Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Fragen, Antworten, Nachrichten.

Moderator: Protasius

Vir Probatus
Beiträge: 3548
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Vir Probatus » Donnerstag 17. November 2016, 18:18

Ist es üblich und vor allem rechtens, durch Firmbewerber und Erstkommunionkinder "Leistungsnachweise" in der Form von Anwesenheitsnachweisen bei Sonntagsmessen erbringen zu lassen?
Ist es ferner rechtens, bei der Nichterbringung einer entsprechender Zahl an Nachweisen die Betreffenden vom Sakramentenempfang auszuschliessen ?
Wer ist befugt, solche Grenzen zu ziehen und verbindlich vorzugeben ?
Kann es sein, daß hier eine Sonntagsmesse gewertet wird, eine Werktagsmesse aber nicht ?

In unserer Pfarrgemeinde gilt das für Firmbewerber, in der Nachbargemeinde (liegt in einem anderen Bistum!) gilt es für Kommunionkinder (20 Stempel sind vom Küster abzuholen).

Eltern dieser Nachbargemeinde haben deshalb ein Kind bei uns angemeldet.
Eltern unserer Gemeinde haben ein Kommunionkind komplett vom Unterricht abgemeldet.
Begründung: Das Kind habe da Klavierunterricht.

Im Zusammenhang mit den Stempeln fällt mir auf, daß so etwas nie auf der Homepage oder einem anderen einsehbaren Dokument erscheint. Also muss ich mich fragen, inwieweit das legal ist.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1349
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Limburg

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Amanda » Donnerstag 17. November 2016, 18:29

Ohne unbedingt auf Deine Fragen einzugehen, ob diese Verfahrensweise "rechtens" sei (also vom Kirchenrecht gedeckt), möchte ich anmerken, dass ich dieses Vorgehen durchaus verstehen kann. Die Kinder und Jugendlichen, aber auch deren Eltern, sollen dadurch lernen, dass das gespendete Sakrament keine geistliche Einbahnstraße ist: wer von der Kirche, also letztlich von Gott, etwas will, der darf schon zeigen, inwiefern es ihm damit ernst ist. Die heilige Messe ist ein wesentlicher Dreh- und Angelpunkt der Beziehung zu Christus, denn in ihr schenkt Er selbst sich uns unter der Gestalt des Brotes. Dass dabei die Sonntagsmesse "mehr" gewichtet wird als eine Werktagsmesse, hat damit zu tun, dass die Sonntagsmesse laut Kirchenrecht verpflichtend ist, die Werktagsmesse hingegen nicht.

Ich sehe hier erst einmal den berechtigten Versuch, deutlich zu machen: die Sakramente werden einem nicht "nachgeschmissen". Und das ist durchaus positiv zu werten. Es stößt allerdings bei jenen, die es seit Jahrzehnten gewohnt sind, die Gnade "nachgeschmissen" zu kriegen, verständlicherweise auf Widerstand. Man müsste ja Einsatz zeigen und Mühe aufwenden, und das geht ja mal gar nicht! (Ironiemodus off)
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 22124
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Kontaktdaten:

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Juergen » Donnerstag 17. November 2016, 18:39

Amanda hat geschrieben:Ohne unbedingt auf Deine Fragen einzugehen, ob diese Verfahrensweise "rechtens" sei (also vom Kirchenrecht gedeckt), möchte ich anmerken, dass ich dieses Vorgehen durchaus verstehen kann. Die Kinder und Jugendlichen, aber auch deren Eltern, sollen dadurch lernen, dass das gespendete Sakrament keine geistliche Einbahnstraße ist: wer von der Kirche, also letztlich von Gott, etwas will, der darf schon zeigen, inwiefern es ihm damit ernst ist. Die heilige Messe ist ein wesentlicher Dreh- und Angelpunkt der Beziehung zu Christus, denn in ihr schenkt Er selbst sich uns unter der Gestalt des Brotes. Dass dabei die Sonntagsmesse "mehr" gewichtet wird als eine Werktagsmesse, hat damit zu tun, dass die Sonntagsmesse laut Kirchenrecht verpflichtend ist, die Werktagsmesse hingegen nicht.

Ich sehe hier erst einmal den berechtigten Versuch, deutlich zu machen: die Sakramente werden einem nicht "nachgeschmissen". Und das ist durchaus positiv zu werten. Es stößt allerdings bei jenen, die es seit Jahrzehnten gewohnt sind, die Gnade "nachgeschmissen" zu kriegen, verständlicherweise auf Widerstand. Man müsste ja Einsatz zeigen und Mühe aufwenden, und das geht ja mal gar nicht! (Ironiemodus off)
:daumen-rauf:
Gruß
Jürgen

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5629
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Protasius » Donnerstag 17. November 2016, 19:14

Bei den Evangelischen ist es mW sehr üblich, daß die Konfirmanden sich auf einem Kärtchen bestätigen lassen, daß sie den Gottesdienst besucht haben. Es gibt auch im Kirchenbedarf ganz normal Gottesdienstbesuchskarten zu kaufen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
martin v. tours
Beiträge: 2821
Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von martin v. tours » Donnerstag 17. November 2016, 19:47

Amanda :daumen-rauf:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Vir Probatus
Beiträge: 3548
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Vir Probatus » Donnerstag 17. November 2016, 20:00

Ich verstehe die Argumente, aber meine Frage war ob das legal ist.
Wer hat das Recht hier Mindeststandards zu setzen und diese zu überwachen ?

Dechant, Pfarrer, PGR ?
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

Lilaimmerdieselbe
Beiträge: 2468
Registriert: Dienstag 4. Dezember 2012, 11:16

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 17. November 2016, 20:11

Zuständig ist der Pfarrer. Der Sprachgebrauch ist allerdings unterirdisch. Zur Messe zu gehen ist keine Leistung. Natürlich kann man regelmäßigen Gottesdienstbesuch als Voraussetzung setzen und soll es auch. Überwachen kann im Prinzip jeder, aber was wollt ihr den Kindern oder Jugendlichen eigentlich über die Messe beibringen, wenn ihr sie derartig vermittelt?

Marcus, der mit dem C
Beiträge: 212
Registriert: Sonntag 26. April 2015, 15:02
Wohnort: Sanctae Romanae Ecclesiae Specialis Vera Filia

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Donnerstag 17. November 2016, 21:35

Vir Probatus hat geschrieben:Ich verstehe die Argumente, aber meine Frage war ob das legal ist.
Wer hat das Recht hier Mindeststandards zu setzen und diese zu überwachen ?

Dechant, Pfarrer, PGR ?
Can. 519 CIC 1983 hat geschrieben:Der Pfarrer ist der eigene Hirte der ihm übertragenen Pfarrei; er nimmt die Seelsorge für die ihm anvertraute Gemeinschaft unter der Autorität des Diözesanbischofs wahr, zu dessen Teilhabe am Amt Christi er berufen ist, um für diese Gemeinschaft die Dienste des Lehrens, des Heiligens und des Leitens auszuüben, wobei auch andere Priester oder Diakone mitwirken sowie Laien nach Maßgabe des Rechts mithelfen.
Die Festlegung der Standards obliegt ihm als Hirte, der die Dienste des Lehrens, Heiligens und Leitens ausübt.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

Benutzeravatar
offertorium
Beiträge: 769
Registriert: Freitag 7. August 2015, 10:48

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von offertorium » Freitag 18. November 2016, 02:56

Vir Probatus hat geschrieben:Ist es üblich und vor allem rechtens, durch Firmbewerber und Erstkommunionkinder "Leistungsnachweise" in der Form von Anwesenheitsnachweisen bei Sonntagsmessen erbringen zu lassen?
Wenn ich mich recht erinnere, ist das in Polen eine ganz übliche Praxis. Deshalb kommen in der Grenzregion viele polnische Gläubige auch nach Frankfurt Oder.

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1349
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Limburg

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Amanda » Freitag 18. November 2016, 08:06

Protasius hat geschrieben:Bei den Evangelischen ist es mW sehr üblich, daß die Konfirmanden sich auf einem Kärtchen bestätigen lassen, daß sie den Gottesdienst besucht haben. Es gibt auch im Kirchenbedarf ganz normal Gottesdienstbesuchskarten zu kaufen.
Von dieser Praxis bei den Protestanten wusste ich zwar, aber dass es wirklich extra Karten dafür gibt, ist mir neu...
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Vir Probatus
Beiträge: 3548
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 18. November 2016, 09:27

Amanda hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Bei den Evangelischen ist es mW sehr üblich, daß die Konfirmanden sich auf einem Kärtchen bestätigen lassen, daß sie den Gottesdienst besucht haben. Es gibt auch im Kirchenbedarf ganz normal Gottesdienstbesuchskarten zu kaufen.
Von dieser Praxis bei den Protestanten wusste ich zwar, aber dass es wirklich extra Karten dafür gibt, ist mir neu...
Eigentlich ein Thema für eine App.
Einen stündlich wechselnden Code an der Kirchentür scannen, vor und nach der Messe.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 22124
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Kontaktdaten:

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Juergen » Freitag 18. November 2016, 11:10

Vir Probatus hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Bei den Evangelischen ist es mW sehr üblich, daß die Konfirmanden sich auf einem Kärtchen bestätigen lassen, daß sie den Gottesdienst besucht haben. Es gibt auch im Kirchenbedarf ganz normal Gottesdienstbesuchskarten zu kaufen.
Von dieser Praxis bei den Protestanten wusste ich zwar, aber dass es wirklich extra Karten dafür gibt, ist mir neu...
Eigentlich ein Thema für eine App.
Einen stündlich wechselnden Code an der Kirchentür scannen, vor und nach der Messe.
Bring die Leute nicht auch noch auf dumme Gedanken. :maske:
Gruß
Jürgen

Benutzeravatar
Petrus
Beiträge: 1947
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:58
Wohnort: Süßholz (my sweet home)

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Petrus » Freitag 18. November 2016, 11:41

nun, Vir Probratus,

ich berichte da einmal über mich selbst.

wir waren damals noch zunächst mal "Präbaranden", das heißt Vorkonfirmanden. (mein Alter damals: 12). Da haben wir eine Stempelkarte bekommen. Das war mir neu. Vorher bin ich einfach in den Kindergottesdienst gegangen, in die Stadtkirche. Dann habe ich mir überlegt, zu gehen in die Spitalkirche. Weil da konntest Du ausschlafen. Predigtgottesdienst um 11:00.

Dann habe ich die Situation gecheckt. Am zweiten Sonntag habe ich mich in dem Gottesdienst neben die Sakristei gesetzt, weil in der Sakristei wuden unsere Stempelkarten gestempelt. Damit ich gleich wieder raus bin.

Ab dem dritten Sonntag war ich dann zuständig für das Klingelbeuteltragen.

Ab dem fünften Sonntag war ich dann zuständig fürs Stempeln.

Das Zählen der Kollekte durfte ich dann auch mit übernehmen (seitdem kann ich Geld rollen, ganz ohne Hilfsmittel).

ein Jahr später, oder so, war ich dann auch noch Hilfsmesner in der Stadtkirche. Mit Stempel. Meine Schulkameraden saßen dann draussen am Brunnen. Haben auf mich gewartet. Die haben dann auch einen Stempel bekommen. von mir. in das Stempelkärtchen.

nach vielen Jahrzehnten hab ich mich mal da unterhalten, mit einem katholischen Priester, über dies und das.

da hat der mir gesagt: "Du, Peter - die evangelischen Kollegen haben immer noch diese

Stempelkarten"

:D

Benutzeravatar
offertorium
Beiträge: 769
Registriert: Freitag 7. August 2015, 10:48

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von offertorium » Freitag 18. November 2016, 11:47

Vir Probatus hat geschrieben: Eigentlich ein Thema für eine App.
Einen stündlich wechselnden Code an der Kirchentür scannen, vor und nach der Messe.
Du bist ja kreativ...Strichcode macht eher an der Kommunionbank Sinn. So kann man prüfen, wer zu oft in schwerer Sünde stand.

Benutzeravatar
ziphen
Beiträge: 1396
Registriert: Donnerstag 26. August 2010, 18:44

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von ziphen » Freitag 18. November 2016, 14:01

Vir Probatus hat geschrieben:Eigentlich ein Thema für eine App.
Einen stündlich wechselnden Code an der Kirchentür scannen, vor und nach der Messe.
:breitgrins:
Ey, goile Idee. Alda!
Dann kann ich meiner Omma mein altes iPhone 6 mitgeben, die tut das Ding abknipsen und das wörd gleich inne Cloud oder Wattsäppgruppe hochgeladen. Dann brauch keiner mehr da hin. Voll genial.
Du bis mein Held, Alda!
;)
Amanda hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Bei den Evangelischen ist es mW sehr üblich, daß die Konfirmanden sich auf einem Kärtchen bestätigen lassen, daß sie den Gottesdienst besucht haben. Es gibt auch im Kirchenbedarf ganz normal Gottesdienstbesuchskarten zu kaufen.
Von dieser Praxis bei den Protestanten wusste ich zwar, aber dass es wirklich extra Karten dafür gibt, ist mir neu...
Die Karten gibt's schon ewig. Werden allerdings nicht überall genutzt. Ich schätze, es ist heute sogar eher die Ausnahme. Ich habe auch welche gehabt. Da war für jeden Sonntag bzw. Hauptgottesdienst ein Feld vorgesehen. Nach dem Gottesdienst hat dort der Pastor oder ein Kirchenvorsteher unterschrieben. Es gab zwar keine Mindestzahl, die zu erreichen gewesen wäre, doch sollten dort schon ein paar Unterschriften zusammenkommen. Fand mal ein dort nicht vorgesehener Gottesdienst unter der Woche statt, so gab es eine Unterschrift in ein leer gebliebenes Feld eines Sonntags oder halt eine zweite in ein Feld. Von einem Kind in meiner Verwandtschaft weiß ich, dass dort auch Karten genutzt werden. Die "Konfis" sollen an bestimmten Gottesdiensten teilnehmen, bspw. an einem an Weihnachten, einem an Ostern und insgesamt an 10 Stück oder so, jedenfalls nicht vielen. Außerdem sollen sie irgendwelche Aufgaben erledigen wie zweimal Gemeindebrief austragen, einmal Kollekte einsammeln, vor dem Pastor/Küster/einem Kirchenvorsteher fehlerfrei das Vater Unser aufsagen. Und das innerhalb von fast zwei Jahren, in denen der Konfirmandenunterricht stattfindet. Das kann man nun wirklich nicht als Gängelei auffassen. In der Konfirmandenzeit geht es schließlich auch darum, das Eine oder Andere zu lernen, was zum Christsein gehört. Da gehört nicht nur der Unterricht dazu oder irgendwelche trendy Events, sondern auch die Praxis im Gottesdienst. Wenn die "Konfis" dort nicht hingehen, dann lernen die das nie kennen, erst recht nicht in der heutigen Zeit. Deshalb halte ich die verpflichtende Teilnahme an einer gewissen Zahl an Gottesdiensten für sinnvoll.
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

Paul Gerhardt: O Welt, sieh hier dein Leben

Raphaela
Beiträge: 5102
Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Kontaktdaten:

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 19. November 2016, 10:53

Vir Probatus hat geschrieben:
In unserer Pfarrgemeinde gilt das für Firmbewerber, in der Nachbargemeinde (liegt in einem anderen Bistum!) gilt es für Kommunionkinder (20 Stempel sind vom Küster abzuholen).
Eltern dieser Nachbargemeinde haben deshalb ein Kind bei uns angemeldet.
Eltern unserer Gemeinde haben ein Kommunionkind komplett vom Unterricht abgemeldet.
Begründung: Das Kind habe da Klavierunterricht..
Würde mich mal an deiner Stelle erkundigen, ob es wirklich so ist, dass ein Kind nur zur Erstkommunion kommt, wenn es alle Stempel hat.
Bei uns werden diese Stempel auch abgeholt. (Bekomme ich mit, weil ich ehrenamtliche, stellvertretende Mesnerin bin). Aber es soll einfach nur ein Ansporn für die Kinder sein, in die Messe zu gehen. Ausgeschlossen wird keiner.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Lilaimmerdieselbe
Beiträge: 2468
Registriert: Dienstag 4. Dezember 2012, 11:16

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonnabend 19. November 2016, 12:12

Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wenn man schon so etwas wie Stempelkarten einführt, warum nimmt man sie dann nicht wenigstens ernst. Ich bin sehr gegen diesen Formalkram, aber bei uns wurde Erstkommunionkindern und Firmlingen mehrfach nahegelegt, doch im nächsten Jahr wieder zu kommen. Besser ist es natürlich, Eltern und Kinder begreifen bereits in der Einladung und der darauf folgenden Versammlung, worum es eigentlich geht und das wir es so meinen. Das ist zunehmend auch der Fall. Die, denen wir einen späteren Termin nahe gelegt haben, sind übrigens mehrheitlich wiedergekommen, alle allerdings nicht.

Vir Probatus
Beiträge: 3548
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 19. November 2016, 14:09

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wenn man schon so etwas wie Stempelkarten einführt, warum nimmt man sie dann nicht wenigstens ernst. Ich bin sehr gegen diesen Formalkram, aber bei uns wurde Erstkommunionkindern und Firmlingen mehrfach nahegelegt, doch im nächsten Jahr wieder zu kommen. Besser ist es natürlich, Eltern und Kinder begreifen bereits in der Einladung und der darauf folgenden Versammlung, worum es eigentlich geht und das wir es so meinen. Das ist zunehmend auch der Fall. Die, denen wir einen späteren Termin nahe gelegt haben, sind übrigens mehrheitlich wiedergekommen, alle allerdings nicht.
Das wiederum verstehe ich sehr gut: Die Leute, die so etwas wie die Stempelkarten einführen, tönen zwar gerne vor Eltern und Kindern herum, aber das Risiko von aufgebrachten Eltern in der Presse vorgestellt zu werden, würden sie nie eingehen.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 13280
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von HeGe » Sonnabend 19. November 2016, 14:26

Vir Probatus hat geschrieben:Das wiederum verstehe ich sehr gut: Die Leute, die so etwas wie die Stempelkarten einführen, tönen zwar gerne vor Eltern und Kindern herum, aber das Risiko von aufgebrachten Eltern in der Presse vorgestellt zu werden, würden sie nie eingehen.
Genau an dieser Lauheit und Feigheit geht die Kirche zugrunde. Und glaube mir, in diese Kritik schließe ich mich selber als erstes ein. :(
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Vir Probatus
Beiträge: 3548
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 19. November 2016, 15:15

HeGe hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Das wiederum verstehe ich sehr gut: Die Leute, die so etwas wie die Stempelkarten einführen, tönen zwar gerne vor Eltern und Kindern herum, aber das Risiko von aufgebrachten Eltern in der Presse vorgestellt zu werden, würden sie nie eingehen.
Genau an dieser Lauheit und Feigheit geht die Kirche zugrunde. Und glaube mir, in diese Kritik schließe ich mich selber als erstes ein. :(
Das fängt aber wo anders an:
Meine Frau ist Pfarrsekretärin. Sie notierte jeweils die Katholiken als Paten, aber Ausgetretene, Evangelikale und andere als Taufzeugen in den Kirchenbüchern. So ist das Vorschrift und so wurde ihr das mal vermittelt.
Der neue Pfarrer wies sie an, damit aufzuhören. Sie solle, wenn gewünscht alle als Paten notieren. Er habe keine Lust auf Beschwerden.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

taddeo
Moderator
Beiträge: 18342
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von taddeo » Sonnabend 19. November 2016, 15:44

Vir Probatus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Das wiederum verstehe ich sehr gut: Die Leute, die so etwas wie die Stempelkarten einführen, tönen zwar gerne vor Eltern und Kindern herum, aber das Risiko von aufgebrachten Eltern in der Presse vorgestellt zu werden, würden sie nie eingehen.
Genau an dieser Lauheit und Feigheit geht die Kirche zugrunde. Und glaube mir, in diese Kritik schließe ich mich selber als erstes ein. :(
Das fängt aber wo anders an:
Meine Frau ist Pfarrsekretärin. Sie notierte jeweils die Katholiken als Paten, aber Ausgetretene, Evangelikale und andere als Taufzeugen in den Kirchenbüchern. So ist das Vorschrift und so wurde ihr das mal vermittelt.
Der neue Pfarrer wies sie an, damit aufzuhören. Sie solle, wenn gewünscht alle als Paten notieren. Er habe keine Lust auf Beschwerden.
Dann macht sie sich wegen Urkundenfälschung strafbar, bzw. der Pfarrer, der das anordnet. Es darf ohnehin niemand sehen, wen sie wie ins Taufbuch einträgt. Insofern können Beschwerden frühestens dann kommen, wenn einer der Täuflinge mal zum Heiraten einen Taufschein braucht.

Vir Probatus
Beiträge: 3548
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 19. November 2016, 15:59

taddeo hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Das wiederum verstehe ich sehr gut: Die Leute, die so etwas wie die Stempelkarten einführen, tönen zwar gerne vor Eltern und Kindern herum, aber das Risiko von aufgebrachten Eltern in der Presse vorgestellt zu werden, würden sie nie eingehen.
Genau an dieser Lauheit und Feigheit geht die Kirche zugrunde. Und glaube mir, in diese Kritik schließe ich mich selber als erstes ein. :(
Das fängt aber wo anders an:
Meine Frau ist Pfarrsekretärin. Sie notierte jeweils die Katholiken als Paten, aber Ausgetretene, Evangelikale und andere als Taufzeugen in den Kirchenbüchern. So ist das Vorschrift und so wurde ihr das mal vermittelt.
Der neue Pfarrer wies sie an, damit aufzuhören. Sie solle, wenn gewünscht alle als Paten notieren. Er habe keine Lust auf Beschwerden.
Dann macht sie sich wegen Urkundenfälschung strafbar, bzw. der Pfarrer, der das anordnet. Es darf ohnehin niemand sehen, wen sie wie ins Taufbuch einträgt. Insofern können Beschwerden frühestens dann kommen, wenn einer der Täuflinge mal zum Heiraten einen Taufschein braucht.
Die Paten stehen auch im Stammbuch und dann machen die Eltern sofort Theater, wenn da nicht "die Paten" genannt sind.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 13280
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von HeGe » Sonntag 20. November 2016, 12:43

taddeo hat geschrieben:Dann macht sie sich wegen Urkundenfälschung strafbar, bzw. der Pfarrer, der das anordnet.
Das dürfte eher keine Urkundenfälschung i.e.S. sein, da der Straftatbestand der Urkundenfälschung nicht die inhaltliche Richtigkeit der Urkunde schützt, sondern die Übereinstimmung von Aussteller und Erklärendem. Da kirchliche Angestellte auch keine Amtsträger i.S.d. § 11 StGB sind, entfällt wohl auch die Falschbeurkundung im Amt gem. § 348 StGB. Ob vielleicht im Einzelfall eine mittelbare Falschbeurkundung gem. § 271 StGB in Betracht käme, darüber müsste ich nachlesen. :hmm:
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

Vir Probatus
Beiträge: 3548
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 20. November 2016, 17:23

HeGe hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Dann macht sie sich wegen Urkundenfälschung strafbar, bzw. der Pfarrer, der das anordnet.
Das dürfte eher keine Urkundenfälschung i.e.S. sein, da der Straftatbestand der Urkundenfälschung nicht die inhaltliche Richtigkeit der Urkunde schützt, sondern die Übereinstimmung von Aussteller und Erklärendem. Da kirchliche Angestellte auch keine Amtsträger i.S.d. § 11 StGB sind, entfällt wohl auch die Falschbeurkundung im Amt gem. § 348 StGB. Ob vielleicht im Einzelfall eine mittelbare Falschbeurkundung gem. § 271 StGB in Betracht käme, darüber müsste ich nachlesen. :hmm:
Die Mühe musst Du Dir nicht machen. Letztlich war das eine Dienstanweisung.
In der Kirche wird (viel zu) viel diskutiert, aber nicht über das, was von 'oben' kommt. Das ist hier sowieso OT.
Es passte nur gerade zu der Diskussion.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

taddeo
Moderator
Beiträge: 18342
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von taddeo » Sonntag 20. November 2016, 19:17

HeGe hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Dann macht sie sich wegen Urkundenfälschung strafbar, bzw. der Pfarrer, der das anordnet.
Das dürfte eher keine Urkundenfälschung i.e.S. sein, da der Straftatbestand der Urkundenfälschung nicht die inhaltliche Richtigkeit der Urkunde schützt, sondern die Übereinstimmung von Aussteller und Erklärendem. Da kirchliche Angestellte auch keine Amtsträger i.S.d. § 11 StGB sind, entfällt wohl auch die Falschbeurkundung im Amt gem. § 348 StGB. Ob vielleicht im Einzelfall eine mittelbare Falschbeurkundung gem. § 271 StGB in Betracht käme, darüber müsste ich nachlesen. :hmm:
In diesem Fall ist aber nicht das Zivilrecht maßgeblich, sondern das Kirchenrecht. Und da gibt es folgenden Canon im CIC:
Can. 1391 — Je nach Schwere des Vergehens kann mit einer gerechten Strafe belegt werden:
1° wer ein falsches öffentliches kirchliches Dokument herstellt oder ein echtes verändert, zerstört, unterdrückt oder ein falsches oder verändertes Dokument benutzt;
2° wer ein sonstiges gefälschtes oder verändertes Dokument in einer kirchlichen Angelegenheit verwendet;
3° wer in einem öffentlichen kirchlichen Dokument falsche Angaben macht.
Ein Kirchenbuch ist zweifellos ein "öffentliches kirchliches Dokument". Darin falsche Angaben zu machen, ist kanonisch gesehen ein Straftatbestand. Allerdings ist die Strafbewehrung unkonkret, es muß nicht mal eine Strafe verhängt werden. Eine Pfarrsekretärin, die auf Anweisung des Dienstherrn aus Zeugen Paten macht, hat also mit Sicherheit nichts zu befürchten. Den Pfarrer sollte man allerdings (am besten durch temporäre Gehaltskürzung) auf seine Dienstpflichten hinweisen.

Benutzeravatar
ziphen
Beiträge: 1396
Registriert: Donnerstag 26. August 2010, 18:44

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von ziphen » Sonntag 20. November 2016, 23:28

Vir Probatus hat geschrieben:Letztlich war das eine Dienstanweisung.
... die sich deine Frau hoffentlich hat schriftlich geben bzw. bestätigen lassen, für den Fall, dass mal jemand prüfend über die Bücher schaut und der Anweisende unter akuter Amnesie bzgl. der Anweisung leidet. Womit natürlich niemandem irgendetwas unterstellt sein soll.
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

Paul Gerhardt: O Welt, sieh hier dein Leben

Benutzeravatar
HeGe
Moderator
Beiträge: 13280
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von HeGe » Montag 21. November 2016, 09:58

Vir Probatus hat geschrieben:Die Mühe musst Du Dir nicht machen. Letztlich war das eine Dienstanweisung.
In der Kirche wird (viel zu) viel diskutiert, aber nicht über das, was von 'oben' kommt. Das ist hier sowieso OT.
Es passte nur gerade zu der Diskussion.
Unsinnige Anweisungen von Vorgesetzten an Angestellte gibt es ja nicht nur in der Kirche. Solange sie nur unsinnig sind, würde ich es so machen wie ziphen sagt, nämlich mir das ganze schriftlich geben lassen, den Kopf schütteln und es eben so machen, wie der letztendlich Verantwortliche es möchte. Wenn es allerdings auch persönliche Konsequenzen für mich haben kann, würde ich mich im Zweifel weigern und höhere Stellen einschalten.
taddeo hat geschrieben:In diesem Fall ist aber nicht das Zivilrecht maßgeblich, sondern das Kirchenrecht. Und da gibt es folgenden Canon im CIC:
Can. 1391 — Je nach Schwere des Vergehens kann mit einer gerechten Strafe belegt werden:
1° wer ein falsches öffentliches kirchliches Dokument herstellt oder ein echtes verändert, zerstört, unterdrückt oder ein falsches oder verändertes Dokument benutzt;
2° wer ein sonstiges gefälschtes oder verändertes Dokument in einer kirchlichen Angelegenheit verwendet;
3° wer in einem öffentlichen kirchlichen Dokument falsche Angaben macht.
Ein Kirchenbuch ist zweifellos ein "öffentliches kirchliches Dokument". Darin falsche Angaben zu machen, ist kanonisch gesehen ein Straftatbestand. Allerdings ist die Strafbewehrung unkonkret, es muß nicht mal eine Strafe verhängt werden. Eine Pfarrsekretärin, die auf Anweisung des Dienstherrn aus Zeugen Paten macht, hat also mit Sicherheit nichts zu befürchten. Den Pfarrer sollte man allerdings (am besten durch temporäre Gehaltskürzung) auf seine Dienstpflichten hinweisen.
Ach, du hast vom kirchlichen Recht gesprochen. Daran hatte ich nicht gedacht, hat das Konzil das nicht ohnehin abgeschafft? Aber da kann es natürlich so sein, wie du sagst.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

taddeo
Moderator
Beiträge: 18342
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von taddeo » Montag 21. November 2016, 10:07

Zumindest offiziell und formell gibt es derzeit noch ein geltendes Kirchenrecht. :pfeif: ;D

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13425
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Raphael » Montag 21. November 2016, 10:25

taddeo hat geschrieben:Zumindest offiziell und formell gibt es derzeit noch ein geltendes Kirchenrecht. :pfeif: ;D
Das muß ja auch so sein, denn es gibt ja bekanntermaßen erklärte Fans von Selbigem! :narr:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

taddeo
Moderator
Beiträge: 18342
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von taddeo » Montag 21. November 2016, 11:25

Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Zumindest offiziell und formell gibt es derzeit noch ein geltendes Kirchenrecht. :pfeif: ;D
Das muß ja auch so sein, denn es gibt ja bekanntermaßen erklärte Fans von Selbigem! :narr:
Ich war letzte Woche auf einer Tagung solcher "Fans". ;D
In den privaten Unterhaltungen war erkennbar, daß derzeit die Frage im Raum steht, wer länger durchhält: das Kirchenrecht oder dessen oberste Instanz. :panisch:

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13425
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Leistungsdruck und Leistungsnachweis

Beitrag von Raphael » Dienstag 22. November 2016, 08:33

taddeo hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Zumindest offiziell und formell gibt es derzeit noch ein geltendes Kirchenrecht. :pfeif: ;D
Das muß ja auch so sein, denn es gibt ja bekanntermaßen erklärte Fans von Selbigem! :narr:
Ich war letzte Woche auf einer Tagung solcher "Fans". ;D
In den privaten Unterhaltungen war erkennbar, daß derzeit die Frage im Raum steht, wer länger durchhält: das Kirchenrecht oder dessen oberste Instanz. :panisch:
That's my kind of humor! :klatsch: :klatsch: :klatsch:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema