Kreuzgang

Ich lese in diesem Forum schon einige Zeit mit.
Leider habe ich noch keine Aussagen zu den Themengebieten "Wortgottesfeier" und dem damit zusammenhängenden Sonntagsgebot, bzw. der Erfüllung des selben, gefunden.
Nicht in jeder Kirche kann noch eine Sonntagsmesse gefeiert werden.
Während man teilweise die Meinung hört, man solle dann an der Messe in einer anderen Kirche des Pfarrverbundes, der Seelsorgeeinheit, ggf. eines Klosters teilnehmen, hört man auch das genaue Gegenteil: Es würde die Gemeinde zerreissen, wenn man das täte, man solle daher in eine Wortgottesfeier gehen. Man wird von anderen Gemeindemitgliedern teilweise regelrecht abgestraft, wenn diese feststellen, dass man "fremdgeht".
Eine Aussage, ob mit dem Besuch der Wortgottesfeier das Sonntagsgebot erfüllt wäre, kann man von offizieller Seite kaum bekommen. Die Aussagen auf den verschieden Bistumsseiten sind entweder schwammig oder eindeutig in der Tendenz, das Sonntagsgebot sei damit eben nicht erfüllt. Nur, dann ist zu fragen: Warum dann überhaupt erst zur Wortgottesfeier gehen ?
Dies ist aber nur ein Problemkreis, den ich ansprechen möchte. Wie ist es mit der Akzeptanz der "Wortgottesdienstleiter" und deren Predigten etc?
Kann das jeder, muss das evtl. sogar jeder akzeptieren, daß da plötzlich der Lehrer, der Betriebsleiter, die Witwe, die geschiedene Frau auftritt, deren Lebenswandel man seit Jahren oder Jahrzehnten kennt, der/die anfängt zu predigen und einem Maßstäbe für das eigene Handeln aufzuzeigen versucht?
Nur weil diese an einem Wochenendkurs eine "Ausbildung" genossen und anschliessend die "Bischöfliche Beauftragung" erhalten haben ?

Gehts um die Gemeinde, die (sich selbst) feiert?
Nein.
Geht's um Dein Seelsenheil?
Ja.

Damit ist die Frage hinreichend beantwortet. Die Wortgottesdienstfeier substituiert keinesfalls eine Sonntagsmesse - wenn die in angemessener Entfernung (1 Stunde Anfahrtzeit) - zu erreichen ist.

Linus, selbst sonntags nicht in die Ortsgemeinde gehend, obwohl dort Messe gefeiert wird. Aber eine 35-Minuten-inklusive-Predigt-Sonntagsmesse, die selten wenig mehr ist, als die bäuerliche Sozialkontrolle, ob man eh als "Schwarzer" nicht sonntags am Feld arbeitet, regt mich auf. Deshalb: Auto um 25 km (eine Richtung) zu fahren, und Messe dort mitfeiern.

PS Herzlich Willkommen

liborius hat geschrieben:Ich lese in diesem Forum schon einige Zeit mit.
Leider habe ich noch keine Aussagen zu den Themengebieten "Wortgottesfeier" und dem damit zusammenhängenden Sonntagsgebot, bzw. der Erfüllung des selben, gefunden.
Nicht in jeder Kirche kann noch eine Sonntagsmesse gefeiert werden.
Während man teilweise die Meinung hört, man solle dann an der Messe in einer anderen Kirche des Pfarrverbundes, der Seelsorgeeinheit, ggf. eines Klosters teilnehmen, hört man auch das genaue Gegenteil: Es würde die Gemeinde zerreissen, wenn man das täte, man solle daher in eine Wortgottesfeier gehen. Man wird von anderen Gemeindemitgliedern teilweise regelrecht abgestraft, wenn diese feststellen, dass man "fremdgeht".
Eine Aussage, ob mit dem Besuch der Wortgottesfeier das Sonntagsgebot erfüllt wäre, kann man von offizieller Seite kaum bekommen. Die Aussagen auf den verschieden Bistumsseiten sind entweder schwammig oder eindeutig in der Tendenz, das Sonntagsgebot sei damit eben nicht erfüllt. Nur, dann ist zu fragen: Warum dann überhaupt erst zur Wortgottesfeier gehen ?
Dies ist aber nur ein Problemkreis, den ich ansprechen möchte. Wie ist es mit der Akzeptanz der "Wortgottesdienstleiter" und deren Predigten etc?
Kann das jeder, muss das evtl. sogar jeder akzeptieren, daß da plötzlich der Lehrer, der Betriebsleiter, die Witwe, die geschiedene Frau auftritt, deren Lebenswandel man seit Jahren oder Jahrzehnten kennt, der/die anfängt zu predigen und einem Maßstäbe für das eigene Handeln aufzuzeigen versucht?
Nur weil diese an einem Wochenendkurs eine "Ausbildung" genossen und anschliessend die "Bischöfliche Beauftragung" erhalten haben ?

Willkommen, o Libori, hier im Kreuzgang!

liborius hat geschrieben:Ich lese in diesem Forum schon einige Zeit mit.
Leider habe ich noch keine Aussagen zu den Themengebieten "Wortgottesfeier" und dem damit zusammenhängenden Sonntagsgebot, bzw. der Erfüllung des selben, gefunden.

Das wird in vielen Threads besprochen, z.B.

viewtopic.php?f=3&t=1928
viewtopic.php?f=3&t=4076&p=96971

Weitere Threads findest Du über die Suchfunktion.

liborius hat geschrieben:Eine Aussage, ob mit dem Besuch der Wortgottesfeier das Sonntagsgebot erfüllt wäre, kann man von offizieller Seite kaum bekommen.

Die offizielle Aussage zu diesem Thema steht kurz und bündig im Kirchenrecht:

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

§ 2. Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, daß die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder daß sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen.

Wem die Teilnahme am hl. Meßopfer aus gerechtem Grund unmöglich ist, der ist von diesem Teil der Sonntagsheiligung entbunden. PUNKT. Was dem dann alles vom Kirchenrecht, einem Priester, seinem Nachbarn,... empfohlen wird, wie er freiwillig seine Zeit am Sonntag nützt, ist ein ganz anderes Thema, das mit der Sonntagspflicht, also dem Anhören einer hl. Messe, nichts zu tun hat.

liborius hat geschrieben:Die Aussagen auf den verschieden Bistumsseiten sind entweder schwammig oder eindeutig in der Tendenz, das Sonntagsgebot sei damit eben nicht erfüllt. Nur, dann ist zu fragen: Warum dann überhaupt erst zur Wortgottesfeier gehen?

Außer der beabsichtigten Protestantisierung der Katholiken und der Befriedigung sentimentaler Stimmungen, gibt es keinen Grund eine "Wortgottesdienstfeier" zu besuchen.

liborius hat geschrieben:Dies ist aber nur ein Problemkreis, den ich ansprechen möchte. Wie ist es mit der Akzeptanz der "Wortgottesdienstleiter" und deren Predigten etc?

Diese Akzeptanz ist bei mir exakt 0. In Worten: Null.

Den Ausführungen von Gamaliel ist nichts hinzuzufügen.

Niels hat geschrieben:Den Ausführungen von Gamaliel ist nichts hinzuzufügen.

So ist es.

Gamaliel hat geschrieben:

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

§ 2. Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, daß die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder daß sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen.

Da hätte ich mal eine praktische Frage. Ein schwerwiegender Grund wäre ja wahrscheinlich Krankheit. Aber wie krank muss man da eigentlich sein? Ich würde ja mal sagen, solange man noch in der Lage ist, sich zur Messe zu schleppen, ohne zwischendurch umzukippen (und wenn man nicht gerade an permanentem Erbrechen und/oder Durchfall leidet), sollte man wohl hingehen. Oder? Ich z.B. wohne nur fünf Minuten Fußweg von unserer Pfarrkirche entfernt. Da würde ich es wahrscheinlich sogar mit hohem Fieber noch zur Messe schaffen.

Christiane

Christiane hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

§ 2. Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, daß die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder daß sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen.

Da hätte ich mal eine praktische Frage. Ein schwerwiegender Grund wäre ja wahrscheinlich Krankheit. Aber wie krank muss man da eigentlich sein? Ich würde ja mal sagen, solange man noch in der Lage ist, sich zur Messe zu schleppen, ohne zwischendurch umzukippen (und wenn man nicht gerade an permanentem Erbrechen und/oder Durchfall leidet), sollte man wohl hingehen. Oder? Ich z.B. wohne nur fünf Minuten Fußweg von unserer Pfarrkirche entfernt. Da würde ich es wahrscheinlich sogar mit hohem Fieber noch zur Messe schaffen.

Christiane

Das ist eine Einzelfallbetrachtung. Man sollte aber auch den Gesichtspunkt der Ansteckungsgefahr berücksichtigen, wenn es nicht nur um eine Bagatellerkältung geht.

Christiane hat geschrieben: Ein schwerwiegender Grund wäre ja wahrscheinlich Krankheit. Aber wie krank muss man da eigentlich sein? Ich würde ja mal sagen, solange man noch in der Lage ist, sich zur Messe zu schleppen, ohne zwischendurch umzukippen (und wenn man nicht gerade an permanentem Erbrechen und/oder Durchfall leidet), sollte man wohl hingehen. Oder? Ich z.B. wohne nur fünf Minuten Fußweg von unserer Pfarrkirche entfernt. Da würde ich es wahrscheinlich sogar mit hohem Fieber noch zur Messe schaffen.

Nein, mit hohem Fieber mußt Du Dich nicht zur Messe schleppen. Fünf Minuten ist zwar nicht viel, aber an erster Stelle steht, daß Du Deine Gesundheit wieder erlangst. Du solltest, wenn Du eine Virusgrippe u.ä. hast auch daran denken, daß Du die anderen Leute nicht anstecken solltest. Auch wenn Du gerne in die Messe gehst, mach Dir da keine Sorgen. Der Schutzengel wird stellvertretend für Dich in die Messe gehen, davon bin ich überzeugt. (Ist natürlich keine Lehre der Kirche.)
Besprich das mit Deinem Beichtvater, denn so etwas ist eine individuelle Sache. Jeder Mensch hat eine unterschiedliche gesundheitliche Situation.

@Christiane

Da, erstens, nicht alle Menschen gleich (robust) sind und es, zweitens, einen gewissen Ermessensspielraum gibt, kann man da keine genaue Linie ziehen.

Grundsätzlich gilt: Vorschriften, die etwas von uns verlangen (z.B. die Sonntagsmesse zu hören), verpflichten nicht unter schwerem Nachteil. Jeder "schwere Nachteil" ist somit ein gerechter Grund, der Messe fernzubleiben (was aber nicht notwendig heißt, daß man ihr auch fernbleiben muß).

Zu Deinem Beispiel "Krankheit": Würde Dir aus dem Besuch der Sonntagsmesse im kranken Zustand ein schwere Nachteil entstehen (z.B. durch die Kälte, den Luftzug,...) sodaß etwa - ich bin kein Mediziner!! - eine Verkühlung zur schweren Lungenentzündung wird, ein Kreislaufkollaps droht,..., dann bist Du selbstverständlich entschuldigt. Es hat auch keinen Sinn mit großer Übelkeit, schwersten Kopfschmerzen, offenen Wunden,... in der Messe zu erscheinen.

Bei all diesen Dingen, muß man einfach auch den Hausverstand gebrauchen.

Freilich gibt es auch Leute, die jeden kleinen Husten, ein bißchen Kratzen im Hals, 0,3 Grad erhöhte Temperatur, einen kurzen Schwindel nach dem Aufstehen,... als Entschuldigungsgrund ansehen; das ist selbstverständlich falsch.

All das Gesagte gilt auch gegenüber Personen für die man eine Fürsorgepflicht hat, z.B. Eltern, Kinder, Ehegatte. Wenn also meine Anwesenheit zu Hause zu deren Pflege, Beaufsichtigung,... notwendig ist, bzw. nur unter "schwerem Nachteil" für diese Personen vernachlässigt werden könnte, dann ist man ebenfalls vom Anhören der Messe entschuldigt.

(Der nötige Verzicht auf den Schwimmbadbesuch am Vormittag, ein nötiger späterer Antritt der Urlaubsfahrt,... sind KEINE "schweren Nachteile".)

Danke. Um das kurz klarzustellen, das war natürlich nur eine hypothetische Frage für den Fall der Fälle. Ich bin kerngesund und überhaupt nur extrem selten krank.

Christiane hat geschrieben:Danke. Um das kurz klarzustellen, das war natürlich nur eine hypothetische Frage für den Fall der Fälle. Ich bin kerngesund und überhaupt nur extrem selten krank.

Ich weiss nicht, ob man im Zusammenhang mit dem Messbesuch Anforderungen aufstellen sollte wie bei der Krankschreibung eines Arbeitnehmers. (Nach dem Motto: Atteste sind in der Sakristei abzugeben) Es ist wohl meine Gewissensentscheidung, wie bei jeder anderen Sünde auch. Es gibt weder eine pauschale Lossprechung noch eine pauschale Verurteilung.
Man muss natürlich auch sehen, dass man mit einer ansteckenden Krankheit auch andere gefährdet. Was für den jungen Menschen harmlos ist, kann für ältere tödlich sein.

Mir ging es bei meiner Anfrage auch eher weniger um Verhinderungsgründe als um die Alternativen Wortgottesfeier / Messe. Das ist ja eingermassen klar geworden.

Trotzdem ist es schon interessant, das kaum jemand sich in eine Nachbarkirche verirrt. Häufig spielen hier wohl Ängste vor zu geringen Besucherzahlen eine Rolle.
Man glaubt, die Bistumsleitung werde vielleicht die Kirche schliessen, wenn die Zahlen nicht stimmen.

Der Wortgottesdienst kann nur die Ausnahme sein, in schwerwiegenden Fällen also, wo es nicht möglich ist, die Hl. Messe zu besuchen. In allen anderen Fällen ist es dem Gläubigen auch zuzumuten, einige Kilometer weiter zu fahren sofern am Wohnort keine Hl. Messe stattfindet, um diese an an einem anderen Ort zu besuchen.
Die Annahme, man müsse um des Zusammenhalts der Kirchengemeinde willen schon allein deshalb die Kirche vor Ort besuchen, auch wenn die Hl. Messe nicht den offiziellen Vorgaben entspricht und vor Eigenkreationen des Pfarrers oder des örtlichen Liturgieausschusses nur so strotzt, oder deshalb auch einen Wortgottesdienst in Kauf nehmen, zeugt von einem falschen Verständnis der Heiligkeit der Hl. Messe.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Der Wortgottesdienst kann nur die Ausnahme sein, in schwerwiegenden Fällen also, wo es nicht möglich ist, die Hl. Messe zu besuchen.

Nur um Mißverständnisse zu vermeiden: Wie Gamaliel schon gesagt hat, ist man in schwerwiegenden Fällen der Verhinderung von der Beobachtung der Sonntagspflicht ganz entschuldigt. Eine Pflicht, einen "Wortgottesdienst" zu besuchen, gibt es nie. Wenn es mir aus irgendeinem Grund nicht möglich wäre, eine hl. Messe zu besuchen, würde ich immer die Messe aus dem Meßbuch beten und mich mit dem andernorts gefeierten Meßopfer vereinigen, anstatt mich so einer Pseudoveranstaltung auszusetzen. Aber auch dazu besteht keine Pflicht.

ad_hoc hat geschrieben:Der Wortgottesdienst kann nur die Ausnahme sein, in schwerwiegenden Fällen also, wo es nicht möglich ist, die Hl. Messe zu besuchen. In allen anderen Fällen ist es dem Gläubigen auch zuzumuten, einige Kilometer weiter zu fahren sofern am Wohnort keine Hl. Messe stattfindet, um diese an an einem anderen Ort zu besuchen.
Die Annahme, man müsse um des Zusammenhalts der Kirchengemeinde willen schon allein deshalb die Kirche vor Ort besuchen, auch wenn die Hl. Messe nicht den offiziellen Vorgaben entspricht und vor Eigenkreationen des Pfarrers oder des örtlichen Liturgieausschusses nur so strotzt, oder deshalb auch einen Wortgottesdienst in Kauf nehmen, zeugt von einem falschen Verständnis der Heiligkeit der Hl. Messe.

Gruß, ad_hoc

Danke, mir ist bekannt, dass manche hier die heilige Messe im neuen Ritus komplett ablehnen oder als ungültig sehen. Ich verfolge das, möchte aber hier jetzt nicht darauf eingehen.
Bereits der Begriff "Wortgottesdienst" ist ja wohl zu trennen von "Wortgottesfeier".
Denn Wortgottesdienst ist ein Teil der heiligen Messe, Wortgottesfeier ist eben diese Form von Feier, die Laien durchführen können, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
Um die Dinge besser auseinanderhalten zu können, wurde es ja in den letzten Jahren verboten, in der Wortgottesfeier die heilige Kommunion auszuteilen.
Beispiel: Diözesangesetz Nr. 69, EB Paderborn. http://www.derdom.de/.../Nr._69_Dioezes ... terien.pdf
Schaut man aber auf die Veranstaltungshinweise der Kirchengemeinden z.B. im Internet, sieht man, daß sich da offensichtlich kaum jemand daran hält.

Man gibt dem Kind einen anderen Namen: "Wortgottesdienst mit Kommunionfeier", einfach mal googeln. Beispiel http://www.st-paulus-online.de/liturgis ... tes-feier/
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, das sich "Wortgottes-Feier-Leiter" (welch ein Unwort!) häufig erst einmal selbst feiern.

Ich denke, das ist alles nur ein Konzept auf sehr begrenzte Zeit. Man will den Niedergang "irgendwie" aufhalten und sieht die Kirchenbesucherzahl als "das" Kriterium für den Niedergang schlechthin.

liborius hat geschrieben: Danke, mir ist bekannt, dass manche hier die heilige Messe im neuen Ritus komplett ablehnen oder als ungültig sehen.

Ich wüßten niemanden, der die hl. Messe im neuen Ritus hier als ungültig ansähe. In jedem Fall hat das in diesem Strang niemand gesagt.

Berolinensis hat geschrieben:

liborius hat geschrieben: Danke, mir ist bekannt, dass manche hier die heilige Messe im neuen Ritus komplett ablehnen oder als ungültig sehen.

Ich wüßten niemanden, der die hl. Messe im neuen Ritus hier als ungültig ansähe. In jedem Fall hat das in diesem Strang niemand gesagt.

Ich hatte mich auch nicht auf diesen Strang bezogen sondern auf das Forum "Kreuzgang" allgemein.
Nun denn, ein Beispiel:
Zitat Cantus Planus vom Dienstag 20. Juli 2010, 17:54

Re: Warum die FSSPX böse ist
Das der Novus Ordo latent sakrilegisch ist, kann ja kaum bestritten werden. Sonst würden sich die Priester ja an die Rubriken halten. Der Mißbrauch ist nach wie vor Standard, also kann man kaum pauschal von guten Früchten der Liturgiereform ausgehen. Das Negative überwiegt deutlich.
_________________
"Wenn der Zügel zerbrochen ist, mit dem die Menschen auf den Pfaden der Wahrheit gehalten werden, dann stürzt ihre ohnehin zum Bösen geneigte Natur rasend schnell in den Abgrund." – PAPST GREGOR XVI.

Wenn jemand das als Sakrileg (=Vergehen der Entweihung heiligen Bodens oder heiliger Sachen) bezeichnet, wird er es nicht gleichzeitig für eine gültige Messe halten.

Aber wie gesagt, danach hatte ich nicht gefragt. Ich habe persönlich Probleme, mich in Wortgottesfeiern zu begeben, (die Gründe habe ich dargelegt) und wollte dazu mal andere Meinungen hören.

liborius hat geschrieben: Wenn jemand das als Sakrileg (=Vergehen der Entweihung heiligen Bodens oder heiliger Sachen) bezeichnet, wird er es nicht gleichzeitig für eine gültige Messe halten.

Doch. Deswegen steht da auch als Kautele "latent".

??

Also "latent" ist der Ausdruck in der schwächsten Bedeutung, nämlich, wenn es so weiter geht wie bislang ist damit zu rechnen, dass irgendwann mal die befürchtete Situation eintreten könnte.
"Potentiell" bedeutet dann in diesem Fall, dass alle Vorausgaben erfüllt sind, nur die befürchtete Situation ist nur noch nicht, aus welchen Gründen auch immer, eingetreten. In gleicher Bedeutung der Gebrauch des Ausdrucks "konkret", also wenn der Eintritt des Befürchteten unmittelbar bevorsteht, sofern nicht direkt geeignete Gegenmaßnahmen getroffen werden. (Habe ich mal kurz aus der Definition der Bedeutung von Gefahr in Bezug auf deren Eintritt entliehen)

Gruß, ad_hoc

liborius hat geschrieben:Nun denn, ein Beispiel:
Zitat Cantus Planus vom Dienstag 20. Juli 2010, 17:54

Re: Warum die FSSPX böse ist
Das der Novus Ordo latent sakrilegisch ist, kann ja kaum bestritten werden. Sonst würden sich die Priester ja an die Rubriken halten. Der Mißbrauch ist nach wie vor Standard, also kann man kaum pauschal von guten Früchten der Liturgiereform ausgehen. Das Negative überwiegt deutlich.

Wenn jemand das als Sakrileg (=Vergehen der Entweihung heiligen Bodens oder heiliger Sachen) bezeichnet, wird er es nicht gleichzeitig für eine gültige Messe halten.

Ich bestreite mit keinem Wort die prinzipielle Gültigkeit des Novus Ordo. Ich weise allerdings mit Nachdruck darauf hin, dass der liturgische Mißbrauch dermaßen Standard geworden ist (und nicht die Ausnahme!), dass man vielerorts kaum noch von einer gültigen Messe sprechen kann. Dass im erneuerten Messordo bewusst viele katholische Elemente entfernt wurden, ist keine Verschwörungstheorie, sondern durch Selbstaussagen der Reformer belegbares Faktum. Dass die ausufernden "Kann"- und "Sollte"-Bestimmungen der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen, ist bekannt und wird glücklicherweise zunehmend kritisch thematisiert. Es muss hinterfragt werden, warum viele Priester sich grundsätzlich nicht an die Rubriken halten, und warum die Bischofskonferenz weder korrekte Übersetzungen des Messbuchs in Auftrag gibt, noch beispielsweise korrekte Messkompositionen ausschreibt, die das Ordinarium nicht vergewaltigen. Eine Vielzahl anderer Mißstände wären anzuführen. Bei allem, was möglicherweise auch am Zustand von 1962 zu kritisieren wäre: dieses wunderbare Gebäude durch einen billigen Fertigbau zu ersetzen, und sich dann noch zu beschweren, dass es zieht und durchs Dach regnet, ist skandalös.

Aber den Novus Ordo pauschal als ungültig zu verdammen, würde ich mir nie erlauben. Richtig ist aber, dass es mich seit Jahren eher zur Tridentinischen Messe zieht. Es ist eben ein Unterschied, ob man in der Sixtinischen Kapelle steht und staunt, oder in einem Buch ein Bild davon sieht.

Das eigentliche Problem ist allerdings noch nicht einmal die Form, denn vielmehr die dahinterstehende Lehre. Aber das ist in der Tat alles off topic hier. Ich wollte nur meine Position verdeutlichen.

Den Inhalt des oben stehenden Beitrags von Cantus planus unterstreiche ich ganz dick!
Vielleicht ist es ja auch o.t., wenn Cp dies annimmt, aber ich möchte hier mal den Faden weiterspinnen:
Gesetzt den Fall, die Messe im Novus Ordo würde von einem Pfarrer insgesamt derart und in einem eigenen und sehr persönlichen Stil (unter Außerachtlassung etlicher entsprechender anderslautender Rubriken) gefeiert, dass man zutiefst annehmen müßte, diese Messe könne beim besten Willen nicht gültig sein: wäre es dann eine Sünde, wenn man sich, dem eigenen Gewissen (gut katholisch geprägt natürlich) entgegengesetzt verhält und auch weiterhin die Messen eines solchen Pfarrers besucht in dem Willen, seiner Sonntagspflicht Genüge zu tun, obwohl man auch dem Vorschlag von Berolinensis (siehe weiter oben) folgen könnte bzw. eine Hl. Messe an einem anderen Ort besucht?
Ich denke, allein die subjektive Annahme einer ungültigen Messe verpflichtet eigentlich schon dazu, eine solche nicht zu besuchen.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Gesetzt den Fall, die Messe im Novus Ordo würde von einem Pfarrer insgesamt derart und in einem eigenen und sehr persönlichen Stil (unter Außerachtlassung etlicher entsprechender anderslautender Rubriken) gefeiert, dass man zutiefst annehmen müßte, diese Messe könne beim besten Willen nicht gültig sein: wäre es dann eine Sünde, wenn man sich, dem eigenen Gewissen (gut katholisch geprägt natürlich) entgegengesetzt verhält und auch weiterhin die Messen eines solchen Pfarrers besucht in dem Willen, seiner Sonntagspflicht Genüge zu tun, obwohl man auch dem Vorschlag von Berolinensis (siehe weiter oben) folgen könnte bzw. eine Hl. Messe an einem anderen Ort besucht?

Ja, wir sind verpflichtet, dem geschulten Gewissen zu folgen.

Wer zu der Überzeugung gelangt, dass die Sonntagsmessen, die er normalerweise besucht, ungültig sind, der kommt damit ja automatisch gleichermaßen zu der Überzeugung, dass er seine Sonntagspflicht durch Hören dieser `Messen' nicht erfüllt.

ad_hoc hat geschrieben:Ich denke, allein die subjektive Annahme einer ungültigen Messe verpflichtet eigentlich schon dazu, eine solche nicht zu besuchen.

Jedenfalls nicht zwecks Erfüllung der Sonntagspflicht.

Gruß
Sempre

ad_hoc hat geschrieben:wäre es dann eine Sünde, wenn man sich, dem eigenen Gewissen (gut katholisch geprägt natürlich) entgegengesetzt verhält und auch weiterhin die Messen eines solchen Pfarrers besucht in dem Willen, seiner Sonntagspflicht Genüge zu tun, obwohl man auch dem Vorschlag von Berolinensis (siehe weiter oben) folgen könnte bzw. eine Hl. Messe an einem anderen Ort besucht?

Zweifellos wäre das eine Sünde, genauer, eine schwere Sünde. Und wie Sempre schon sagte, durch das Hören ungültiger Messen, kann natürlich die Sonntagspflicht nicht erfüllt werden.

ad_hoc hat geschrieben:Ich denke, allein die subjektive Annahme einer ungültigen Messe verpflichtet eigentlich schon dazu, eine solche nicht zu besuchen.

Im Prinzip, ja.

Ich gebe aber schon zu bedenken, daß es nicht leicht ist über die Gültigkeit einer Messe zu urteilen. Irgendwelche "Gefühle", "Meinungen", "höchstwahrscheinliche Vermutungen" reichen dazu nicht aus. Ein solches Urteil muß anhand theologischer Prinzipien mit moralischer Sicherheit feststehen.
Kurz: Ich halte absolut nichts davon, daß sich "Max Mustermann und Lieschen Müller" (mit ihren im Normalfall bescheidenen Katechismuskenntnissen) anmaßen über die Gültigkeit einer Messe zu urteilen, insbesondere, wenn dieses Urteil nur auf einer Einschätzung der Intention des Zelebranten [Punkt] Es gibt meist genügend andere Gründe (schweres Ärgernis, Glaubensgefährdung,...) die von der Teilnahme an solchen Messen entschuldigen, ohne daß man sich auf solch unsicheren Boden begeben muß.

Man sollte hier vielleicht anmerken, daß zumindest für den "Normalkatholiken" gelten wird, daß der äußere Anschein grundsätzlich FÜR die Gültigkeit der Messe spricht. Wenn also der rechtmäßige Ortspfarrer zelebriert und seine Zelebrationsweise womöglich über längeren Zeitraum vom Bischof geduldet wird, dann muß man davon ausgehen, daß das im Sinne der Kirche ist. Wer dort die Messe besucht, kann dies zweifellos im guten Glauben tun, damit seine Sonntagspflicht zu erfüllen.

Wenn ein geschulter Theologe dabei auf Faktoren stößt, die ihn an einer Gültigkeit OBJEKTIV zweifeln lassen, dann ist das was anderes. Aber eine "gefühlte" Ungültigkeit ist kein gutes Argument.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf eine Aussage von Fr. Z verweisen:

Auf die rhetorische Frage, warum er sich so für die verbesserte Übersetzung der oF einsetzt, wo man doch die aoF viel besser findet, antwortet er (sinngemäß):

Ich will, daß die heilige Kirche Erfolg mit ihrer Mission hat. (...)
Der Novus Ordo ist zur Zeit das Haupt-Werkzeug der heiligen Kirche für ihre Mission. Was in 50 Jahren sein wird weiß keiner.
Könnte das Werkzeug besser sein? Sicherlich!
Würde ich ein anderes Werkzeug vorziehen? Natürlich!
Was ich bevorzuge ist aber unerheblich.
Wir müssen mit den Werkzeugen arbeiten, die wir haben und tun was wir können
(...)

Die oF ist DIE Form der Messe für die große Mehrheit der Gläubigen.
Und darum ist es so wichtig, alles zu tun, damit diese so gut wie möglich gefeiert wird.

Eine "Frucht" des Niedergangs der Katechese:

Quelle hat geschrieben:(...) in der Pfarreiengemeinschaft fällt an zwei Sonntagen hintereinander in der Hälfte der Gemeinden die Sonntagsmesse einfach aus, weil der eine der beiden Priester auf Urlaub ist. (...) dass die Leute selbst eine Aushilfe aus der nahen Bischofsstadt besorgen, will er nicht. (...) Als kurz danach die Sonntagsmesse wieder ausfallen soll, ergreifen zwei Frauen (...) die Initiative und kündigen von sich aus an, in diesem Fall eine solche Feier zu halten. Der Pfarrer hat nichts dagegen einzuwenden. (...) kommen an dem Sonntag Menschen, und sie sind dankbar. Und sie äußern danach deutlich, wie wohltuend die Feier gewesen sei, nicht zuletzt, weil alles in großer Ruhe geschah, die Lieder mit ihren Strophen zum Tragen kommen konnten und die Agierenden ihren Dienst mit großem Ernst versahen. Dass dabei unter anderem die Bemerkung fällt: „Von mir aus könnte so etwas öfter sein; da hat man mehr davon als von so mancher Messe“, gibt über den aktuellen Anlass hinaus zu denken (...)

Im Briefkasten war grade ein Pfarrbrief der zweitnahesten Katholischen Kirche bei mir in der Umgebung.

24.12 / 23:00Uhr / Christmette als Wort-Gottesdienst-Feier mit Kommunionausteilung.


Na wenn die Veranstaltung so wird wie sie sich anhört...

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Im Briefkasten war grade ein Pfarrbrief der zweitnahesten Katholischen Kirche bei mir in der Umgebung.

24.12 23:00Uhr Christmette als Wort-Gottesdienst-Feier mit Kommunionausteilung.

HeGe hat geschrieben:

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Im Briefkasten war grade ein Pfarrbrief der zweitnahesten Katholischen Kirche bei mir in der Umgebung.

24.12 23:00Uhr Christmette als Wort-Gottesdienst-Feier mit Kommunionausteilung.

Bei youtube gibt es gute Choralvideos.

Im CIC steht steht:

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

§ 2. Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, daß die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder daß sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen.

In der Zeitung steht:

…Die Wortgottesfeier ist zwar schon seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil möglich, ist aber in Deutschland so gut wie nie angewandt worden. Sie ist ein Wortgottesdienst, allerdings vornehmlich am Sonntag an Stelle einer üblichen Heiligen Messe, wenn kein Priester anwesend ist. Vor allem darf die Wortgottesfeier von Laien gehalten werden, die dann auch ein liturgisches Gewand tragen. Mit dem Besuch einer Wortgottesfeier erfüllen Katholiken ihre Pflicht, an jedem Sonn- und Feiertag der Heiligen Messe beizuwohnen.

-> http://www.derwesten.de/staedte/nachric ... 8199.html

Das Bistum Mainz schreibt:

Richtlinien für Wort-Gottes-Feiern an Sonn- und Feiertagen
…
34. Wo auf Grund des Priestermangels keine Eucharistie gefeiert werden kann und sich die Gläubigen zu einer Wort-Gottes-Feier versammeln, erfüllen sie die Sonntagspflicht.

http://www.bistummainz.de/bistum/bistum ... inien.html

Wenn man den CIC liest, ist der Regelfall zur Erfüllung der Sonntagspflicht entsprechend §1 der Besuch einer kath. Messe.
§2 regelt eher Ausnahmen in Notlagen.

Hier scheint aber inzwischen die Ausnahme zur Regel zu werden.

Wenn man die Sache weiterdenkt, führt das letztlich dazu, daß die Verantwortlichen in arge Begründungsnot kommen, wenn sie erklären müssen, warum man bei einer von Laien gehaltenen Wort-Gottes-Feier die Sonntagspflicht erfüllt, aber beim Besuch eines Ökumenischen Gottesdienstes oder eines ev. Gottesdienstes nicht.