Richard Dawkins - "Der Gotteswahn"

[Kollinge]

Hat einer von euch das Buch schon gelesen?

Richard Dawkins ist ein oxforder Zoologe...

[Peregrin]

Hat einer von euch das Buch schon gelesen?

Richard Dawkins ist ein oxforder Zoologe...

Nein, aber die Thesen sind vermutlich die gleichen, die er schon in seinen früheren Büchern durchschimmern läßt. Der Mann ist zwar ein guter Wissenschaftler und Autor, aber er hat einen pathologischen Kirchenhaß, der seine Urteilsfähigkeit bezüglich des Metaphysischen trübt. Das Buch taugt sicher nur als Fallstudie zu Kategoriefehlern.

[Walter]

Hat einer von euch das Buch schon gelesen?

Ich glaube nicht, dass dieses Buch lesenswert ist, wenn es schon bei Amazon.de, die das Buch ja eigentlich verkloppen wollen, wie folgt rezensiert wird:

Aus der Amazon.de-Redaktion

Zwei Dinge vorweg: Einen tatsächlichen Gottesbeweis zu führen, an dem keine berechtigten Zweifel mehr angebracht wären, ist bislang niemandem gelungen. Das Umgekehrte freilich gilt gleichermaßen! Auch ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden. Und es steht auch nicht zu erwarten, dass sich daran in absehbarer Zeit etwas ändern könnte. Auch wenn er selbst felsenfest vom Gegenteil überzeugt sein mag, und wenn noch so viele ihm folgen mögen: Auch Richard Dawkins ist dies mit Der Gotteswahn nicht gelungen. Das freilich ist auch kein Wunder, weil eine endgültige Antwort auf diese, die gesamte Menschheitsgeschichte durchziehende Streitfrage nun einmal schlechterdings unmöglich ist.

Soweit, so gut. Aber bedeutet dies, dass man sich die Lektüre dieses mit großem Furor verfassten Werkes sparen sollte? Mitnichten! Denn vieles von dem, was der Evolutionsbiologe Dawkins gegen die Religionen vorbringt -- denn nur gegen diese und nicht etwa gegen den nach seiner festen Überzeugung gar nicht existierenden Gott kann seine Kampfschrift ja gerichtet sein -- lohnt es, dass man sich damit ebenso unvoreingenommen wie kritisch auseinandersetzt. Auch wenn man die Schlussfolgerungen des Autors nicht teilen mag, so bietet Der Gotteswahn doch einen, wenn auch sehr subjektiven Überblick der Genese der „Gotteshypothese“, der gängigen Argumente für und wider die Existenz Gottes sowie der Wurzeln von Moral und Religion. Auch Dawkins Entwicklung seiner Hypothese, dass Religiosität nichts weiter als der Ausdruck einer -- was freilich zu denken geben sollte, mehr als massenhaft vorkommenden und ergo wohl anthropologisch einigermaßen konstanten -- psychischen Dysfunktion sei, lohnt nachvollzogen zu werden (und sei es auch nur, um sie für sich zu widerlegen). Über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes freilich ist damit immer noch nichts Abschließendes gesagt. Aber das war ja auch nicht zu erwarten.

Vielleicht brauchen solche Bücher ja Atheisten, um ihre Unglaubenszweifel zu unterdrücken. Mich persönlich ärgert am meisten, dass Dawkins seinen »Antigotteswahn« mit seiner Kompetenz als Naturwissenschaftler untermauern will. Dass schadet der seriösen Naturwissenschaft womöglich mehr als der Kirche.

Pressestimmen:

»Ich bin ein Gegner der Religion, denn sie bringt uns bei, dass wir uns damit zufrieden geben, die Welt nicht zu verstehen.«
Richard Dawkins

»Der Gott des Alten Testaments ist ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder und Völker mordender, widerwärtiger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.«
Richard Dawkins

»Das ist ein Buch für das neue Jahrtausend, in dem unser Leben von der Herrschaft des Übernatürlichen befreit werden kann.«
Brian Eno

»Es sind weniger die evolutionsbiologischen, sondern die in der Manier englischer Aufkärung vorgetragenen philosophischen und wissenschaftlichen Einwände, die erhellend sind.«
Gert Scobel, 3satmagazin

[ottaviani]

ich lese das buch gerade es ist sehr flüssig und humorvoll geschrieben was gerr dawkins außer acht läßt ist das man den blinden akt des glaubens setzten muß

[Robert Ketelhohn]

was herr dawkins außer acht läßt ist das man den blinden akt des glaubens setzten muß

Nein. Gott als Schöpfer läßt sich durch die natürliche Vernunft aus der Schöpfung erkennen. An Jesus Christus glauben wir aufgrund der Offenbarung, jedoch nicht blind, sondern angesichts des sicheren Zeugnisses der Kirche.

[ottaviani]

wir glauben das die kirche eine sicheres zeugnis gibt
ebenso nehmen wir es als vernünftig an das gott die natur geschaffen hat also glauben wir es

[Raphael]

wir glauben das die kirche eine sicheres zeugnis gibt
ebenso nehmen wir es als vernünftig an das gott die natur geschaffen hat also glauben wir es

Fideismus, ick hör Dir trapsen ...................

[Robert Ketelhohn]

Ottaviani, du bist dem modernistischen Irrtum verfallen, ein Gottes-
beweis sei nicht möglich. Darum willst du nicht wahrhaben, daß die
natürliche Vernunft – und keine getroffene Annahme hinsichtlich
ihrer – aus der Schöpfung den Schöpfer als den Gott erkennen kann.
Denn in allem will das Werk den Meister loben.

[ieromonach]

Pax lieber Ottaviani, was hälst du eigentlich von dem sog. ontologischen Gottesbeweis? + Ieromonach

[Walter]

Ottaviani, du bist dem modernistischen Irrtum verfallen, ein Gottes-
beweis sei nicht möglich. Darum willst du nicht wahrhaben, daß die
natürliche Vernunft – und keine getroffene Annahme hinsichtlich
ihrer – aus der Schöpfung den Schöpfer als den Gott erkennen kann.
Denn in allem will das Werk den Meister loben.

Auch die natürliche Vernunft selbst ist eine getroffene Annahme, die zu glauben allerdings für alle Katholiken verpflichtend ist:

286 Gewiß kann schon der menschliche Verstand eine Antwort auf die Frage nach den Ursprüngen finden. Das Dasein eines Schöpfergottes läßt sich dank dem Licht der menschlichen Vernunft aus seinen Werken mit Gewißheit erkennen [Vgl. DS 3026.], wenn auch diese Erkenntnis oft durch Irrtum verdunkelt und entstellt wird. Darum bestärkt und erhellt der Glaube die Vernunft, damit sie diese Wahrheit richtig versteht: ,,Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist" (Hebr 11,3).

DS 3026 Si quis dixerit, Deum unum et verum, creatorem et Dominum nostrum, per ea, quae facta sunt, naturali rationis humanae lumine certo cognosci non posse: anathema sit.

(Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden: der sei mit dem Anathema belegt.)

Sog. Gottesbeweise beruhen immer auf einer Gotteserfahrung, denn z.B. auch die natürliche Vernunft beruht darauf. Ein rein logischer Gottesbeweis ist noch keinem gelungen. M.E. ist das auch gar nicht möglich, weil sich dazu die Katze immer irgendwo in den Schwanz beißen müsste. Auch die empirischen Versuche eines Gottesbeweises haben zumindest bei den bisherigen Ansätzen (Stichwort Intelligent Design) den Mangel, dass sie einfachere Alternativerklärungen nicht ausschließen können. Statistische Untersuchungen, bei denen dann z.B. herauskommt, Gott gäbe es mit einer Wahrscheinlichkeit von 57,9% halte ich für puren Schwachsinn. Für einen Beweis jedoch müssten aber auch hier Werte nahe der 100%-Marke herauskommen.

Ebenso unmöglich ist es freilich, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen. Meinem bescheidenen Geist reicht das als »Gottesbeweis«.


PS: Das habe ich ich gerade zu diesem Thema gefunden, aber noch nicht gelesen:

• Peter Knauer SJ, „Natürliche Gotteserkenntnis"

Hier ein kurzer Ausschnitt, der mir jedoch ins Auge gefallen ist:[/color]

Tatsächlich scheint es, daß gerade die klassischen sogenannten „Gottesbeweise" von ungeprüften Voraussetzungen ausgehen, was kaum anders denn als grundlegende Situationsverkennung bezeichnet werden kann. Wenn man mit Hilfe irgendwelcher umfassenden Denkprinzipien von der Welt auf Gott schließen zu können meint, so setzt dies, auch wenn man sich dessen nicht ausdrücklich bewußt ist, voraus, daß man mit dem eigenen Denken noch über Gott und Welt steht. Man nimmt sozusagen einen allerabsolutesten Standpunkt ein. Gott wird zum Schlußstein einer metaphysischen Synthese, die sich der Mensch selber zurechtmacht.

Auch wenn man nicht von der Welt auf Gott schließen will, sondern etwa die Existenz Gottes aus der Gegebenheit des Gottesbegriffs abzuleiten sucht, setzt dies bereits voraus, daß Gott „unter" einen menschlichen Begriff fällt, mit dem man dann weiter logisch operieren kann. Mit dieser stillschweigenden Voraussetzung widerspricht man aber ebenso wie mit dem Versuch, von der Welt auf Gott zu schließen, der in der Tradition seit je behaupteten „Unbegreiflichkeit" Gottes. Es scheint, daß die klassischen sogenannten „Gottesbeweise" diese „Unbegreiflichkeit" Gottes nicht ernst nehmen.

[willi]

0. Nach der Lektüre

0.1 Ersteindruck

Ungewöhnlich scharfsinnige und anregende Argumentationsweise, Dawkins zerpflückt - im Rahmen von Wahrscheinlichkeitsüberlegungen - die oft mit behäbiger Selbstsicherheit und stupender selektiver Wahrnehmung vorgetragene Diskurskasuistik (oder soll ich sagen "Folklore"?) konventioneller Theisten, sei es dass sie fundamentalistisch aus der Heiligen Schrift schöpfen, sei es dass sie auf Verlautbarungslogik setzen.

In der Tradition von J.L. Mackie: Das Wunder des Theismus, Stuttgart 1985, unterfüttert mit den Argumenten der Evolutionsbiologie und deren argumentative Verwendung gegen den theistischen Gott der allmächtigen Art (Dawkins: Der blinde Uhrmacher, München dtv 1996).


0.2 Lohnend

Auf jeden Fall lohnend, wenn man theologisches Denken schärfen will. Also wenn es um die Auseindersetzung mit moderner Religionskritik geht, auch wenn sie oft gar nicht so modern erscheint. Man lese sich etwa im "NOMA-Kapitel" ein: "Non Overlapping MAgisteria" (S.78ff)

Auch lohnend für den Anhänger des "paradoxen Fideismus" , das ist jener Fideismus, der sich mit natürlichen Erklärungen der Weltentstehung auseinandergesetzt hat, sie plausibel findet und dennoch an einem Gottesmodell hängt oder hängen bleibt. Als einer apriorischen Konstante voller Würde und Evidenz, als einer animistischen Illusion, als .... so Sachen

1. Der modernistische Trugschluss

Ketelhohns Zeilen machen es sich, scheint mir, sehr einfach:

"Die natürliche Vernunft kann aus der Schöpfung den Schöpfer als den Gott erkennen. Denn in allem will das Werk den Meister loben."

Das ist ein klassischer Analogieschluss mit allen Stärken und Schwächen, die solche Schlüsse haben. Hierin steckt die Analogie

Werk - Werkmeister: Schöpfung - Schöpfer.

Gefahr einer petitio principii, da Schöpfung Schöpfer impliziert. So schaut es schon viel offener aus:

Werk - Werkmeister: Welt - ?.


Es ist sicher nicht auszuschließen, dass reduktionistische Erklärungen materialer Art zu absolut vorgehn. Sie schließen aus den evolutionären, nicht nur zielgerichteten Prozessen, dem trial-and-error-Verfahren auf die Nichtexistenz eines Kreators , der eben diese Verfahren in Gang gesetzt haben sollte .....

Aber es ist einleuchtend, dass die Vernunft sagt, das Leid in der Evolution spricht gegen einen gütigen Schöpfer und das Versuchsverfahren spricht gegen einen allmächtigen, allwissenden Schöpfer.


2. Ein bisschen ausführlicher für Leser, welche noch nicht die Geduld verloren haben:

I Das Designer-Argument:
“Natural-Theology or, Evidences of the Existence and Attributes of the Deity, Collected from the Appearances of Nature”
— William Samuel Paley (1743–1805) —:

(1) Menschliche Artefakte (Uhren etc) sind offensichtlich funktional, absichtlich gemacht, komplexe Systeme.

(2) Das Universum und die Welt sind offensichtlich funktional, absichtlich gemacht, komplexe Systeme.

(3) Menschliche Artefakte gehen auf einen Designer zurück.

(3½) Es gibt keine (oder wenige) relevanten Unterschiede zwischen Universum, Welt und menschlichen Artefakten. Höchstens den, dass das Universum noch viel komplizierter
ist und somit einen ganz ausserordentlichen Designer haben muss.

Conclusio
(4) Das Univerrsum hat einen allwissenden, allmächtigen, allgütigen usw. Creator oder Designer. ( Das ist der aus dem Christentum bekannte Gott des AT und NT)

II Drei Einwände zum Designer-Argument Paleys

Einwand 1:

Die Analogie ist schwach und kaum tragfähig, die Ähnlichkeiten zwischen menschlichen Artefakten und dem
Universum sind gering: Menschliche Artefakte haben nicht notwendig Komplexität: Scherbenreste, Mauerreste
erkennen wir - vgl. unsere internalisierte Archäologen-Seite – sofort. Warum werden nur komplexe Artefakte
herangezogen? Eine Art von Engführung auf den hochintelligenten Designer?

Einwand 2:

Die Prämisse (3½) lässt sich kaum halten. Es gibt signifikante Unterschiede: Der dröge Stein und der
nichtartifizielle Organismus.

(a) Manche Teile des Universums scheinen keinen Designer oder Creator zu haben. Einen Stein würden wir
kaum als komplexes Phänomen bezeichnen, das sich mit einer Uhr in Beziehung setzen lässt. Der Theologe
William Samuel Paily würde einen Stein auf seinem Weg wegkicken, nur die Uhr, die da auf dem Weg
liegt, würde ihm auffallen.

(b) Lebewesen des Universums werden geboren, wachsen und sterben. Wenn es schon eine echte Analogie
geben muss, so ist die These, das Universum sei ein Organismus, sehr viel wahrscheinlicher als die These
von einem „Räderuhrwerk Universum“. Der Pantheismus erhebt sein Haupt


(c) Wir haben in der Evolution eine Art von sich entwickelndem blinden Organismus vor uns. Ein tastendes
Suchverhalten von „trial and error“, ohne Rücksicht auf irgendwelche Verluste, sicherlich keine echte
Planung und Vorhersehung, sondern eine Art von „offenem Spiel“ mit Optimierungsspielregeln.

(d) Wenn es in diesem selbstlaufenden und wenig zielgerichteten,
zufallsgesteuerten Spiel so etwas wie einen Uhrmacher gibt, dann
ist das ein „blinder Uhrmacher“ (Dawkins 1986). Hier ein paar Zeilen aus diesem alten Werk:

o "Der einzige Uhrmacher in der Natur besteht in den blinden
Kräften der Physik, wenn sie sich auch auf ihre besondere Weise
entfalten. Ein echter Uhrmacher plant: er entwirft seine Rädchen
und Federn, ebenso ihren Zusammenhang, und zielt dabei auf
einen künftigen Zweck.
o Die Natürliche Zuchtwahl, der blinde, unbewusste, automatische
Vorgang, den Darwin entdeckte und von dem wir heute wissen,
dass er die Erklärung für die Existenz und scheinbar
zweckmässige Gestalt allen Lebens ist, zielt auf keinen Zweck.
o Sie hat keine Augen und blickt nicht in die Zukunft. Sie plant nicht
voraus. Sie hat kein Vorstellungsvermögen, keine Voraussicht, sie
sieht überhaupt nichts. Wenn man behauptet, dass sie die Rolle des
Uhrmachers in der Natur spiele, dann die eines blinden
Uhrmachers."
The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals
a Universe Without Design; by Richard Dawkins, 1986

Einwand 3:

Selbst wenn wir das Designer-Argument akzeptieren, so ist die These (4) (s. oben Conclusio) vom perfekten
und allgütigen Designer alles andere als wahrscheinlich:

(a) Ein Designer ist eine Person und damit ein komplexes System. Das muss dann ein geschaffenes System
sein. Vom christlichen Gott aber behauptet man, er sei nicht geschaffen, sondern lebe von Ewigkeit an.

(b) Das Argument (3) stützt wohl allenfalls die Existenz einen unvollkommenen menschlichen Designers ab;
wenn man es denn erweitert, so würde es allenfalls auf einen übermenschlichen, nicht besonders perfekten
Designer schließen lassen: Ausserdem ist Design oft Ergebnis eines Gruppenprozesses: Wie sollte man also
nun auf eine einzige und perfekte Gottheit schliessen können?

(c) Selbst wenn man eine einzige und perfekte Gottheit annehmen könnte: Wie verträgt sich mit einer Gottheit,
die eine leidende Welt mit grossen Übeln (man denke an aktuelle Naturkatastrophen mit unendlich mehr
Opfern als im Erdbeben von Lissabon) geschaffen hat, die These, es handle sich um einen allgütigen,
allwissenden und allmächtigen Creator und Designer?
Ist der nicht eher ein kühler Experimentator, völlig indifferent gegenüber seinen Geschöpfen? Vielleicht
sogar zynisch und böse? So könnte man etwa die häufig sehr komplexen Anpassungen und Lebenszyklen
vieler Parasiten als Beleg für raffinierte, aber bösartige Planung anführen.
Es ist vermutlich kein Zufall, dass solche „unerwünschten“ Details so gut wie nie in Design-Argumenten
auftauchen. Sie werden durch selektive Wahrnehmung vermieden: Man nimmt nur das zur Kenntnis, was
ins eigene Konzept passt.

(d) Oder hat dieser Gott allerlei Gegenspieler, also Grossteufel oder dunkle Mächte, welche seine „Allmacht“
in jeder Hinsicht einschränken...?

[Robert Ketelhohn]

Willi, deine Ausführungen sind eine einzige Aneinanderreihung von Mißverständnissen, falschen Voraussetzungen und Trugschlüssen. Ich spreche nur zwei Punkte als partes pro toto an:

Wir haben in der Evolution eine Art von sich entwickelndem blinden Organismus vor uns. Ein tastendes Suchverhalten von „trial and error“, ohne Rücksicht auf irgendwelche Verluste, sicherlich keine echte Planung und Vorhersehung, sondern eine Art von „offenem Spiel“ mit Optimierungsspielregeln.

Das ist genau, was in Wirklichkeit nicht geschieht. Denn die „zufälligen“ Abweichungen von vorgegebenen Bauplänen bewirken bestenfalls die Anpassung einer Art oder eines Grundtyps (als begrenzte Gruppe verwandter Arten verstanden, in der Regel mit den Familien identisch) an veränderte Umgebungsbedingungen, nie aber die Entstehung neuer Grundtypen, ganz neuer Organe und Funktionen. Aber die Debatte über die Evolutionstheorien hat hier irgendwo einen eigenen Strang.

Ein Designer ist eine Person und damit ein komplexes System.

Drei völlig unbegründete Voraussetzungen führen zu dieser abwegigen Aussage, davon mindestens zwei definitiv falsche:
1. Die Theorie der „intelligenten Planung“ bewegt sich innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik und sieht deshalb von der Annahme eines Planers bewußt ab. Entweder wendest du dich gegen naturwissenschaftlich begründete „intelligente Planung“ oder gegen philosophische Gottesbeweise. Hier hast du beides unzulässig vermengt.
2. Daß ein Planer eine Person sein müsse, begründest du auch nicht. Notwendig ist diese Annahme nicht (auch wenn ich sie für richtig halte).
3. Daß eine Person ein komplexes System sein müsse, ist definitiv grober Unfug.

[willi]

selbstgewisse Worte ("definitiv Unfug" und Fetteres).

Zu der Argumentation später Genaueres.

Hier nur kurz:
Den Hinweis auf die "petitio principii" (Schöpfung-Schöpfer) finde ich nach wie vor ergiebig. Genauso den auf die Problematik von Analogieschlüssen.

Die Makroevolution sei konzediert, aber soll sie wirklich mit hoher Wahrscheinlichkeit auf "Design mit Schöpfer" verweisen? Warum?Und wenn sie nicht zwingend auf einen Schöpfer verweist, wie K. konzediert, was hat sie dann für einen Stellenwert in der theistischen Argumentation?

Im übrigen:
Im Evolutionsthread wurde bereits auf den Vorwurf der Ebenenvermischung und die theistische Interpretation der Makroevolution eingegangen.

[willi]

exclamatio et quaestio:

Sitzend sinne hier in der Münchner Kaulbachstraße, finde (genius loci?) die Argumente bei Dawkins sehr interessant und gewiss bei aller Bekanntheit in dieser Bündelung und in dieser brillianten Rhetorik nicht überholt.

Gibt es - unterhalb von Robert K.s Rhetorik und allerlei ex-cathedra-Gebarungen ("definitiver Unfug") - interessierte & veritable Dawkins-Leser, die auch den Eindruck haben, es handle sich nicht um abgelutschte Religionskritik und soziobiologischen Schwachsinn?

Die es daher nicht für müßig halten, statt der Fern- die Nah-Diagnose zu setzen? Also Liebhaber z.B. von Goller- und Kreiner-Exegese - nicht den munteren Haudraufstil pflegend.

peroratio:

Ach heilige Hermeneutik: O Du Einfühlung in fremde Argumente, o Du nachfolgende kritische Würdigung; o Du würdevoller Verzicht auf pompös-pontifikale Bannbullenrhetorik. O Du.

[Peregrin]

Missionarischer Atheismus

Richard Dawkins' Bestseller "Gotteswahn" mutet wie der Kreuzzug eines Blinden gegen die Farbe an / Von Manfred Lütz

Ist alles, woran Christen glauben, nur Wahn? Ist der Gottesglaube ein großer Irrtum? Der Erfolg des Buchs von Richard Dawkins, "Der Gotteswahn", zeigt, dass das Thema virulent ist. Ja, die Frage, ob Gott existiert oder nicht, steht heute hinter allen wichtigen Debatten. Ob es um die Bioethik, die Werte, den angeblichen Kampf der Kulturen oder um die Evolution geht, all die Fragen, die sich hier stellen, werden erschütternd anders beantwortet, wenn es Gott gibt, als wenn es Gott nicht gibt. Der "religiös unmusikalische" Jürgen Habermas verlangt dringend einen öffentlichen Diskurs über die Gottebenbildlichkeit als Fundament der Menschenwürde. Damit es eine breite gesellschaftliche Debatte wird, müsste die Diskussion zumindest allgemein verständlich sein, ein Buch dafür möglichst auch unterhaltsam sein und alle wesentlichen Argumente enthalten.

[weiter]

[Walter]

Die Selbstentzauberung des Richard Dawkins

Der Leugner Gottes war Gast in der Talkshow von Johannes B. Kerner – Doch was er behauptete, war absurd und widersprüchlich
Von Stefan Rehder

Seit Wochen hält sich „Der Gotteswahn“ des streitbaren Biologen Richard Dawkins auf den Bestseller-Listen. Den Verdacht, dass dies nach menschlichem Ermessen an ein Wunder grenzt, nährte am Donnerstagabend niemand Geringeres als der Autor selbst. Denn was der Oxford-Professor, der laut Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“ zu den einflussreichsten Intellektuellen auf dem Globus zählt, in der Talkshow von Johannes B. Kerner ablieferte, war schon Mitleid erregend und besaß den Charakter einer Selbstentzauberung.

[weiter]

[angelus72]

Hallo alle zusammen , ich lese schon seit einigen Monaten Euer Forum. Ich finde es richtig gut, so nun muß ich mal Dampf ablassen.
Das Buch ist das aller letzte, dieser Mann hat doch nicht viel in der Rübe, wie klein er bei Johannes B.Kerner aussah, naja das war vielleicht das Erste mal, das man Ihn Parole zeigte . Dafür meinen Dank an die zwei Bischöfe+ Geisler
vlg Kathrin

[incarnata]

Es gibt schon eine Antwort auf das" Gotteswahn" Buch Dawkin`s : Alister Mc Grath,Prof.für Historische Theologie in Oxford,ein ehemals atheistischer Naturwissenschaftler,der den umgekehrten Weg nahm ,wie Dawkins hat
geschrieben:Der Atheismuswahn Gerth Medien Verlag,9,95 EUR

Ich persönlich werde voraussichtlich weder das eine noch das andere
Buch lesen.Ich denke:Entweder man glaubt oder man glaubt nicht.Wer
glaubt findet auch viele" vernünftige" Gründe für die Exsistenz Gottes und
entdeckt rückblickend auch in den zunächst sinnlosesten Ereignissen der
individuellen wie Menschheitsgeschichte Seine verschlungenen Heilswege.
Wer nicht glaubt wird sich nicht überzeugen lassen,bis ihn nicht plötzlich
der Hl Geist zur Erkenntnis bringt.Oft ist gerade die verzweifelte Wut mit der
Gottesleugnerische Argumente vorgetragen werden ein Zeichen tiefer
Unsicherheit in dem Punkt und die Konversion steht kurz bevor !

[Carl Caiser]

...
was gerr dawkins außer acht läßt ist das man den blinden akt des glaubens setzten muß

Ich finde diesen Thread (auch wegen der div. Outings) sehr interessant. Der Fideismus und der ihm verwandte Traditionalismus wurden wegen deren Verzichts auf die Möglichkeit, auf dem Weg einer rein natürlichen Erkenntnis zur Gewißheit über das Dasein Gottes zu kommen, verurteilt. Prof. Bautain, als Hauptvertreter des Fideismus, mußte im Zuge dieser Ausenandersetzung schlußendlich diese von Papst Gregor XVI. vorgelegten Sätze unterschreiben:

1.
Schlußfolgerndes Denken kann mit Sicherheit das Dasein Gottes und sein unendliche Vollkommenheit beweisen. Der Glaube, ein Geschenk des Himmels, folgt der Offenbarung erst nach. Man kann sich also einem Gottesleugner gegenüber zum Beweis des Daseins Gottes nicht auf den Glauben berufen.
2.
...
3.
...
4.
Wir haben kein Recht, von einem Ungläubigen die Zustimmung zur Auferstehung unseres göttlichen Erlösers zu verlangen, bevor wir ihm sichere Beweise vorgelegt haben. Und diese Beweise lassen sich durch Vernunftschlüsse aus der genannten Überlieferung ableiten.
5.
In all diesen Fragen geht die Vernunft dem Glauben voraus und muß uns zu ihm führen.
6.
Obwohl die Vernunft durch die Erbsünde schwach und dunkel geworden ist, so ist ihr doch genug Licht und Kraft geblieben, daß sie uns mit Sicherheit zur Erkenntnis des Daseins Gottes führen kann und zur Offenbarung, die den Juden durch Moses und den Christen durch unseren anbetungswürdigen Gottmenschen geworden ist.

M.E. noch viel interessanter in diesem Zusammenhang sind die durch die Kirche in der Konsequenz gefassten Lehrsätze, die ich mir myself oft und gerne vor Augen halte:

1.
(Gegen Fideismus und Traditionalismus)
Wer sagt, der eine und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne mit dem natürlichen der menschlichen Vernunft durch das, was gemacht ist, nicht mit Sicherheit erkannt werden, der sei ausgeschlossen.
2.
(Gegen Deismus)
Wer sagt, es sei unmöglich oder nicht sinnvoll, daß der Mensch über Gott und die ihm geschuldete Verehrung durch göttliche Offenbarung belehrt werde, der sei ausgeschlossen.

Quelle: ISBN 3-7917-0119-3 Neuner-Roos „Der Glaube der Kirche“, Kapitel: „Von Bautain unterschriebene Sätze (1840)“ S. 35 und Kapitel: „Lehrsätze über die religiöse Erkenntnis“ S. 51

[Leguan]

Hallo alle zusammen , ich lese schon seit einigen Monaten Euer Forum. Ich finde es richtig gut, so nun muß ich mal Dampf ablassen.
Das Buch ist das aller letzte, dieser Mann hat doch nicht viel in der Rübe, wie klein er bei Johannes B.Kerner aussah, naja das war vielleicht das Erste mal, das man Ihn Parole zeigte . Dafür meinen Dank an die zwei Bischöfe+ Geisler
vlg Kathrin

Ich fand es schade, daß man ihm keine faire Chance gegeben hat. Ich stelle an den Glauben nämlich den Anspruch, daß er auch dann besteht, wenn man nicht drei Leute plus Moderator braucht, um einem einzelnen entgegenzutreten. Und gerade bei Dawkins wäre das wohl gar nicht mal so schwer. Huber allein hätt's auch getan.

Und wie sich die drei "Gegner" geradezu gegenseitig darin überboten haben, die Hölle wegzurelativieren...
Wenn ein Bischof in so einer Sendung antritt, dann habe ich den Anspruch, daß er fähig ist, die klaren Aussagen der Bibel (Huber + Jaksche) und der Kirchlichen Lehre (Jaksche) zu diesem Thema auch gegenüber Dawkins zu verteidigen und mit Sinn zu füllen, zumal ja klar war, daß dieser Angriff kommt. Ne, anstattdessen erklären wir mal, die Kirche Lehre die Existenz der Hölle "eigentlich nicht", das sei nur ein Mißverständnis von Amerikanern.

[John Grantham]

Ne, anstattdessen erklären wir mal, die Kirche Lehre die Existenz der Hölle "eigentlich nicht", das sei nur ein Mißverständnis von Amerikanern.

Ach, die wissen es nicht: Wir verstehen die Hölle recht gut. Sie besteht aus dem amerikanischen Fernsehen.

Satan ist Talkshow-Meister. Ich bin überzeugt.

Cheers,

John

[Linus]

Ne, anstattdessen erklären wir mal, die Kirche Lehre die Existenz der Hölle "eigentlich nicht", das sei nur ein Mißverständnis von Amerikanern.

Ach, die wissen es nicht: Wir verstehen die Hölle recht gut. Sie besteht aus dem amerikanischen Fernsehen.

Satan ist Talkshow-Meister. Ich bin überzeugt.

Cheers,

John

Sollten Amis und Ösis letztlich aus dem gleichen Holz sein?
Die österreichische Variante der (TV) Hölle: Ewiger Musikantenstadel.

[Edi]

Und wie sich die drei "Gegner" geradezu gegenseitig darin überboten haben, die Hölle wegzurelativieren...
Wenn ein Bischof in so einer Sendung antritt, dann habe ich den Anspruch, daß er fähig ist, die klaren Aussagen der Bibel (Huber + Jaksche) und der Kirchlichen Lehre (Jaksche) zu diesem Thema auch gegenüber Dawkins zu verteidigen und mit Sinn zu füllen, zumal ja klar war, daß dieser Angriff kommt. Ne, anstattdessen erklären wir mal, die Kirche Lehre die Existenz der Hölle "eigentlich nicht", das sei nur ein Mißverständnis von Amerikanern.

In einem andern Thread hier habe ich geschrieben:

"Im übrigen habe ich in einem andern Forum jetzt gelesen, Bischof Jaschke, habe die Hölle nicht geleugnet sondern nur darauf hingewiesen, daß in der heutigen Verkündigung nicht mehr so stark darauf hingewiesen, sondern mehr das Befreiende des christlichen Glaubens in den Vordergrund gestellt wird.
We weiss dann, ob das was in dieser Hinsicht über Bischof Huber behauptet wird, auch stimmt. Immerhin soll er davon gesprochen haben, dass jeder eines Tages vor Gott Rechenschaft über sein Leben abgeben müsse."

Was stimmt jetzt? Ich habe die Sendung nicht gesehen, inzwischen aber mal nur schnell reingesehen. Offenbar haben sie sich mindestens um eine klare Aussage gedrückt, ohne direkt die Existenz der Hölle zu bestreiten. Sieht diesen Theologen gleich.

[Leguan]

Ich schrieb deswegen auch nicht "leugnen" sondern "wegrelativieren"

Das kann man sich ja noch anschauen:
http://wstreaming.zdf.de/zdf/300/071115_jbk.asx (ab min. 33)

Dawkins fragt Bischof Jaschke, ob er Kindern etwas über die Hölle sage. Er antwortet "eigentlich nicht". Daraufhin sagt Geisler, es wäre doch mal an der Zeit, die Hölle über Bord zu werfen. Jaschke antwortet: "Das will ich nicht verantworten, deswegen sage ich 'eigentlich nicht'". Huber sagt, die Kritik an der Hölle sei eine der stärken der Theologie während das Übernehmen einer heidnischen Höllenvorstellung eine Schwäche der Theologie sei.

[Edi]

Ich schrieb deswegen auch nicht "leugnen" sondern "wegrelativieren"

Das kann man sich ja noch anschauen:
http://wstreaming.zdf.de/zdf/300/071115_jbk.asx (ab min. 33)

Dawkins fragt Bischof Jaschke, ob er Kindern etwas über die Hölle sage. Er antwortet "eigentlich nicht". Daraufhin sagt Geisler, es wäre doch mal an der Zeit, die Hölle über Bord zu werfen. Jaschke antwortet: "Das will ich nicht verantworten, deswegen sage ich 'eigentlich nicht'". Huber sagt, die Kritik an der Hölle sei eine der stärken der Theologie während das Übernehmen einer heidnischen Höllenvorstellung eine Schwäche der Theologie sei.

Sieht dem Hubix gleich und der andere hat auch die Hosen voll, die Wahrheit zu sagen. Dabei haben die Kinder von Fatima die Hölle in einer Vision gesehen und die Kirche hat Fatima anerkannt, aber auch ohnehin immer auf die Hölle hingewiesen. Na, ja die Theologen in ihren Studierstuben, die aus denen nie rauskommen, müssen es ja wissen.
Ich habe immer denTrost, dass sie von mir wenigstens nicht finanziert werden, indirekt allerdings über die Einkommensteuer schon.

[angelus72]

http://www.kreuz.net/article.6234.html
Ist ein Beitrag über Richard Dawkin,obwohl es von Kreuznet ist

[Janet1983]

Ne, anstattdessen erklären wir mal, die Kirche Lehre die Existenz der Hölle "eigentlich nicht", das sei nur ein Mißverständnis von Amerikanern.

Ach, die wissen es nicht: Wir verstehen die Hölle recht gut. Sie besteht aus dem amerikanischen Fernsehen.

Satan ist Talkshow-Meister. Ich bin überzeugt.

Cheers,

John

Too true...
Ich hab den Fernseher schon über nen Monat nicht mehr eingeschaltet...

[HeGe]

Ich schrieb deswegen auch nicht "leugnen" sondern "wegrelativieren"

Das kann man sich ja noch anschauen:
http://wstreaming.zdf.de/zdf/300/071115_jbk.asx (ab min. 33)

Dawkins fragt Bischof Jaschke, ob er Kindern etwas über die Hölle sage. Er antwortet "eigentlich nicht". Daraufhin sagt Geisler, es wäre doch mal an der Zeit, die Hölle über Bord zu werfen. Jaschke antwortet: "Das will ich nicht verantworten, deswegen sage ich 'eigentlich nicht'". Huber sagt, die Kritik an der Hölle sei eine der stärken der Theologie während das Übernehmen einer heidnischen Höllenvorstellung eine Schwäche der Theologie sei.

Ich habe in die Sendung genau zwei Minuten reingesehen und wohl offensichtlich genau an dieser Stelle. Ich hatte jedenfalls eindeutig den Eindruck, als würden die beiden nicht nur dem Glauben an die Hölle als unmodern und nicht mehr zeitgemäß abschwören, sondern hatte auch das Gefühl, dass sie sich dabei indirekt für die Theologie der letzten Jahrhunderte entschuldigen wollten. Ich habe dann zur Vermeidung von Magengeschwüren wieder umgeschaltet.

Wenn das die einzige Antwort der Theologen auf die Kritik solcher Leute ist, tut mir das leid. Mit unnötigen Schuldeingeständnissen, Rechtfertigungsversuchen und Anbiederung an den Mainstream wird kein einziger den Weg zu Gott finden. So macht man sich nur unglaubwürdig, im wahrsten Sinne des Wortes.

[John Grantham]

Ne, anstattdessen erklären wir mal, die Kirche Lehre die Existenz der Hölle "eigentlich nicht", das sei nur ein Mißverständnis von Amerikanern.

Ach, die wissen es nicht: Wir verstehen die Hölle recht gut. Sie besteht aus dem amerikanischen Fernsehen.

Satan ist Talkshow-Meister. Ich bin überzeugt.

Cheers,

John

Sollten Amis und Ösis letztlich aus dem gleichen Holz sein?
Die österreichische Variante der (TV) Hölle: Ewiger Musikantenstadel.

Hast Recht. Satans Helfer sind Talkshow-Meister. Aber Satan selbst ist für den Musikantenstadl verantwortlich. Das ist die einzige plausible Erklärung.

Ein Atheist stirbt und kommt in die Hölle. Satan empfängt ihn und nimmt ihn in eine etwas biedere Kneipe. Zwar sind die Getränke etwas flach und die Gesellschaft langweilig, und vielleicht ist es ein bißchen warm, aber der Atheist wundert sich, daß die Hölle nicht so ist, wie er immer so gehört hat.

Also sitzt er an der Bar, während Satan ihm die lauwarmen Biere einschenkt. Er traut sich aber nicht zu, etwas zu sagen. Dann bimmelt das Telefon, und Satan geht aus einer Seitentür. Als die Tür aufgeht, sieht der Atheist, wie da Flammenmeere sind und da kommt ein Geruch von Schwefel, während Dämonen die Menschen dort foltern.

Der Atheist ist schockiert und beunruhigt. Er wartet eine Weile, zutiefst besorgt, bis der Satan wieder kommt. Er fragt ihn zitternd, "Wo bin ich denn eigentlich? Ich dachte, ich wäre in der Hölle." Der Satan sagt, "ja, das bist Du auch." "Und was ist in dem Raum drüben?" Satan erwidert, "Das ist die Hölle für die Katholiken. Die wollten es so haben."

Cheers,

John

[Linus]

Erinnert mich etwas an die Simpsonsfolge The Father, The Son and The Holy Guest Star, in der Bart und Homer katholisch werden, und einen einblick in den Himmel bekommen: Der katholische Teil ist Saufen Raufen Karten spielen der protestantische eben schön innerweltlich kalvinistisch.

[John Grantham]

Erinnert mich etwas an die Simpsonsfolge The Father, The Son and The Holy Guest Star, in der Bart und Homer katholisch werden, und einen einblick in den Himmel bekommen: Der katholische Teil ist Saufen Raufen Karten spielen der protestantische eben schön innerweltlich kalvinistisch.

Du meinst sicherlich das hier:

<embed src="http://www.youtube.com/v/z8_DUinzFX8&rel=1" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="355"></embed>

Cheers,

John

[Linus]

Yes, indeed!