligen Würde wider zu erheben. 2) Wie hoch die Würde des Pförtners sey. Die Schatzmeister und Aufseher über Sakristei sind unter die Pförtner zu rechnen.

I. Nach der ersten Tonsur folgt die erste Stufe, die Weihe zum Pförtner (Ostiarius). Sein Dienst besteht darin, die Schlüssel der Kirche und die Pforte zu bewachen, und jenen den Eintritt in die Kirche zu wehren, denen verboten war, sie zu betreten. Er diente auch beim heiligen Messopfer, indem er Sorge trug, dass sich Niemand dem heiligen Altare mehr näherte, als es erlaubt war, und den Priester im heiligen Dienste unterbräche. Auch andere Verrichtungen waren ihm anvertraut; wie man aus den Gebräuchen, die bei seiner Weihe vorkommen, ersehen kann.
II. Der Bischof nimmt die Schlüssel vom Altare, und übergibt sie dem, welchen er als Pförtner aufstellen will, indem er spricht: Handle so, dass du Gott Rechenschaft geben kannst über alle die Sachen, welche durch diese Schlüssel verschlossen werden. Dass aber die Würde des Pförtners in der alten Kirche gross gewesen sey, kann man leicht aus dem erkennen, was wir jetzt noch in der Kirche herkömmlich finden, denn das Amt eines Schatzmeisters, welcher zugleich die Aufsicht über die Sakristei hat, was früher zum Dienste der Pförtner gehörte, wird auch jetzt noch zu den Ehren-Aemtern der Kirche gezählt.
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Niels » Mittwoch 23. November 2016, 13:27

Siard hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Natürlich ist jeder Gottesdienst öffentlich zugänglich ... natürlich gibt es keinen Ansprch auf einen Sitzplatz ... natürlich haben Ortsansaässige keinen vorteil vor Kurgästen .....
Dies ist selbstverständlich nicht wahr. Auch die Gottesdienste in Kapitelsälen und Klosterkapellen sind sehr wohl "öffentlich", jedoch nicht unbedingt öffentlich zugänglich.
Einem vielleicht etwas zuviel von sich eingenommenen blinden Blindenführer, der zudem in manchen grundlegenden Dingen ungebildet oder aus eigenem Willen nur unzureichend unterrichtet zu sein scheint - trotz Internet - und überdies zu gewissen Tages- und Nachtzeiten - warum auch immer - mit Rechtschreibung und Grammatik auf Kriegsfuß steht, sei erneut mein Beitrag ans Herz gelegt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 34#p823734
CIC hat geschrieben: Can. 1214 — Unter Kirche versteht man ein heiliges, für den Gottesdienst bestimmtes Gebäude, zu dem die Gläubigen das Recht freien Zugangs haben, um Gottesdienst vornehmlich öffentlich auszuüben.

Can. 1223 — Unter Kapelle versteht man einen Ort, der mit Erlaubnis des Ordinarius für den Gottesdienst zugunsten einer Gemeinschaft oder eines dort zusammenkommenden Kreises von Gläubigen bestimmt ist, zu dem mit Zustimmung des zuständigen Oberen auch andere Gläubige Zugang erhalten können.

Can. 1226 — Unter Privatkapelle versteht man einen Ort, der mit Erlaubnis des Ortsordinarius dem Gottesdienst zugunsten einer einzelnen oder mehrerer physischer Personen bestimmt ist.
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Protasius » Mittwoch 23. November 2016, 13:30

Niels hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:In den USA gab es das – auch in katholischen Kirchen – (müßte es raussuchen, aber es war noch nach dem Krieg so, WIMRE), und die haben keine Herzöge o.ä.
Ach. Interessant. Such mal den Link oder die Quelle raus. :)
Ich meine, es müßte dieser Artikel gewesen sein: https://diosav.org/sites/all/files/arch ... 644p03.pdf Da wird von jemandem berichtet, dessen Großvater in den 30ern eine Bank in der Kathedrale von Savannah für 11$ im Jahr gemietet hatte.

Noch später ist dieses Beispiel einer Episkopalkirche, die mit pew rents erst 1957 aufgehört hat: http://www.saintmarksphiladelphia.org/s ... -rent.html
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Niels » Mittwoch 23. November 2016, 13:35

Danke Dir. :daumen-rauf:
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Reinhard » Donnerstag 24. November 2016, 13:01

Nur mal so, als kleiner Hinweis:
Dieter hat geschrieben:Ich las vor einiger Zeit einen Bericht über eine evang. Kirchengemeinde auf einer Nordseeinsel. ...
... und Ihr diskutiert hier wie wild mit CIC etc. pp. :pfeif: .

So richtig mit Lesen habt Ihr's auch nicht: Hauptsache Meinung, und das möglichst laut, nich ? ;D

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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Niels » Donnerstag 24. November 2016, 13:06

Will da der sympathische kleine Wadenbeißer zeigen, dass er noch lebt, oder was ist los? :detektiv:
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Re: Anspruch auf Gottesdienstteilnahme?

Beitrag von Juergen » Donnerstag 24. November 2016, 13:12

Reinhard hat geschrieben:Nur mal so, als kleiner Hinweis:
Dieter hat geschrieben:Ich las vor einiger Zeit einen Bericht über eine evang. Kirchengemeinde auf einer Nordseeinsel. ...
... und Ihr diskutiert hier wie wild mit CIC etc. pp. :pfeif: .
So richtig mit Lesen habt Ihr's auch nicht: Hauptsache Meinung, und das möglichst laut, nich ? ;D
Hömma! Wie bist Du denn drauf?
Im Zeitalter der Barmherzigkeits-Ökumene willst Du doch wohl nicht auf derlei spießige Art auf Konfessionen rumreiten?
Das doch inzwischen total out … aber sowas von out!
Gruß
Jürgen

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