Frauen am Altar

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guatuso
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Frauen am Altar

Beitrag von guatuso » Sonntag 27. März 2016, 21:00

Ich weiss nicht ob es in diesen Strang gehoert, aber ich bin irritiert.
Bei uns in Costa Rica gehoert es dazu, dass Frauen am Altar sind, als Messdienerinnen, Frauen die Epistel lesen, und, jetzt kommt es, Frauen die Hostien verteilen.
Ich war immer der Ansicht die Finger der Priester werden gesalbt weil sie den heiligen Leib Christi halten.

Sind die Finger dieser Frauen auch gesalbt? Wenn ja, auf was beruft sich das.

Dabei sollte ich erwaehnen dass auch Maenner, also Laien, Hostien verteilen,wie heute zu Ostern wo viele Menschen in der Kirche sind. Da gilt das leiche mti der Salbung.

Frauen am Altar, fuer mich ganz ungewohnt, irritierend, ist das der Zeitgeist? Ich habe das ja schon oft hier erlebt, aber jetzt will ich doch mal fragen ob mich hier jemand wirklich aufklaeren kann warum das so ist.

Dass es kein Stufengebet mehr gibt, Geschenkt. Dass weder ein Vater Unser noch Ein Glaubensbekenntnis zu Ostern in der Messe gesprochen wurde. Geschenkt.

Was ist da los in der katholischen Kirche???

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Juergen
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Sonntag 27. März 2016, 21:53

Nein,
die Hände werden nicht gesalbt, weil sie den Leib des Herrn berühren, sondern sie werden gesalbt, damit sie gesalbt sind. :unbeteiligttu:
Gruß
Jürgen

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Tinius » Sonntag 27. März 2016, 22:02

Warum soll eine Frau keine Hostie verteilen können?

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Juergen
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Sonntag 27. März 2016, 22:37

Tinius hat geschrieben:Warum soll eine Frau keine Hostie verteilen können?
Warum soll ein Mann kein Kind gebären können?
Gruß
Jürgen

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guatuso
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von guatuso » Sonntag 27. März 2016, 23:45

Liebe Mitforisten, sollte hier ein Katholik unter uns sein, noch dazu einer der eine gewisse Reife besitzt, waere es nett, er wuerde meine Frage im Sinne einer ernsthaften Reife beantworten.

Haette ich nun gefragt, warum ist das Wasser nass, dann waeren wohl Antworten gekommen wie "weil es fliesst", weil es Wasser ist, und "warum soll es nicht nass sein"? :pfeif:

Mir ist die Frage ernst, zumal ich als Kind gelehrt bekam, dass die Finger gesalbt werden weil sie den Leib Christi halten. Vielleicht war das eine der beruechtigten katholischen Irrlehren, vor denen stets gewarnt wird. Schon Luther machte so Andeutungen.
Dennoch treibt mich diese Frage um.
Besser keine Antwort, als mich hier zum :narr: stempeln wollen. Obwohl es zeigt dass sogar ein Katholik so etwas wie Humor besitzen kann.

Da es bei euch Nacht ist und gute Katholiken nachts schlafen oder Banken ausrauben, bewegt mich am Ostersonntag die Hoffnung in den naechsten Monaten Aufklaerung zu erheischen.
Danke.

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Sempre
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Sempre » Sonntag 27. März 2016, 23:49

guatuso hat geschrieben:Was ist da los in der katholischen Kirche???
Du erwähnst nur kleinere Details, die allein schon ein großer Skandal sind, aber im Vergleich zum Ganzen, was in den vergangenen Jahrzehnten so alles passiert ist, Nebensache. Am augenscheinlichsten: Die anthropozentrische Wende, Abkehr der Priester von Gott, Hinkehr zum Menschen. Rauswurf der Hochaltäre, Einführung eines neuen Missale mit Mahlfeier statt Opfer. Inhaltlich: Religionsfreiheit. Päpste rufen Heiden auf, ihre Götzen um Frieden auf Erden anzubeten, d.h. zum Verstoß gegen das erste und höchste Gebot.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Marion » Montag 28. März 2016, 16:10

guatuso hat geschrieben:Ich war immer der Ansicht die Finger der Priester werden gesalbt weil sie den heiligen Leib Christi halten.
Der hl. Thomas von Aquin sagt das auch :)
b) Ich antworte; des Priesters Sache ist es, die heilige Kommunion zu spenden wegen dreierlei: 1. Er konsekriert namens und in der Person Christi. Christus aber hat seinen heiligen Leib selber den Jüngern gegeben. 2. Der Priester steht in der Mitte zwischen Gott und dem Volke. Wie Er also die Gaben und Gebete des Volkes Gott darbringt, so geht es ihn an, die heiligen Gaben Gottes dem Volke zu reichen. 3. Aus Ehrfurcht vor diesem Sakramente darf nur jener, der selbst geweiht oder konsekriert ist, es berühren. Deshalb wird die Hand des Priesters im besonderen geweiht und gesalbt; ebenso auch der Kelch, das Korporale und die Patene. Nur also im Falle der Not, wenn das Sakrament z. B. zur Erde fällt, darf es von anderen berührt werden
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel788-3.htm
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Montag 28. März 2016, 16:20

Marion hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:Ich war immer der Ansicht die Finger der Priester werden gesalbt weil sie den heiligen Leib Christi halten.
Der hl. Thomas von Aquin sagt das auch :)
b) Ich antworte; des Priesters Sache ist es, die heilige Kommunion zu spenden wegen dreierlei: 1. Er konsekriert namens und in der Person Christi. Christus aber hat seinen heiligen Leib selber den Jüngern gegeben. 2. Der Priester steht in der Mitte zwischen Gott und dem Volke. Wie Er also die Gaben und Gebete des Volkes Gott darbringt, so geht es ihn an, die heiligen Gaben Gottes dem Volke zu reichen. 3. Aus Ehrfurcht vor diesem Sakramente darf nur jener, der selbst geweiht oder konsekriert ist, es berühren. Deshalb wird die Hand des Priesters im besonderen geweiht und gesalbt; ebenso auch der Kelch, das Korporale und die Patene. Nur also im Falle der Not, wenn das Sakrament z. B. zur Erde fällt, darf es von anderen berührt werden
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel788-3.htm
Ich dachte immer der ganze Priester würde geweiht…
Gruß
Jürgen

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Marion » Montag 28. März 2016, 16:23

Ich weiß nicht, ich hab kein Schimmer, hab das gerade zufällig bei der Suche nach etwas anderem gefunden und an diesen Strang gedacht. Thomas von Aquin schreibt ja aber "im besonderen".
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Montag 28. März 2016, 16:33

Die Weihe geschieht durch Handauflegung und Weihegebet.

Die Salbung der Hände (gab es übrigens auch mal bei der Königssalbung, wenn ich mich recht erinnere) ist ein ausdeutender Ritus.
Bischof bei der Handsalbung in der Feier der Priesterweihe hat geschrieben:Unser Herr Jesus Christus,
den der Vater mit dem Heiligen Geist
und mit Kraft gesalbt hat,
behüte dich.
Er stärke dich in deinem Dienst,
das Volk Gottes zu heiligen
und Gott das Opfer darzubringen.
Wenn es was mit dem Berührendürfen zu hätte, kann man sich auch die Frage stellen, warum bei der Bischofsweihe, das Haupt gesalbt wird. Bedeutet das, daß der Bischof ab dem Zeitpunkt Denken darf?
;)


Wo wir gerade dabei sind.
Im alten Ritus (hier mal exemplarisch aus einem Pontifikale von 1773 entnommen) gab es bei der Handsalbung einen hübschen rubrikalen Lapsus:
Bild
Katechumenenöl zur Handsalbung… Ja, ne… is klar.


Bis hinein in die Riten wird heutzutage eher „geplappert“ als gebetet.
Gruß
Jürgen

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von guatuso » Montag 28. März 2016, 16:51

Ja gut, Danke, das beantwortet schon mal konkret eine Frage.
Zur Erklaerung:
Ich war das letzte mal in Deutschland vor etwa 30 Jahren in der kath. Kirche. Ich bin hier im Land stets in einen deutssprachigen evangelischen Gottesdienst gegangen, weil wir keinen deutschsprachigen katholischen haben. Aber ich spuerte mehr und mehr meine Zugehoerigkeit zum Katholisch sein (einmal Katholik,immer Katholik), doch die katholische Messen in Lateinamerika sind wesensmaessig so grundsaetzlich anders, dass es mich straeubte. Hier wird geklatsch, gejubelt, die Haende geschwenkt, ich kam mir, wenn ich mal einen kath. Gottesdienst besuchte, vor wie in einer US-Amerikanischen Sekte, in der alle "Yae, Amen" rufen und die Haende in der Luft schwenken und sich alle bruederlich umarmen und so weiter, das hielt mich also ab.

Doch seit geraumer Zeit gehe ich zur Messe.
Und wie gesagt, nun fallen mir Dinge auf, zumal ich stets der Ansicht war, Vorbild der heiligen Messe ist das letzte Abendmahl Christi.

Frauen am Altar - fuer mich ungewohnt. Darueber kann man streiten. Seit wann ist das so? Und wie stehen die Katholiken in Deutschland dazu? (War Johannes, der Lieblingsjuenger, also doch eine Frau?)
Epistel die, wie bei den Lutheranern, von Laien gelesen werden.
Hostien, die (auch !) von Laien ausgeteilt werden.
Zur Ostermesse stolperte ich ueber:

Kein Stufengebet
Kein Vater Unser
Kein Glaubensbekenntnis

Das "Te Deum" scheint hier voellig unbekannt zu sein, obwohl die Spanier es 1560 mitbrachten und bei der Weltgroessten Expedition, die die Entdeckung des Grand Canon zufolge hatte, ausdruecklich angestimmt wurde.

Wie gesagt, als alter Mann bin ich noch gepraegt vom klassischen Hochamt in Latein, doch alles aendert sich, okay, dennoch fuehle ich mich sehr, sehr irritiert.

Saludos

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Marion » Montag 28. März 2016, 16:56

guatuso, hat sich das auf jeden Fall nicht selber überlegt, das steht in vielen alten Büchern.

Hier was von 1855:
Ich darf es nicht übergehen euch den Grund zu sagen, warum der Bischof die Hände des Priester salbt. Er salbt die Zeigefinger und die Daumen, weil der Priester mit diesen das heilige Sakrament des Altars berührt, trägt und an die Gläubigen ausspendet
S.655 https://books.google.com.br/books?id=l3 ... &q&f=false
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Montag 28. März 2016, 17:01

guatuso hat geschrieben:
Frauen am Altar - fuer mich ungewohnt. Darueber kann man streiten. Seit wann ist das so? Und wie stehen die Katholiken in Deutschland dazu? (War Johannes, der Lieblingsjuenger, also doch eine Frau?)
Epistel die, wie bei den Lutheranern, von Laien gelesen werden.
Hostien, die (auch !) von Laien ausgeteilt werden.
Zur Ostermesse stolperte ich ueber:

Kein Stufengebet
Kein Vater Unser
Kein Glaubensbekenntnis

Das "Te Deum" scheint hier voellig unbekannt zu sein, obwohl die Spanier es 156 mitbrachten und bei der Weltgroessten Expedition, die die Entdeckung des Grand Canon zufolge hatte, ausdruecklich angestimmt wurde.

Wie gesagt, als alter Mann bin ich noch gepraegt vom klassischen Hochamt in Latein, doch alles aendert sich, okay, dennoch fuehle ich mich sehr, sehr irritiert…
Aufbau der Sonntagsmesse

Eröffnung
  • Einzug und meist Gesang zum Einzug
  • Kreuzzeichen
  • Liturgischer Gruß und eine kurze Einführung
  • Allgemeines Schuldbekenntnis (Confiteor)
  • Kyrie
  • Gloria
  • Tagesgebet
Wortgottesdienst
  • Erste Lesung
  • Antwortpsalm
  • Zweite Lesung
  • Ruf vor dem Evangelium (Halleluja)
  • Evangelium
  • Homilie (Predigt)
  • Glaubensbekenntnis
  • Fürbitten
Eucharistieteil
  • Gabenbereitung
  • Gabengebet
  • Eucharistisches Hochgebet (Präfation, Sanctus etc…)
  • Vaterunser
  • Friedensgruß
  • Agnus Dei
  • Kommunionspendung
Abschluß
  • Schlussgebet
  • ggf. Vermeldungen
  • Segen
  • Entlassungsruf
  • Auszug
An manchen Stellen sind Variationen möglich – leider

Marion hat geschrieben:guatuso, hat sich das auf jeden Fall nicht selber überlegt, das steht in vielen alten Büchern.

Hier was von 1855:
Ich darf es nicht übergehen euch den Grund zu sagen, warum der Bischof die Hände des Priester salbt. Er salbt die Zeigefinger und die Daumen, weil der Priester mit diesen das heilige Sakrament des Altars berührt, trägt und an die Gläubigen ausspendet
S.655 https://books.google.com.br/books?id=l3 ... &q&f=false
Gundsätzlich sollte man, so meine ich, vorsichtig mit solchen (nachgeschobenen) Erklärungen sein.
Wenn der Grund für die Salbung das Berührendürfen wäre, dann würde dies auch im ausdeutenden Ritus der Weihe angesprochen. Das wird es aber nicht.
In dem von Dir verlinkten Buch sind die Worte, die der Bischof spricht ja übersetzt drin:
Durch diese Salbung und unsern Segen weihe und heilige diese Hände, o Herr, damit Alles, was sie segnen werden, gesegnet; und Alles was sie wandeln (consecrieren) werden, gewandelt und geheiligt werden möge im Namen Jesu Christi unseres Herrn!
Der Ritus deutet also aus, wozu die Priester ihre Hände benutzen sollen: zum segnen, wandeln und heiligen.

Nicht aber sollen sie sie benutzen zum Rasemähen, Rosen beschneiden und Autowaschen. :tuete:
Gruß
Jürgen

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von taddeo » Montag 28. März 2016, 17:33

Juergen hat geschrieben:Wo wir gerade dabei sind.
Im alten Ritus (hier mal exemplarisch aus einem Pontifikale von 1773 entnommen) gab es bei der Handsalbung einen hübschen rubrikalen Lapsus:
Bild
Katechumenenöl zur Handsalbung… Ja, ne… is klar.
Das steht für den alten Weiheritus sogar so auf Kathpedia: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... H.C3.A4nde

Im heutigen Ritus der Priesterweihe werden nur die Innenflächen der Hände gesalbt, und zwar mit Chrisam.
nemini parcetur

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Montag 28. März 2016, 17:40

taddeo hat geschrieben:Das steht für den alten Weiheritus sogar so auf Kathpedia: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... H.C3.A4nde
Logisch, daß das da steht. Es wurde/wird ja auch so gemacht. Es ist trotzdem ein rubrikaler Lapsus, der sich allerdings lange gehalten hat.
Gruß
Jürgen

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Protasius » Montag 28. März 2016, 17:51

Daß Laien die Kommunion austeilen, sollte eigentlich eine Ausnahme sein, es handelt sich um außerordentliche Kommunionspender. Ordentliche Kommunionspender sind nach derzeitigem Recht Diakone, Priester und Bischöfe. Alle anderen machen das offiziell nur im Ausnahmefall, beispielsweise wenn die Messe ungebührlich in die Länge gezogen würde, wenn der Zelebrant alleine die Kommunion spendet und keine anderen ordentlichen Kommunionspender verfügbar sind; oder wenn der Zelebrant zB wegen fortgeschrittenen Alters die Austeilung der Kommunion nicht alleine schafft.

Daß diese außerordentlichen Kommunionspender in vielen Pfarreien der Normalfall geworden sind, ist (wenigstens unter deutschen Pfarrbedingungen) eigentlich eine Fehlentwicklung.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Gallus
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Gallus » Montag 28. März 2016, 19:05

Protasius hat geschrieben:Daß diese außerordentlichen Kommunionspender in vielen Pfarreien der Normalfall geworden sind, ist (wenigstens unter deutschen Pfarrbedingungen) eigentlich eine Fehlentwicklung.
Ich hab's hier schon mehrfach erlebt, daß einer unserer Priester es sich sitzend im Altarraum gemütlich macht, während die kurzhaarigen Nebelkrähen von der kfd die Kommunion austeilen. :/

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Thomas + » Montag 28. März 2016, 19:09

Gallus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Daß diese außerordentlichen Kommunionspender in vielen Pfarreien der Normalfall geworden sind, ist (wenigstens unter deutschen Pfarrbedingungen) eigentlich eine Fehlentwicklung.
Ich hab's hier schon mehrfach erlebt, daß einer unserer Priester es sich sitzend im Altarraum gemütlich macht, während die kurzhaarigen Nebelkrähen von der kfd die Kommunion austeilen. :/
Ja, das sehe ich mit einer gewissen Regelmäßigkeit, zumindest bei Gewissen bzw. in gewissen Pfarreien.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Montag 28. März 2016, 19:30

Gallus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Daß diese außerordentlichen Kommunionspender in vielen Pfarreien der Normalfall geworden sind, ist (wenigstens unter deutschen Pfarrbedingungen) eigentlich eine Fehlentwicklung.
Ich hab's hier schon mehrfach erlebt, daß einer unserer Priester es sich sitzend im Altarraum gemütlich macht, während die kurzhaarigen Nebelkrähen von der kfd die Kommunion austeilen. :/
Gründonnerstag in einem dynamischen Pastoralverbund im Jahre des Herrn 2016.

Bei der Kommunionausteilung setzt sich der Pfarrer hin;
als die Eucharistie zum „Hl. Grab“ gebracht wird, macht dies eine Dame aus der Gemeinde und sie stimmt auch die entsprechenden Lieder an.

Tja. so geht das in der Pastoral 2.2. (Das „Punkt zwei“ steht für das zweite Jahr im Zukunftsbild)
Gruß
Jürgen

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von martin v. tours » Montag 28. März 2016, 20:20

guatuso hat geschrieben:Ja gut, Danke, das beantwortet schon mal konkret eine Frage.
Zur Erklaerung:
Ich war das letzte mal in Deutschland vor etwa 3 Jahren in der kath. Kirche. Ich bin hier im Land stets in einen deutssprachigen evangelischen Gottesdienst gegangen, weil wir keinen deutschsprachigen katholischen haben. Aber ich spuerte mehr und mehr meine Zugehoerigkeit zum Katholisch sein (einmal Katholik,immer Katholik), doch die katholische Messen in Lateinamerika sind wesensmaessig so grundsaetzlich anders, dass es mich straeubte. Hier wird geklatsch, gejubelt, die Haende geschwenkt, ich kam mir, wenn ich mal einen kath. Gottesdienst besuchte, vor wie in einer US-Amerikanischen Sekte, in der alle "Yae, Amen" rufen und die Haende in der Luft schwenken und sich alle bruederlich umarmen und so weiter, das hielt mich also ab.

Doch seit geraumer Zeit gehe ich zur Messe.
Und wie gesagt, nun fallen mir Dinge auf, zumal ich stets der Ansicht war, Vorbild der heiligen Messe ist das letzte Abendmahl Christi.

Frauen am Altar - fuer mich ungewohnt. Darueber kann man streiten. Seit wann ist das so? Und wie stehen die Katholiken in Deutschland dazu? (War Johannes, der Lieblingsjuenger, also doch eine Frau?)
Epistel die, wie bei den Lutheranern, von Laien gelesen werden.
Hostien, die (auch !) von Laien ausgeteilt werden.
Zur Ostermesse stolperte ich ueber:

Kein Stufengebet
Kein Vater Unser
Kein Glaubensbekenntnis

Das "Te Deum" scheint hier voellig unbekannt zu sein, obwohl die Spanier es 156 mitbrachten und bei der Weltgroessten Expedition, die die Entdeckung des Grand Canon zufolge hatte, ausdruecklich angestimmt wurde.

Wie gesagt, als alter Mann bin ich noch gepraegt vom klassischen Hochamt in Latein, doch alles aendert sich, okay, dennoch fuehle ich mich sehr, sehr irritiert.

Saludos
Wenn in Costa Rica die alte Messe quasi verboten ist, obwohl sie von Papst Benedikt ausdrücklich wieder erlaubt wurde, dann sollte jedem klar sein das etwas oberfaul ist.
http://rorate-caeli.blogspot.com/214/ ... -step.html
Keine Ahnung ob dich das interessiert (ich verstehe es auch nicht)?
https://www.youtube.com/watch?v=NlJc5wTQ3SE

Da können sie in der modernen Kirche noch so klatschen und jubeln, eine Kirche die sich die Wurzeln abschneidet braucht sich nicht zu wundern wenn seine Zweige verdorren!
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Montag 28. März 2016, 21:11

Ich habe noch nie einen Gottesdienst erlebt, bei dem das "Vater unser" nicht gebetet wurde. Selten wurde das Glaubensbekenntnis ausgelassen, dann aber meistens am ersten Ostertag, an dem die meisten es bereits bei den Taufen gesprochen haben.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von guatuso » Montag 28. März 2016, 21:29

martin v. tours hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:Ja gut, Danke, das beantwortet schon mal konkret eine Frage.
Zur Erklaerung:
Ich war das letzte mal in Deutschland vor etwa 3 Jahren in der kath. Kirche. Ich bin hier im Land stets in einen deutssprachigen evangelischen Gottesdienst gegangen, weil wir keinen deutschsprachigen katholischen haben. Aber ich spuerte mehr und mehr meine Zugehoerigkeit zum Katholisch sein (einmal Katholik,immer Katholik), doch die katholische Messen in Lateinamerika sind wesensmaessig so grundsaetzlich anders, dass es mich straeubte. Hier wird geklatsch, gejubelt, die Haende geschwenkt, ich kam mir, wenn ich mal einen kath. Gottesdienst besuchte, vor wie in einer US-Amerikanischen Sekte, in der alle "Yae, Amen" rufen und die Haende in der Luft schwenken und sich alle bruederlich umarmen und so weiter, das hielt mich also ab.

Doch seit geraumer Zeit gehe ich zur Messe.
Und wie gesagt, nun fallen mir Dinge auf, zumal ich stets der Ansicht war, Vorbild der heiligen Messe ist das letzte Abendmahl Christi.

Frauen am Altar - fuer mich ungewohnt. Darueber kann man streiten. Seit wann ist das so? Und wie stehen die Katholiken in Deutschland dazu? (War Johannes, der Lieblingsjuenger, also doch eine Frau?)
Epistel die, wie bei den Lutheranern, von Laien gelesen werden.
Hostien, die (auch !) von Laien ausgeteilt werden.
Zur Ostermesse stolperte ich ueber:

Kein Stufengebet
Kein Vater Unser
Kein Glaubensbekenntnis

Das "Te Deum" scheint hier voellig unbekannt zu sein, obwohl die Spanier es 156 mitbrachten und bei der Weltgroessten Expedition, die die Entdeckung des Grand Canon zufolge hatte, ausdruecklich angestimmt wurde.

Wie gesagt, als alter Mann bin ich noch gepraegt vom klassischen Hochamt in Latein, doch alles aendert sich, okay, dennoch fuehle ich mich sehr, sehr irritiert.

Saludos
Wenn in Costa Rica die alte Messe quasi verboten ist, obwohl sie von Papst Benedikt ausdrücklich wieder erlaubt wurde, dann sollte jedem klar sein das etwas oberfaul ist.
http://rorate-caeli.blogspot.com/214/ ... -step.html
Keine Ahnung ob dich das interessiert (ich verstehe es auch nicht)?
https://www.youtube.com/watch?v=NlJc5wTQ3SE

Da können sie in der modernen Kirche noch so klatschen und jubeln, eine Kirche die sich die Wurzeln abschneidet braucht sich nicht zu wundern wenn seine Zweige verdorren!
Also das ist ja ungeheuerlich. Ich kenne natuerlich die Kirchen La Merced und in Escazu, und unser Erzbischof macht auf mich stets den Eindruck eines Menschen der seine Ruhe haben will. Ich werde mal den Priester in meiner Gemeinde ansprechen, der ist sowieso baff darueber dass ein Deutscher in den Gottesdienst kommt. Wirklich herzlichen Dank fuer den Link! Das Video muss ich mir in Ruhe anschauen!

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von guatuso » Montag 28. März 2016, 21:33

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Ich habe noch nie einen Gottesdienst erlebt, bei dem das "Vater unser" nicht gebetet wurde. Selten wurde das Glaubensbekenntnis ausgelassen, dann aber meistens am ersten Ostertag, an dem die meisten es bereits bei den Taufen gesprochen haben.
Der Ritualvorgang scheint mir in Costa Rica sowieso in so manchen Bereichen ganz anders zu sein. Es gibt auch keine Gesangsvorlagen, die Leute stimmen ploetzlich ein Lied an das ich ueberhaupt nicht kenne. Ich muesste mir ein dickes Buch kaufen, in dem die Liturgiefeier Tag fuer Tag aufgefuhert ist mitsamt den Liedren. Liedbuecher als solche gibt es keine, ich sehe keine, die haben das alles wohl auswendig.
Aber das mit dem Pater noster, das hat mich schon sehr sehr irritiert. Soviel spanisch kann ich schon (nach 20 Jahren!), um zu verstehen wenn es gebetet wird. Da kam gar nichts.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von guatuso » Dienstag 29. März 2016, 04:04

Ich muss ein mea culpa einbringen und einens grossen Irrtum aufklaeren.
Es gab doch das Vaterunser.
Ich habe mich mit einem Freund unterhalten und ihn gefragt, warum das Vater Unser nicht gebetet wird. Der schaut mich verbluefft an und sagte: klar doch, es wurde gesungen.
Ich: was?
Als alle die Haende nach oben hielten und sangen, das war das Vater unser.

Man muss sich das so vorstellen: die Arme werden ausgebreitet und die Handflaechen nach oben gehalten, als wolle man den Segen empfangen.
Und da ich auf das Lied nicht geachtet habe (ich kenne kein einziges deren Lieder) habe ich nicht mitbekommen, dass es das Vaterunser ist, obwohl ich es gesprochen natuerlich verstehe und kenne. Aber gesungen?
Ich kann mich nicht mal erinnern auch nur annaehernd darin das Vaterunser erkannt zu haben.

Also, zurueckrudern mit der falschen Anschuldigung.

Dennoch bleibt das Andere.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von taddeo » Dienstag 29. März 2016, 09:20

guatuso hat geschrieben:Ich muss ein mea culpa einbringen und einens grossen Irrtum aufklaeren.
Es gab doch das Vaterunser.
Ich habe mich mit einem Freund unterhalten und ihn gefragt, warum das Vater Unser nicht gebetet wird. Der schaut mich verbluefft an und sagte: klar doch, es wurde gesungen.
Ich: was?
Als alle die Haende nach oben hielten und sangen, das war das Vater unser.

Man muss sich das so vorstellen: die Arme werden ausgebreitet und die Handflaechen nach oben gehalten, als wolle man den Segen empfangen.
Und da ich auf das Lied nicht geachtet habe (ich kenne kein einziges deren Lieder) habe ich nicht mitbekommen, dass es das Vaterunser ist, obwohl ich es gesprochen natuerlich verstehe und kenne. Aber gesungen?
Ich kann mich nicht mal erinnern auch nur annaehernd darin das Vaterunser erkannt zu haben.
:D
Wenn ich in meiner Dienstpfarrei das Vaterunser mal lateinisch singen (lassen) würde, zB vom Kirchenchor, dann ginge es den allerallermeisten Gläubigen dort genauso, und meinem Pfarrer wahrscheinlich auch. :pfeif: ;D
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von SIMONBLN » Dienstag 29. März 2016, 10:28

Genauso beten die Priester und genauso hat man früher gebetet.
Die Hände nach oben zum Himmel ist das beten der Alten Kirche.
Viele Freichkirchler beten so...
Ich habe mir das beim Vater Unser auch so angewöhnt.

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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Juergen » Dienstag 29. März 2016, 11:20

SIMONBLN hat geschrieben:Genauso beten die Priester und genauso hat man früher gebetet.
Die Hände nach oben zum Himmel ist das beten der Alten Kirche.
Niemand käme auf die Idee, sich einen Zahn ohne Betäubung ziehen zu lassen, weil es früher auch keine Betäubungsspritzen gab.
In der Kirche ist das anders: Da meinen mache, etwas tun zu müssen, weil es früher so gemacht wurde. Nur weil etwas in der Urkirche mal gemacht wurde, heißt das jedoch noch lange nicht, daß man es heute so machen soll. Nicht weil etwas alt ist, ist es automatisch auch gut bzw. besser.

Das Kriterium, so etwas einzuführen, kann nicht das Alter alleine sein, sondern es muß immer in dem Sinne besser sein, als daß durch das Wiedereingeführte die Menschen in ihrem Glauben und Glaubensleben gestärkt werden und ihre Gottes- und Christusbeziehung intensiviert wird. Kurzum: Es muß für den Glauben nützlich sein.
Gruß
Jürgen

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Selina
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von Selina » Dienstag 29. März 2016, 14:45

Ich muss gestehen, dass ich es immer extrem artifiziell finde, wenn ein Laie beim Gebet diese Gestik verwendet.
Bei uns sind es zumeist die Kommunionhelfer und Kirchenbeiratsmitglieder, die so beten und bei mir zumindest erwecken sie damit immer den Eindruck, auch ein bisschen Pfarrer sein zu wollen bzw. ihre "herausgehobene" Stellung zu betonen.

Was ist denn plötzlich so schlecht an gefalteten Händen?
"Erlösung ist nicht Wellness, ein Baden im Selbstgenuss, sondern gerade Befreiung von der Verzwängung ins Ich hinein." (Papst Benedikt XVI.)

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guatuso
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von guatuso » Dienstag 29. März 2016, 15:00

Selina hat geschrieben:Ich muss gestehen, dass ich es immer extrem artifiziell finde, wenn ein Laie beim Gebet diese Gestik verwendet.
Bei uns sind es zumeist die Kommunionhelfer und Kirchenbeiratsmitglieder, die so beten und bei mir zumindest erwecken sie damit immer den Eindruck, auch ein bisschen Pfarrer sein zu wollen bzw. ihre "herausgehobene" Stellung zu betonen.

Was ist denn plötzlich so schlecht an gefalteten Händen?
Wenn ich recht erinnere hatte ich mal gelernt, die gefalteten Haende symbolisieren den geschlosenen Kreis zwischen Himmel und Erde, Gott und den Menschen.
Diese Sitte mit offenen nach oben gerichteten Haenden zu beten oder singen, kenne ich hier meistens nur von den lutheranisch gepraegten Sekten (die alle die verschiedensten Namen tragen, es kann sich ja jeder Pastor nennen und eine Kirche gruenden, zumindest in Lateinamerika), wobei es mitunter ekstasisch zugeht. Wobei ich keinesfalls die teils sehr tiefe Froemmigkeit der Menschen durch nach oben gerichtete Haende absprechen will. Es ist halt hier so die Kirchenkultur und da kritisiere ich auch nicht daran.
Es ist nur Gewoehnungsbeduerftig, mehr nicht.

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martin v. tours
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 29. März 2016, 17:00

Ich kenne das bei uns teilweise auch so (Charismatiker). Ist zwar nicht meins, aber stört mich auch nicht so.
Was mich allerdings stört ist, wenn das, auch hier genannte, Argument kommt, das wäre früher (Urgemeinde?) auch so gewesen.
Ich sag dann meist: schon möglich, aber da gab es auch keinen Volksaltar, Zelebration zur Gemeinde und Handkommunion in der Form wie sie heute praktiziert wird.
Es wird dann meist keine längere Diskussion ;D
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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offertorium
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von offertorium » Dienstag 29. März 2016, 17:48

Die Urkirche oder das Urchristentum wird immer mal wieder als Argument herangezogen - meistens wenn man was neues einführen will.
Die geöffneten Hände, um etwas zu empfangen, habe ich mal bei einer Ordensgemeinschaft so erlebt. Allerdings war das immer im Zusammenhang mit Gebeten, wo es um "Empfang" oder Bitten ging. Beim Pater Noster finde ich es unpassend.

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martin v. tours
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Re: Frauen am Altar

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 29. März 2016, 18:26

Frauen am Altar?
Das ist dann wohl die Endstufe:
http://www.katholisches.info/216/3/29 ... e-loesung/

Aber Hauptsache alle finden es toll ! Da braucht man auch nicht mehr darüber diskutieren, das Wissen darüber, was katholisch ist, ist schon so weit verschwunden, das es einfacher ist, einem Blinden den Unterschied zwischen blau und gelb zu erklären.
So etwas ist vermutlich die Zukunft der "katholischen" Kirche, zumindest in Mitteleuropa. Ob bei so einem Verein noch das Etikett "Katholisch" dranklebt, ist dann auch schon Wurscht.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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