Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

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Petrus_Agellus
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von Petrus_Agellus » Montag 16. Mai 2016, 15:38

Yeti hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Und die ganz Diskussion - die, wie leicht vorhersagbar war, sich praktisch überhaupt nicht um die Frage der Stellung der Diakonissen in der Alten Kirche dreht, sondern um "den Zugang der Frau zum Weiheamt" - anscheind tatsächlich losgetreten durch eine spontane Reaktion des Papstes, eine Laune. Eine Augenzeugin:
Ich war zunächst einmal etwas verwundert, dass Franziskus die Fragen, die wir im Ende März eingereicht haben, anscheinend nicht vorbereitet hat, also er hatte keine fertigen Antworten. Er dachte beim Reden. Er ließ sich die Fragen auch noch einmal vorlesen. Er bat manchmal darum, dass man sie ihm nochmals wiederholt, und dann hat er seine Antwort frei gesprochen und frei im Nachdenken quasi mit uns dialogisch versucht zu antworten.
http://de.radiovaticana.va/news/216/5 ... z_/1229434

:|
Au weia. :glubsch: Das vermittelt mir den Eindruck eines "Hindenburgs" der Kirche, nach dem Motto: "Reichen Sie ihm ja nicht die Blumen im Papier, er unterschreibt sonst sofort".
Nur, dass die Diskussion um die Frage des Zugangs von Frauen zu Weihestufen sehr wohl mit der Frage nach der historischen Funktion von Diakonissen zu tun hat, die nach der Vorbereitung des Papstes auf ein Gespräch bzw. die Angebrachtheit von freier Sprache in einer Audienz eher weniger.

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Hubertus
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von Hubertus » Montag 16. Mai 2016, 16:03

Petrus_Agellus hat geschrieben:Nur, dass die Diskussion um die Frage des Zugangs von Frauen zu Weihestufen sehr wohl mit der Frage nach der historischen Funktion von Diakonissen zu tun hat
Das muß man jedoch in einen größeren kirchengeschichtlichen Kontext einordnen:
Zu diesem Zeitpunkt war z.B. das Verhältnis von Sakrament und Sakramentalie nicht geklärt. Es bringt also nichts, nur auf den Anfang zu schauen.
In diesem Zusammenhang sei auf ein Interview mit Gerhard Ludwig Müller verwiesen (damals noch Dogmatikprof. in München):
Von Anfang an gab es in der Kirche Frauen, die über die allgemeine Teilhabe aller Männer und Frauen am Laienapostolat hinaus besondere Dienste übernommen haben. [...] Ab dem dritten Jahrhundert bildet sich für sie ein eigener Titel heraus: die „Diakonissa“. [...] Im syrischen und dann auch im byzantinischen Raum finden sich auch Zeugnisse einer liturgischen Einsetzung der Diakonisse ähnlich wie Lektor und Subdiakon mit Segenshandauflegung und Gebet des Bischofs. Der wesentliche Unterschied in den Aufgaben und der theologischen Sicht zum Episkopat, Presbyterat und Diakonat wird jedoch in aller Deutlichkeit herausgestellt. (All diese Dokumente sind gesammelt, historisch eingeordnet und systematisch-theologisch interpretiert in: Gerhard Ludwig Müller, Der Empfänger des Weihesakraments. Echter 1999).
und weiter:
Alle bedeutenden Kirchenväter haben ausdrücklich die Praxis, in einigen von der Kirche abgetrennten Gemeinschaften den Frauen das Diakonen- und Priesteramt zu übertragen, als häretisch abgewiesen. Als dann ab dem zwölften Jahrhundert im Licht der Unterscheidung von Sakramenten [...] und den bloßen Sakramentalien die liturgischen Grundvollzüge der Kirche bewertet wurden, haben alle maßgebenden Theologen und das kirchliche Lehramt die Interpretation der Diakonisse als Stufe des Weihesakraments im eigentlichen und wahren Sinne abgelehnt. Einhellig wird der Ritus der Einsetzung der Diakonisse als Benediktion (Segnung), das heißt als Sakramentale bewertet, besonders auch die Weihe der Äbtissin oder der Jungfrau, die in einem gewissen historischen Zusammenhang mit der alten Diakonissinnenweihe gesehen werden kann.
http://stjosef.at/dokumente/diakonat_th ... ueller.htm
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von Hubertus » Montag 16. Mai 2016, 16:07

Hubertus hat geschrieben:
Der wesentliche Unterschied in den Aufgaben und der theologischen Sicht zum Episkopat, Presbyterat und Diakonat wird jedoch in aller Deutlichkeit herausgestellt. (All diese Dokumente sind gesammelt, historisch eingeordnet und systematisch-theologisch interpretiert in: Gerhard Ludwig Müller, Der Empfänger des Weihesakraments. Echter 1999).
Es wäre übrigens mal interessant, das anhand von Bsp.en wenigstens illustrieren zu können.
Leider befindet sich das entsprechende Buch nicht in meiner Bibliothek. Nennt es jemand hier sein Eigen und könnte mit entsprechenden Beispielen dienen?
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von Petrus_Agellus » Montag 16. Mai 2016, 19:40

Danke Hubertus! Das wäre in der Tat interessant, zumal Kardinal Müller hier ja mit ähnlicher Überzeugung und offenkundiger Sachkenntnis argumentiert wie der zuvor von mir gebrachte Prof. Theodorou - einzig mit dem Unterschied, dass dieser zur Schlussfolgerung gelangt, ein Diakonat der Frau sei möglich und habe auch nachantike, vorschismatische Tradition.

Der Klärungsbedarf ist zunächst die möglichst genaue Feststellung der Aufgaben und theologischen Verordnung der Diakonissen; dann die Frage nach der Art ihrer Weihe - nahmen historische Diakonissen Aufgaben wahr, die wir heute als Handlungen in persona Christi servi einordnen würden? Oder handelt es sich bei Diakon und Diakonisse/Diakonin um funktionell ähnliche, aber weihetechnisch unterschiedliche Dinge?

Wenn tatsächlich die historische Diakonissenweihe ein Sakramentale war, sehe ich sogar noch weniger Hürden für dessen Wiederbelebung bzw. Wiedererschaffung. Eine Diakonissenweihe könnte dann ähnlich einer Äbtissinnenweihe gestaltet werden, d. h. mit paradiakonischen Ausstattungen. Ich kann mir vorstellen, dass eine solche Weihe durchaus ihre Berufungen fände, abseits von irgendwelchen Forderungen. Wenn es in der frühen Kirche die einen Gründe für die Existenz von Diakonissen gab, warum sollte es nicht heute andere geben? Mögliche Gründe sehe ich mit der immensen Aufwertung von Frauen in den letzten hundert Jahren gegeben (bei vielen Fehlentwicklungen darf das nicht übersehen werden). Von der Kirche zu verlangen, hierfür eine "Antwort" aus dem Boden zu stampfen, zeugt freilich vom Missverständnis ihrer Autorität bzw. deren Grenzen - wenn sich aber erweisen sollte, dass sie (evtl. auch unbewusst oder vergessenerweise) ein Werkzeug besitzt, dass dieses Bedürfnis einer veränderten Gesellschaft ausfüllen könnte, sollte sie bedenken, es zu nutzen.

Wie dem auch sei: Die Klärung, die der Papst offenbar plant, wird helfen.

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von Protasius » Montag 16. Mai 2016, 20:48

Ich habe auf einem Blog gelesen, daß die Frage der Diakonissen in der frühen Kirche keine unklare sei, sondern der Gegenstand einer ausführlichen Studie unter dem Titel Les Diaconesses: Essai historique (1982) von Msgr. Aimé Georges Martimort. Es gibt zwar eine Vorschau der englischen Übersetzung bei Google Books, aber das ist natürlich nicht das ganze Buch. Kennt jemand das Buch? Das Inhaltsverzeichnis klingt recht vielversprechend.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von maliems » Montag 16. Mai 2016, 22:26

umusungu hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:Das Zeugnis der Frauen zählte nicht? Welchem Evangelium hängst du an?
Nenne mir bitte Deines!
Mt Mk Lk Joh

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von maliems » Montag 16. Mai 2016, 22:37

Protasius hat geschrieben:Ich habe auf einem Blog gelesen, daß die Frage der Diakonissen in der frühen Kirche keine unklare sei, sondern der Gegenstand einer ausführlichen Studie unter dem Titel Les Diaconesses: Essai historique (1982) von Msgr. Aimé Georges Martimort. Es gibt zwar eine Vorschau der englischen Übersetzung bei Google Books, aber das ist natürlich nicht das ganze Buch. Kennt jemand das Buch? Das Inhaltsverzeichnis klingt recht vielversprechend.
Ich kenne das Buch nicht, aber hatte mich vor 15 Jahren mit der Thematik beschäftigt und muss sagen: Martimort ist dieeee Autorität in der Sache, die von allen zitiert wird.
Du kannest davon ausgehen, dass nicht jeder, der ihn zitiert, ihn tatsächlich gelesen hat. Also meine Empfehlung: Besorg es Dir und Du bist mitten in der Diskussion.

Ich selbst habe mich leider um die Jahrtausendwende biographisch vom Studieren und Sorschen verabschiedet.

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von HeGe » Montag 27. Juni 2016, 14:33

Papst Franz hat geschrieben: „Ich habe mich ein wenig über die Medien geärgert, denn so sagt man den Leuten nicht die Wahrheit der Dinge.“
Papst: Medien hätten ihn in Diakoninnenfrage missinterpretiert!

L’Osservatore Romano, Radio Vatikan, KNA, mir würden ja auf Anhieb einige Medien einfallen, wo man kirchlicherseits mal auf den Putz hauen könnte, die haben da immerhin fleißig mitgemacht. Von den Laiengremien ganz zu schweigen.
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von HeGe » Montag 27. Juni 2016, 15:52

Das macht übrigens katholisch.de aus dem Interview: :roll:

Papst sucht Mitglieder für Diakoninnen-Kommission

In den weltlichen Medien natürlich völliges Schweigen.

(Kommt es übrigens nur mir so vor oder ist die Aussage "so sagt man den Leuten nicht die Wahrheit der Dinge" eigentlich nur eine äußerst höfliche Umschreibung von "Lügenpresse". :pfeif: )
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von CIC_Fan » Montag 27. Juni 2016, 15:59

Interessant ist daß offenbar der Präfekt der Glaubenskongregatiom in der Frage auf der selben Stufe steht wie die erwähnte Oberin

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Re: Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat

Beitrag von Vir Probatus » Montag 27. Juni 2016, 16:52

CIC_Fan hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:es ist die Erfahrung mit diesem Pontifikat und eine sehr ausführliche Kenntnis der nachkonziliaren Kirche
Du weißt aber doch auch, dass Du in manchen Punkten der Lehre der Kirche recht differentziert lebst. oder?
Wie ich lebe ist hier nicht das Thema es geht um das was hier geschrieben habe
Inzwischen denke ich, eine Frau die ernsthaft Diakonisse ist, ist eher erträglich, als diese Scharen von Leuten die sich jetzt zu "Wortgottes-Feier-Leitern" ausbilden lassen. Bei einigen davon habe ich deutliche Zweifel daran, was die antreibt.
Bei uns marschierte die gesamte Mannschaft kürzlich am Altar auf mit dem Hinweis der Geistlichkeit, auf deren Wirken habe man sich nun einzustellen. Ich habe ein Problem damit, mich von diesen Leuten "liturgisch bespaßen" zu lassen. Ganz einfach weil ich sie kenne.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat

Beitrag von taddeo » Montag 27. Juni 2016, 17:06

Vir Probatus hat geschrieben:Inzwischen denke ich, eine Frau die ernsthaft Diakonisse ist, ist eher erträglich, als diese Scharen von Leuten die sich jetzt zu "Wortgottes-Feier-Leitern" ausbilden lassen. Bei einigen davon habe ich deutliche Zweifel daran, was die antreibt.
Bei uns marschierte die gesamte Mannschaft kürzlich am Altar auf mit dem Hinweis der Geistlichkeit, auf deren Wirken habe man sich nun einzustellen. Ich habe ein Problem damit, mich von diesen Leuten "liturgisch bespaßen" zu lassen. Ganz einfach weil ich sie kenne.
Das mag jetzt vielleicht etwas unhöflich klingen, aber: "Wort-Gottes-Feier-Leiter" sind in der heutigen Funktion überflüssig wie ein Kropf.
Als Ersatz für eine Sonntagsmesse sind diese Wort-Gottes-Feiern nicht erlaubt, denn man kann dadurch die Sonntagspflicht nicht erfüllen. Wenn man aber keine zumutbare Möglichkeit hat, eine Messe zu besuchen, ist man auch von der Sonntagspflicht dispensiert.
Und anderweitige Anlässe für solche "Feiern" sind automatisch immer fakultativ, es gibt keinerlei Verpflichtung hinzugehen und sich das anzutun. In der Kirche war es früher so, daß das öffentliche Stundengebet (Laudes, v. a. aber Vesper) in den Kirchen gebetet bzw. gesungen wurde, wenn es keine Möglichkeit der Meßfeier gab. Dafür ist kein Priester nötig, aber auch kein "Wort-Gottes-Feier-Leiter". Das kann jeder Laie machen, der sich damit auskennt, auch ohne Beauftragung. Aber statt diese authentische liturgische Form wiederzubeleben, sucht man krampfhaft nach Alternativen, die keine sind und nur das Ego der "Amtspersonen" befriedigen sollen.

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von martin v. tours » Montag 27. Juni 2016, 18:48

@ Vir Probatus + taddeo :daumen-rauf:
Ich habe den Eindruck das man das so forciert um den Unterschied zwischen Laien und geweihten Priestern noch mehr zu verwischen.
Habe schon erlebt das es manch Kirchenbesucher (waren in dem Fall Ältere) ziemlich egal war ob dies eine Messe oder ein Wortgottesdienst war.
Zitat: Und? War doch auch so schön feierlich und so eine schöne Predigt (Hauptsache die Predigt klingt wie ein "best off" von Anselm Grün, das wärmt das Herz).
Im Idealfall schafft man es so, den Leuten das genuin katholische abzutrainieren -Ziel erreicht.
Die germanisch katholische Kirche. Also eine Art Evangelisch 2.0 plus politisch korrekten Fronleichnamsprozessionen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von overkott » Montag 27. Juni 2016, 20:27

Die niederen Weihen sollten auch für Frauen abgeschafft werden.

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von Vir Probatus » Dienstag 28. Juni 2016, 15:20

http://dcms.bistummainz.de/bm/dcms/site ... inien.html

Zumindest im Bistum Mainz gilt explizit der Besuch der Wortgottesfeier als "Erfüllen der Sonntagspflicht" wenn keine Messe am Ort stattfindet. Im Umkehrschluss bedeutet das doch, will ich nicht an einen anderen Ort fahren, muss ich das Kasperletheater besuchen
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von Marion » Dienstag 28. Juni 2016, 15:56

kkk http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P7V.HTM

Kannst laut kkk genausogut alleine daheim beten.
2183 „Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, daß die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder daß sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen" ( [link] CIC, can. 1248, § 2).
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von taddeo » Dienstag 28. Juni 2016, 15:59

Vir Probatus hat geschrieben:Link

Zumindest im Bistum Mainz gilt explizit der Besuch der Wortgottesfeier als "Erfüllen der Sonntagspflicht" wenn keine Messe am Ort stattfindet.
Habe ich das überlesen, oder warum finde ich das in dem verlinkten Dokument nicht? :achselzuck:
Im übrigen wäre Mainz m. E. gar nicht befugt, so eine Behauptung aufzustellen, weil das allgemeine Recht dagegen spricht. Und, wie schon gesagt: es wäre auch völlig überflüssig. Die Sonntagsspflicht erfüllt man nur, wenn man eine Messe besuchen kann; wenn das nicht geht, ist man automatisch davon dispensiert. Einen anderen Gottesdienst zu besuchen, ist dann u. U. ein löbliches Werk der Frömmigkeit (oder Buße :pfeif: ), aber definitiv keine Verpflichtung.

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von HeGe » Dienstag 28. Juni 2016, 16:04

taddeo hat geschrieben:Habe ich das überlesen, oder warum finde ich das in dem verlinkten Dokument nicht? :achselzuck:
Im übrigen wäre Mainz m. E. gar nicht befugt, so eine Behauptung aufzustellen, weil das allgemeine Recht dagegen spricht. Und, wie schon gesagt: es wäre auch völlig überflüssig. Die Sonntagsspflicht erfüllt man nur, wenn man eine Messe besuchen kann; wenn das nicht geht, ist man automatisch davon dispensiert. Einen anderen Gottesdienst zu besuchen, ist dann u. U. ein löbliches Werk der Frömmigkeit (oder Buße :pfeif: ), aber definitiv keine Verpflichtung.
Nr. 34:
34. Wo auf Grund des Priestermangels keine Eucharistie gefeiert werden kann und sich die Gläubigen zu einer Wort-Gottes-Feier versammeln, erfüllen sie die Sonntagspflicht.
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von taddeo » Dienstag 28. Juni 2016, 16:11

HeGe hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Habe ich das überlesen, oder warum finde ich das in dem verlinkten Dokument nicht? :achselzuck:
Im übrigen wäre Mainz m. E. gar nicht befugt, so eine Behauptung aufzustellen, weil das allgemeine Recht dagegen spricht. Und, wie schon gesagt: es wäre auch völlig überflüssig. Die Sonntagsspflicht erfüllt man nur, wenn man eine Messe besuchen kann; wenn das nicht geht, ist man automatisch davon dispensiert. Einen anderen Gottesdienst zu besuchen, ist dann u. U. ein löbliches Werk der Frömmigkeit (oder Buße :pfeif: ), aber definitiv keine Verpflichtung.
Nr. 34:
34. Wo auf Grund des Priestermangels keine Eucharistie gefeiert werden kann und sich die Gläubigen zu einer Wort-Gottes-Feier versammeln, erfüllen sie die Sonntagspflicht.
Oh! Danke für den Hinweis. Hab ich übersehen.

Ist aber eigentlich eine Null-Aussage. Man erfüllt die Sonntagspflicht, die man nicht erfüllen muß?!
Das ganze Dokument arbeitet darauf hin, den Leuten weißzumachen, daß diese Wort-Gottes-Feiern ach so wichtig sind. (Ihre Empfehlung steht übrigens in der Liturgiekonstitution des II. Vaticanums unmittelbar vor dem Absatz, in dem es heißt, die lateinische Sprache solle erhalten bleiben. Wieso sollte man daher die eine Empfehlung höher werten als die andere? :pfeif: Man könnte den WoGoF-Leitern das unter die Nase halten und ersuchen, die WoGoF doch bitteschön auf Lateinisch zu halten. :ikb_devil2: )

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von HeGe » Dienstag 28. Juni 2016, 16:17

taddeo hat geschrieben:Ist aber eigentlich eine Null-Aussage. Man erfüllt die Sonntagspflicht, die man nicht erfüllen muß?!
So einfach ist das doch nicht. Mal abgesehen von Ausnahmen wie Krankheit o.ä. ist der Fall der Unmöglichkeit des Messbesuches im gesamten Bistum Mainz (und eigentlich in fast ganz Deutschland außer vielleicht irgendwelchen Nordseeinseln) für mich nicht vorstellbar.

Für mich liest sich das wie: es besteht keine Pflicht zum auswärtigen Messbesuch, nicht einmal im nächsten, nur wenige Fahrminuten entfernten Nachbarort, sobald in der eigenen Pfarrkirche keine Messe, sondern eine Wort-Gottesdienstfeier angeboten wird.

Die Aussage ist also keine "Null-Aussage", sondern dient allein zur Verwirrung der Gläubigen. Da das Dokument aber schon aus dem Jahr 2003 stammt und somit mehrere Päpste und Leiter ggf. zuständiger römischer Dikasterien überlebt hat, mache ich mir wenig Hoffnung, dass da noch was zu retten ist.
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von taddeo » Dienstag 28. Juni 2016, 16:29

HeGe hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ist aber eigentlich eine Null-Aussage. Man erfüllt die Sonntagspflicht, die man nicht erfüllen muß?!
So einfach ist das doch nicht. Mal abgesehen von Ausnahmen wie Krankheit o.ä. ist der Fall der Unmöglichkeit des Messbesuches im gesamten Bistum Mainz (und eigentlich in fast ganz Deutschland außer vielleicht irgendwelchen Nordseeinseln) für mich nicht vorstellbar.

Für mich liest sich das wie: es besteht keine Pflicht zum auswärtigen Messbesuch, nicht einmal im nächsten, nur wenige Fahrminuten entfernten Nachbarort, sobald in der eigenen Pfarrkirche keine Messe, sondern eine Wort-Gottesdienstfeier angeboten wird.

Die Aussage ist also keine "Null-Aussage", sondern dient allein zur Verwirrung der Gläubigen. Da das Dokument aber schon aus dem Jahr 2003 stammt und somit mehrere Päpste und Leiter ggf. zuständiger römischer Dikasterien überlebt hat, mache ich mir wenig Hoffnung, dass da noch was zu retten ist.
Da magst Du schon recht haben. Eine physische Unmöglichkeit wird hierzulande wirklich nur im Krankheits- oder Altersfall gegeben sein. Es gibt aber auch noch die moralische Unmöglichkeit, wenn es aus bestimmten Gründen nicht zumutbar ist, eine erreichbare Messe zu besuchen. Dafür gibt es aber keine definierten Kriterien, das ist wirklich eine Frage des persönlichen Gewissens. Wenn aber zB die Gottesdienstgestaltung in den zumutbar erreichbaren Messen mit hoher Wahrscheinlichkeit so "kreativ" ist, daß man sich nur ärgern müßte, kann eine moralische Unmöglichkeit eventuell schon vorliegen. Und heute, wo Pastoralverbünde teilweise schon 30, 40 km Umkreis einschließen, die unter der liturgischen Kuratel eines einzigen Priesters stehen, kann das durchaus vorkommen.

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von Hubertus » Dienstag 28. Juni 2016, 17:55

HeGe hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ist aber eigentlich eine Null-Aussage. Man erfüllt die Sonntagspflicht, die man nicht erfüllen muß?!
So einfach ist das doch nicht. Mal abgesehen von Ausnahmen wie Krankheit o.ä. ist der Fall der Unmöglichkeit des Messbesuches im gesamten Bistum Mainz (und eigentlich in fast ganz Deutschland außer vielleicht irgendwelchen Nordseeinseln) für mich nicht vorstellbar.

Für mich liest sich das wie: es besteht keine Pflicht zum auswärtigen Messbesuch, nicht einmal im nächsten, nur wenige Fahrminuten entfernten Nachbarort, sobald in der eigenen Pfarrkirche keine Messe, sondern eine Wort-Gottesdienstfeier angeboten wird.

Die Aussage ist also keine "Null-Aussage", sondern dient allein zur Verwirrung der Gläubigen. Da das Dokument aber schon aus dem Jahr 2003 stammt und somit mehrere Päpste und Leiter ggf. zuständiger römischer Dikasterien überlebt hat, mache ich mir wenig Hoffnung, dass da noch was zu retten ist.
:ja:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von Vir Probatus » Dienstag 28. Juni 2016, 18:55

Ich gehöre zwar nicht zum Bistum Mainz, aber das wird wohl überall so gedacht sein.
Wenn es auch nirgends schriftlich steht. Ich habe es jedenfalls bisher nur dort gefunden.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 29. Juni 2016, 12:53

Vir Probatus hat geschrieben:Link

Zumindest im Bistum Mainz gilt explizit der Besuch der Wortgottesfeier als "Erfüllen der Sonntagspflicht" wenn keine Messe am Ort stattfindet. Im Umkehrschluss bedeutet das doch, will ich nicht an einen anderen Ort fahren, muss ich das Kasperletheater besuchen
das ist ohne jede bedeutung in der frage kann keine Diözese eigene regeln aufstellen

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von Vir Probatus » Mittwoch 29. Juni 2016, 14:53

CIC_Fan hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Link

Zumindest im Bistum Mainz gilt explizit der Besuch der Wortgottesfeier als "Erfüllen der Sonntagspflicht" wenn keine Messe am Ort stattfindet. Im Umkehrschluss bedeutet das doch, will ich nicht an einen anderen Ort fahren, muss ich das Kasperletheater besuchen
das ist ohne jede bedeutung in der frage kann keine Diözese eigene regeln aufstellen
Soll ich das Ordinariat in Mainz mal anschreiben und nachfragen, wie sie dazu kommen?
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von taddeo » Mittwoch 29. Juni 2016, 15:08

Vir Probatus hat geschrieben:Soll ich das Ordinariat in Mainz mal anschreiben und nachfragen, wie sie dazu kommen?
Dadurch würde Du Dich nicht nur nicht beliebt machen, sondern auch dem Dokument mehr Ehre zukommen lassen, als es verdient.

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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von DarPius » Mittwoch 29. Juni 2016, 21:12

Da sieht man es recht deutlich, dass dahinter eine Absicht steckt, die Kirche komplett zu zerlegen.
Auch wenn ich die NOM nicht mehr besuche.

Das wahre Ausmaß des Desasters - Beispiel eines Sonntags in Wetzlar:

- St. Markus 9:15 Eucharistiefeier 9:15 Kindergottesdienst
- Dom 9:3 Wort-Gottes-Feier
- St. Bonifatius 11: Wort-Gottes-Feier St.
- Walburgis 11: Eucharistiefeier

4 Kirchen, entfernt voneinander ca 2-3 km.

apropos Diakonissen
Die Pest ist längst im vollen Gange:
http://www.pr-wetzlar.de/index.php?opti ... Itemid=19
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taddeo
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von taddeo » Mittwoch 29. Juni 2016, 21:17

DarPius hat geschrieben:apropos Diakonissen
Die Pest ist längst im vollen Gange:
http://www.pr-wetzlar.de/index.php?opti ... Itemid=19
Wo siehst Du da eine Pest bzw. ein Problem? :hmm:

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Protasius
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von Protasius » Mittwoch 29. Juni 2016, 21:41

taddeo hat geschrieben:
DarPius hat geschrieben:apropos Diakonissen
Die Pest ist längst im vollen Gange:
http://www.pr-wetzlar.de/index.php?opti ... Itemid=19
Wo siehst Du da eine Pest bzw. ein Problem? :hmm:
Wahrscheinlich bezieht sich das auf die Gewandung der im Link verabschiedeten Gemeindereferentin.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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taddeo
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von taddeo » Mittwoch 29. Juni 2016, 21:47

Protasius hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
DarPius hat geschrieben:apropos Diakonissen
Die Pest ist längst im vollen Gange:
http://www.pr-wetzlar.de/index.php?opti ... Itemid=19
Wo siehst Du da eine Pest bzw. ein Problem? :hmm:
Wahrscheinlich bezieht sich das auf die Gewandung der im Link verabschiedeten Gemeindereferentin.
Was die da trägt, ist eindeutig eine Albe, und die ist ganz offiziell das korrekte Kleidungsstück für alle Männer und Frauen, die einen liturgischen Dienst verrichten. Daß sie so auffällig farbig geschmückt ist, ist zwar stilistisch übertrieben, aber aufwendig verzierte Alben gab es auch schon im Mittelalter. Es ist also sicher mehr eine Stil- bzw. Geschmacksfrage als eine der Korrektheit.

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DarPius
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von DarPius » Mittwoch 29. Juni 2016, 22:11

taddeo hat geschrieben: Was die da trägt, ist eindeutig eine Albe, und die ist ganz offiziell das korrekte Kleidungsstück für alle Männer und Frauen, die einen liturgischen Dienst verrichten.
Korrekt für den, der glaubt, die NOM wäre korrekt. Aber greifen wir das Thema nicht mehr auf.

Als meine Mutter vor 6 Jahren zu Besuch aus Polen kam und einer Messe beiwohnte (Maria Lichtmesse glaube ich), war sie schockiert und fragte mich, ob ich sie zu der richtigen Kirche geschickt habe (ich musste bis spät arbeiten). Da wären Mädchen als Ministranten verkleidet und eine Frau mit dem Pfarrer, die aufdringlich kommunizierte und am Ende Blasius-Segen verteilte. Meine Mutter war weggelaufen.
So viel zum Thema sensus fidelium. Jede Abirrung provoziert die nächste.
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umusungu
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Re: Presse: "Rom erwägt Zulassung von Frauen zum Diakonat"

Beitrag von umusungu » Mittwoch 29. Juni 2016, 22:19

DarPius hat geschrieben:Als meine Mutter vor 6 Jahren zu Besuch aus Polen kam und einer Messe beiwohnte (Maria Lichtmesse glaube ich), war sie schockiert und fragte mich, ob ich sie zu der richtigen Kirche geschickt habe (ich musste bis spät arbeiten). Da wären Mädchen als Ministranten verkleidet und eine Frau mit dem Pfarrer, die aufdringlich kommunizierte und am Ende Blasius-Segen verteilte. Meine Mutter war weggelaufen.
So viel zum Thema sensus fidelium. Jede Abirrung provoziert die nächste.
Falls Deine Mutter noch so lange leben sollte, wird sie das in Polen auch noch erleben.

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