Kurze Fragen - kurze Antworten VI

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Lilaimmerdieselbe
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Montag 25. Dezember 2017, 15:10

Akuter Meßdienermangel könnte ein Grund sein, den hatten wir heute morgen, weil so gut wie jeder, der eine Ministrantenausbildung genossen hat, sich in der Christmette auf den Füßen stand und die dauerte bis nach eins. Mein Sohn war deshalb im Hochamt alleine im Dienst. Wenn man das aber wirklich will, wie unser Pfarrer, kann man auch unter solchen Umständen reichlich Weihrauch verbrauchen. Auf Kerzen zu den Lesungen haben sie dann verzichtet, auf das Klingeln zur Wandlung nicht.

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels » Montag 25. Dezember 2017, 22:43

Falsche Ministrantenpastoral.
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Caviteño
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Caviteño » Dienstag 26. Dezember 2017, 07:23

SIMONBLN hat geschrieben:
Montag 25. Dezember 2017, 12:53
In der jetzigen Gemeinde stehen nicht mal wenn aus dem Evangelium vorgelesen wird Ministranten mit Kerzen neben dem Priester und zur Wandlung klingelt auch keiner :(. Irgendwie fehlt mir das.
Ich besuche entweder die Vorabend- oder die Frühmesse. Da gibt es schon seit über zehn/fünfzehn Jahren keine Ministranten mehr. Zur Wandlung wird allenfalls geklingelt, wenn sich ein Gläubiger erbarmt und die Klingel in die Hand nimmt. Manchmal schlägt der Küster auch die Glocke - aber beides sind Ausnahmen. Allenfalls bei der Kolping-Gedenkmesse einmal im Jahr gibt es noch einen oder zwei erwachsene Ministranten.

Hier auf den PH ist das ganz anders: Immer großer Einzug mit Vortragekreuz, Ministranten, Lektor, layman und Priester.

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Petrus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Petrus » Dienstag 26. Dezember 2017, 09:29

neugierig, Caviteño:

wenn es da keine Ministranten gibt: Warum ministriert Du da nicht?
bassd.

Caviteño
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Caviteño » Dienstag 26. Dezember 2017, 10:51

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 26. Dezember 2017, 09:29
neugierig, Caviteño:

wenn es da keine Ministranten gibt: Warum ministriert Du da nicht?
Warum sollte ich? :achselzuck:
Ich habe doch nicht geschrieben, das mich das stört. Ich habe den Zustand geschildert - nicht mehr, nicht weniger. Die Priester kommen im übrigen auch ohne Meßdiener gut (vielleicht sogar besser) zurecht.

Im übrigen soll es lt. homepage ca. 30 Meßdiener geben - die werden dann wahrscheinlich nur beim sonntäglichen Hochamt und an den Festtagen eingesetzt. Wie bereits gesagt: In den Vorabendmessen bzw. in der Frühmesse gibt es die nicht (mehr).

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umusungu
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von umusungu » Dienstag 26. Dezember 2017, 10:53

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 26. Dezember 2017, 09:29
neugierig, Caviteño:

wenn es da keine Ministranten gibt: Warum ministriert Du da nicht?
Gute Frage!

SIMONBLN
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von SIMONBLN » Dienstag 26. Dezember 2017, 19:36

Also ich meine damit das Hochamt am Sonntag und so wie ich das beurteilen kann, sind genug Leute am Altar vorhanden...
Naja der Priester wird schon seine Gründe haben warum er die Messe so ohne alles gestaltet

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Petrus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Petrus » Dienstag 26. Dezember 2017, 20:38

Caviteño hat geschrieben:
Dienstag 26. Dezember 2017, 10:51
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 26. Dezember 2017, 09:29
neugierig, Caviteño:

wenn es da keine Ministranten gibt: Warum ministriert Du da nicht?
Warum sollte ich? :achselzuck:
Mir macht ministrieren großen Spaß, und ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, denen es in diesem Punkt anders geht, als mir ...

Außerdem bin ich, wie oben erwähnt, ein neugieriger Mensch :)
bassd.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 27. Dezember 2017, 06:43

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 26. Dezember 2017, 20:38
Mir macht ministrieren großen Spaß, und ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, denen es in diesem Punkt anders geht, als mir ...
Ich habe es ja auch als Junge - nach der Erstkommunion, wie das früher so üblich war - gern gemacht. Da wurden ja auch noch die alten Meßdienergewänder (in den liturgieschen Farben und mit Kragen) getragen.
Wenn ich mir vorstelle, ich stände heute in einem dieser sackartigen beigen Gewänder neben einem Priester, dessen schwarze Hose sich durch den dünnen Leinenstoff deutlich abzeichnet, weil er keine Kasel trägt - nein, das wäre nichts für mich... Da ärger ich mich ja schon als Gottesdienstbesucher drüber und es selbst dann so machen.... :blinker:

Aber jeder so, wie er mag.

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Pallium in Klöstern

Beitrag von Organist » Mittwoch 27. Dezember 2017, 19:18

Ich hätte eine Frage bezüglich Pallium in Klöstern. Theoretisch sind ja Abteien exemt und unterstehen nur dem Papst. Folglich hat der Diözesanbischof in den Klöstern nichts zu sagen, da ja der regierende Abt Ordinarius ist.

Jetzt zu meiner Frage: Steht es dem Metropoliten zu in der Abteikirche, die KEINE Pfarrkirche ist, das Pallium zu tragen? Oder ist dies nicht erlaubt, da das Kloster exemt ist.

Würde mich einmal interessieren und freue mich auf eure Antworten!

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Re: Pallium in Klöstern

Beitrag von Junias » Mittwoch 27. Dezember 2017, 22:09

Organist hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 19:18
Ich hätte eine Frage bezüglich Pallium in Klöstern. Theoretisch sind ja Abteien exemt und unterstehen nur dem Papst. Folglich hat der Diözesanbischof in den Klöstern nichts zu sagen, da ja der regierende Abt Ordinarius ist.

Jetzt zu meiner Frage: Steht es dem Metropoliten zu in der Abteikirche, die KEINE Pfarrkirche ist, das Pallium zu tragen? Oder ist dies nicht erlaubt, da das Kloster exemt ist.

Würde mich einmal interessieren und freue mich auf eure Antworten!
Interessante Frage. Ich denke, es steht dem Metropoliten zu. Es steht ihm deshalb zu, weil das Pallium in erster Linie eng an die Person des Metropoliten und seine Kirchenprovinz gebunden ist (und nicht an eine öffentlich-rechtliche Pfarrkirche). Die Frage ist, welchen Sinn das Ehrenzeichen hätte, wenn der Metropolit es nur an Staatskirchenrecht unterliegenden Orten innerhalb der Kirchenprovinz tragen dürfte, zumal ja das Pallium vom römischen Bischof verliehen wird und die dadurch erlangte Kirchengemeinschaft des Metropoliten mit dem Papst auf alle Fälle höher einzustufen wäre als das deutsche Staatskirchenrecht. Man möge mich korrigieren.

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umusungu
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Re: Pallium in Klöstern

Beitrag von umusungu » Mittwoch 27. Dezember 2017, 22:25

Junias hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 22:09
zumal ja das Pallium vom römischen Bischof verliehen wird und die dadurch erlangte Kirchengemeinschaft des Metropoliten mit dem Papst auf alle Fälle höher einzustufen wäre als das deutsche Staatskirchenrecht. Man möge mich korrigieren.
Welchen Einfluss sollte das dt. Staatskirchenrecht auf diese Frage haben?

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Re: Pallium in Klöstern

Beitrag von Organist » Mittwoch 27. Dezember 2017, 22:40

Junias hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 22:09
Organist hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 19:18
Ich hätte eine Frage bezüglich Pallium in Klöstern. Theoretisch sind ja Abteien exemt und unterstehen nur dem Papst. Folglich hat der Diözesanbischof in den Klöstern nichts zu sagen, da ja der regierende Abt Ordinarius ist.

Jetzt zu meiner Frage: Steht es dem Metropoliten zu in der Abteikirche, die KEINE Pfarrkirche ist, das Pallium zu tragen? Oder ist dies nicht erlaubt, da das Kloster exemt ist.

Würde mich einmal interessieren und freue mich auf eure Antworten!
Interessante Frage. Ich denke, es steht dem Metropoliten zu. Es steht ihm deshalb zu, weil das Pallium in erster Linie eng an die Person des Metropoliten und seine Kirchenprovinz gebunden ist (und nicht an eine öffentlich-rechtliche Pfarrkirche). Die Frage ist, welchen Sinn das Ehrenzeichen hätte, wenn der Metropolit es nur an Staatskirchenrecht unterliegenden Orten innerhalb der Kirchenprovinz tragen dürfte, zumal ja das Pallium vom römischen Bischof verliehen wird und die dadurch erlangte Kirchengemeinschaft des Metropoliten mit dem Papst auf alle Fälle höher einzustufen wäre als das deutsche Staatskirchenrecht. Man möge mich korrigieren.

Danke für die Antwort. Wie das mit dem Staatskirchenrecht aussieht kann ich nicht beurteilen, da ich aus Österreich komme. Die Frage ist ob die Abtei kirchenrechtlich wirklich als ausgenommener Bereich gilt. Bistümer haben quasi (meistens) ein Erzbistum als nächste Instanz - so auch einen Erzbischof mit Pallium.

Abteien haben jedoch theoretisch nur den Papst als nächste Instanz (ordensinterne Strukturen einmal ausgeklammert - da die eher symbolischen Charakter der Zusammenarbeit unter den Abteien haben). Dementsprechend würde meiner Meinung bzw. Folgerung nach der Metropolit das Pallium in Abteikirchen nicht tragen dürfen.

Anmerkung: Wenn die Abteikirche eine Pfarrkirche wäre, dann dürfte er es wohl, wir nehmen aber das Gegenteil an, also Abteikirche = keine Pfarrkirche.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Mittwoch 27. Dezember 2017, 22:58

Verkompliziert wird das Thema durch die Frage, wer der Eigentümer der Kirche ist. Durch den Reichsdeputationshauptschluß wurde das Eigentum vieler Klöster geraubt, auch wenn das Kloster später wiederbelebt wurde, bedeutet dies nicht zwangsläufig, daß die ehemals zugehörige Kirche ins Eigentum des Klosters restituiert wurde.

Als Beispiel: Die Wallfahrtskirche des Kloster Andechs gehört dem Bayerischen Staat, sie ist keine Pfarrkirche. Sie liegt auf dem Gebiet der Diözese Augsburg, der Metropolit ist der Erzbischof von München-Freising.

In der Abteikirche St. Bonifaz (Andechs ist Priorat von St. Bonifaz) hat der Kardinal anläßlich einer Priesterweihe das Pallium getragen
http://www.sankt-bonifaz.de/fileadmin/_ ... 33038a.jpg
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Organist » Mittwoch 27. Dezember 2017, 23:06

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 22:58
Verkompliziert wird das Thema durch die Frage, wer der Eigentümer der Kirche ist. Durch den Reichsdeputationshauptschluß wurde das Eigentum vieler Klöster geraubt, auch wenn das Kloster später wiederbelebt wurde, bedeutet dies nicht zwangsläufig, daß die ehemals zugehörige Kirche ins Eigentum des Klosters restituiert wurde.

Als Beispiel: Die Wallfahrtskirche des Kloster Andechs gehört dem Bayerischen Staat, sie ist keine Pfarrkirche. Sie liegt auf dem Gebiet der Diözese Augsburg, der Metropolit ist der Erzbischof von München-Freising.

In der Abteikirche St. Bonifaz (Andechs ist Priorat von St. Bonifaz) hat der Kardinal anläßlich einer Priesterweihe das Pallium getragen
http://www.sankt-bonifaz.de/fileadmin/_ ... 33038a.jpg
Belegbild

Ja verstehe, in Deutschland ist es komplizeirter. In Österreich gehören die Kirchen den Abteien selbst. Dem Staat gehört da nichts und er hat auch kein Mitspracherecht.

Dass die Erzbischöfe das Pallium auch in Klöstern tragen ist mir bewusst, für mich stellt sich nur die Frage wenn man es streng nimmt, ob dies auch erlaubt ist. Ich weiß es ist eine sinnlose Diskussion über ein unwichtiges Thema aber es wäre interessant das einmal genau zu wissen.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Organist » Mittwoch 27. Dezember 2017, 23:16

Nachtrag:

Can. 431: § 1. Um ein gemeinsames pastorales Vorgehen der verschiedenen Nachbardiözesen entsprechend den persönlichen und örtlichen Umständen zu fördern und um die Beziehungen der Diözesanbischöfe untereinander besser zu pflegen, sind benachbarte Teilkirchen zu Kirchenprovinzen mit genau umschriebenem Gebiet zu verbinden. § 2. Exemte Diözesen darf es künftig in der Regel nicht geben; daher müssen die einzelnen Diözesen und andere Teilkirchen, die im Gebiet einer Kirchenprovinz liegen, dieser Kirchenprovinz zugeschrieben werden. § 3. Es ist Sache ausschließlich der höchsten kirchlichen Autorität, nach Anhörung der betroffenen Bischöfe, Kirchenprovinzen zu errichten, aufzuheben oder zu verändern.

Sofern es sich bei Abteien die keine Territorialabteien sind auch um Teilkrichen handelt, löst der CIC meine vorher genannte Frage. Dann müsste nämlich die Abtei als Teilkirche zur Kirchenprovinz dazugezählt werden. Wobei man dann wiederum die Exemtion der jeweiligen Abteien in Frage stellen muss.

Weiß jemand ob gewöhliche Abteien als Teilkirche gezählt werden?

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Lycobates
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Re: Pallium in Klöstern

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 27. Dezember 2017, 23:52

Organist hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 19:18
Ich hätte eine Frage bezüglich Pallium in Klöstern. Theoretisch sind ja Abteien exemt und unterstehen nur dem Papst. Folglich hat der Diözesanbischof in den Klöstern nichts zu sagen, da ja der regierende Abt Ordinarius ist.

Jetzt zu meiner Frage: Steht es dem Metropoliten zu in der Abteikirche, die KEINE Pfarrkirche ist, das Pallium zu tragen? Oder ist dies nicht erlaubt, da das Kloster exemt ist.

Würde mich einmal interessieren und freue mich auf eure Antworten!
Das Pallium steht dem Metropoliten zu in allen Kirchen, auch den exemten, seiner Provinz, nur bei feierlichen Messen, und nur an den Tagen, die das Caeremoniale episcoporum bzw. das Pontifikale ausdrücklich bezeichnet.

Im übrigen ist die Exemtion der (männlichen) Regularen nur in seltenen Fällen eine aktive (territoriale, wobei der Abt Ortsordinarius ist, so Einsiedeln, Wettingen-Mehrerau, Subiaco und einige wenige andere), aber weitaus öfter eine nur passive (persönliche, nur für die untergebene Klosterfamilie gültige), im letzeren Fall bleiben dem Ortsordinarius (also u.U. auch dem Metropoliten) in vielen Beziehungen ausführliche Gewalten (z.B. Visitationsrecht, wenn auch in forma paterna), auch über Abt und Kloster.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Mittwoch 27. Dezember 2017, 23:57

CIC 1983 TEILKIRCHEN UND DIE IN IHNEN EINGESETZTE AUTORITÄT (Cann. 368 – 430)

Nach Can. 368 und 370 ist meines Erachtens eine Abtei, die keine Territorialabtei ist, nicht als Teilkirche zu betrachten, auch wenn sie als kirchenrechtliches Objekt exempt ist.
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Re: Pallium in Klöstern

Beitrag von Junias » Donnerstag 28. Dezember 2017, 09:41

Organist hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 22:40
Junias hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 22:09
Organist hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 19:18
Ich hätte eine Frage bezüglich Pallium in Klöstern. Theoretisch sind ja Abteien exemt und unterstehen nur dem Papst. Folglich hat der Diözesanbischof in den Klöstern nichts zu sagen, da ja der regierende Abt Ordinarius ist.

Jetzt zu meiner Frage: Steht es dem Metropoliten zu in der Abteikirche, die KEINE Pfarrkirche ist, das Pallium zu tragen? Oder ist dies nicht erlaubt, da das Kloster exemt ist.

Würde mich einmal interessieren und freue mich auf eure Antworten!
Interessante Frage. Ich denke, es steht dem Metropoliten zu. Es steht ihm deshalb zu, weil das Pallium in erster Linie eng an die Person des Metropoliten und seine Kirchenprovinz gebunden ist (und nicht an eine öffentlich-rechtliche Pfarrkirche). Die Frage ist, welchen Sinn das Ehrenzeichen hätte, wenn der Metropolit es nur an Staatskirchenrecht unterliegenden Orten innerhalb der Kirchenprovinz tragen dürfte, zumal ja das Pallium vom römischen Bischof verliehen wird und die dadurch erlangte Kirchengemeinschaft des Metropoliten mit dem Papst auf alle Fälle höher einzustufen wäre als das deutsche Staatskirchenrecht. Man möge mich korrigieren.

Danke für die Antwort. Wie das mit dem Staatskirchenrecht aussieht kann ich nicht beurteilen, da ich aus Österreich komme. Die Frage ist ob die Abtei kirchenrechtlich wirklich als ausgenommener Bereich gilt. Bistümer haben quasi (meistens) ein Erzbistum als nächste Instanz - so auch einen Erzbischof mit Pallium.

Abteien haben jedoch theoretisch nur den Papst als nächste Instanz (ordensinterne Strukturen einmal ausgeklammert - da die eher symbolischen Charakter der Zusammenarbeit unter den Abteien haben). Dementsprechend würde meiner Meinung bzw. Folgerung nach der Metropolit das Pallium in Abteikirchen nicht tragen dürfen.

Anmerkung: Wenn die Abteikirche eine Pfarrkirche wäre, dann dürfte er es wohl, wir nehmen aber das Gegenteil an, also Abteikirche = keine Pfarrkirche.
Es ist allerdings ein Unterschied, ob man die Fragestellung vom Objekt (Abtei- und Pfarrkirche) oder von der Rechtshoheit der diversen Rechtsvorschriften her denkt. So ginge es mir eigentlich nicht explizit um das deutsche Staatenrecht, sehr wohl aber um die Tatsache, dass das Pallium eine personenbezogene Ehrenauszeichnung päpstlichen Rechts ist, weswegen die territorialen Begebenheiten zur Beantwortung der Frage nur Stückwerk sein können. Von daher führt die Unterscheidung Abtei- und Pfarrkirche nicht weiter.

Lycobates hat ja die Frage auch beantwortet, wenn auch ohne die Ausführung einer Argumentation oder die Angabe von Belegen. :hmm:

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Re: Pallium in Klöstern

Beitrag von Organist » Donnerstag 28. Dezember 2017, 11:50

Junias hat geschrieben:
Donnerstag 28. Dezember 2017, 09:41
Organist hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 22:40
Junias hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 22:09
Organist hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 19:18
Ich hätte eine Frage bezüglich Pallium in Klöstern. Theoretisch sind ja Abteien exemt und unterstehen nur dem Papst. Folglich hat der Diözesanbischof in den Klöstern nichts zu sagen, da ja der regierende Abt Ordinarius ist.

Jetzt zu meiner Frage: Steht es dem Metropoliten zu in der Abteikirche, die KEINE Pfarrkirche ist, das Pallium zu tragen? Oder ist dies nicht erlaubt, da das Kloster exemt ist.

Würde mich einmal interessieren und freue mich auf eure Antworten!
Interessante Frage. Ich denke, es steht dem Metropoliten zu. Es steht ihm deshalb zu, weil das Pallium in erster Linie eng an die Person des Metropoliten und seine Kirchenprovinz gebunden ist (und nicht an eine öffentlich-rechtliche Pfarrkirche). Die Frage ist, welchen Sinn das Ehrenzeichen hätte, wenn der Metropolit es nur an Staatskirchenrecht unterliegenden Orten innerhalb der Kirchenprovinz tragen dürfte, zumal ja das Pallium vom römischen Bischof verliehen wird und die dadurch erlangte Kirchengemeinschaft des Metropoliten mit dem Papst auf alle Fälle höher einzustufen wäre als das deutsche Staatskirchenrecht. Man möge mich korrigieren.

Danke für die Antwort. Wie das mit dem Staatskirchenrecht aussieht kann ich nicht beurteilen, da ich aus Österreich komme. Die Frage ist ob die Abtei kirchenrechtlich wirklich als ausgenommener Bereich gilt. Bistümer haben quasi (meistens) ein Erzbistum als nächste Instanz - so auch einen Erzbischof mit Pallium.

Abteien haben jedoch theoretisch nur den Papst als nächste Instanz (ordensinterne Strukturen einmal ausgeklammert - da die eher symbolischen Charakter der Zusammenarbeit unter den Abteien haben). Dementsprechend würde meiner Meinung bzw. Folgerung nach der Metropolit das Pallium in Abteikirchen nicht tragen dürfen.

Anmerkung: Wenn die Abteikirche eine Pfarrkirche wäre, dann dürfte er es wohl, wir nehmen aber das Gegenteil an, also Abteikirche = keine Pfarrkirche.
Es ist allerdings ein Unterschied, ob man die Fragestellung vom Objekt (Abtei- und Pfarrkirche) oder von der Rechtshoheit der diversen Rechtsvorschriften her denkt. So ginge es mir eigentlich nicht explizit um das deutsche Staatenrecht, sehr wohl aber um die Tatsache, dass das Pallium eine personenbezogene Ehrenauszeichnung päpstlichen Rechts ist, weswegen die territorialen Begebenheiten zur Beantwortung der Frage nur Stückwerk sein können. Von daher führt die Unterscheidung Abtei- und Pfarrkirche nicht weiter.

Lycobates hat ja die Frage auch beantwortet, wenn auch ohne die Ausführung einer Argumentation oder die Angabe von Belegen. :hmm:

Ich habe das Beispiel Abteikirche vs. Pfarrkirche deshalb gebracht, da es in Österreich Abteien gibt die sowohl Abteikirchen haben die zugleich Pfarrkirchen sind und auch Abteikirchen die nur Abteikirchen sind.

Vor dem Konzil war es üblich, dass der Diözesanbischof die Krümme in der Abteikirche umgedreht hat, da er in diesem Kloster keine Jurisdiktion hat. In einer Abteikirche, die zugleich Pfarrkirche ist, hätte er diese Jurisdiktion aber, und dürfte somit die Krümme nach vorne tragen. Deswegen hat sich die Frage gestellt wie das mit dem Pallium in Klöstern aussieht.

Zum Beispiel von Lycobates stimme ich zu, allerdings muss man sagen, dass bei den Benediktinerabteien Österreichs der Bischof überhaupt kein Mitspracherecht hat, und schon gar nicht visitieren darf. Die Visitation steht dem Orden selbst zu, d.h. dass normalerweise der Abtpräses oder von Rom eingesetzte Obere die Klöster visitieren dürfen.

Auch der Palliumgebrauch den Lycobates beschreibt stimmt so nicht, da das Pallium heutzutage jederzeit vom Metropoliten getragen werden darf, ohne Einschränkung. (d.h. nicht nur an besonderen Festtagen usw.)

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Re: Pallium in Klöstern

Beitrag von Christophorus » Donnerstag 28. Dezember 2017, 14:16

Organist hat geschrieben:
Donnerstag 28. Dezember 2017, 11:50

Vor dem Konzil war es üblich, dass der Diözesanbischof die Krümme in der Abteikirche umgedreht hat, da er in diesem Kloster keine Jurisdiktion hat. In einer Abteikirche, die zugleich Pfarrkirche ist, hätte er diese Jurisdiktion aber, und dürfte somit die Krümme nach vorne tragen. Deswegen hat sich die Frage gestellt wie das mit dem Pallium in Klöstern aussieht.
Das habe ich auch schon mehrmals gelesen, allerdings in den liturgischen Büchern und bei den Rubrizisten keinen Hinweis darauf gefunden.
In der „Sakramentskapelle“ wurde in diesem Zusammenhang mal von einer „urban legend“ gesprochen …
Christus resurrexit, alleluja!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Christophorus » Donnerstag 28. Dezember 2017, 14:41

Ist es zulässig, in einer Votivmesse vom Heiligen Geist die Pfingstsequenz Veni Sancte Spiritus zu beten?
Ich vermute nicht, da es nicht ausdrücklich in den Messformularen genannt ist, oder?
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von umusungu » Donnerstag 28. Dezember 2017, 15:37

ein wunderbares Gebet. Was sollte den Zelebranten abhalten, es in dieser Messe zu beten?

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Christophorus » Donnerstag 28. Dezember 2017, 17:20

Danke. Ja, ich mag die Sequenz auch sehr.
Ich sehe zwar auch nichts, was dem entgegenstehen sollte, aber da ich mich nicht so auskenne bin ich mir nicht sicher ob sie überhaupt gebetet werden kann, wenn sie nicht im Messformular steht.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates » Freitag 29. Dezember 2017, 13:26

Christophorus hat geschrieben:
Donnerstag 28. Dezember 2017, 14:41
Ist es zulässig, in einer Votivmesse vom Heiligen Geist die Pfingstsequenz Veni Sancte Spiritus zu beten?
Ich vermute nicht, da es nicht ausdrücklich in den Messformularen genannt ist, oder?
In Votivmessen werden in der Regel keine Sequenzen gebetet.
Das Stabat Mater entfällt in den Votivmessen der Sieben Schmerzen: in Missis votivis omittenda.
Auch das Dies irae ist in den Missae cottidianae defunctorum, sofern sie nur gelesen werden, entbehrlich: ad libitum Sacerdotis omitti potest. Gesungen wird es dagegen immer.

Die Pfingstsequenz wird nur in der Pfingstoktav bis zum Samstag einschließlich gebetet.
In den Votivmessen (deren Formular im übrigen nicht mit dem des Pfingstsonntags identisch ist) nicht.

Es stimmt natürlich, daß die Pfingstsequenz ein wunderbares Gebet ist. Aber dem ist es wie mit dem Weihrauch im levitierten Amt: je alltäglicher das Wunderbare wird, desto mehr verflacht es, bis vom Wunderbaren nur noch wenig übrig ist. Man sollte also das Wunderbare der Pfingstsequenz wunderbar sein lassen, und sie entsprechend auf die sieben Tage, an denen sie vorgeschrieben ist, beschränken.
Im übrigen schreiben es die Rubriken vor. Der liturgische Kult ist das offizielle Gebet der Kirche, und dies wird von der Kirche geregelt. Nicht von der allerindividuellsten Empfindung des jeweiligen Zelebranten. Was wunderbar ist, oder als solches empfunden wird, spielt da keine Rolle, Persönliches tritt zurück, muß zurücktreten.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Georg von Kappadokien » Freitag 29. Dezember 2017, 13:45

Also auch wenn dies mein erster Beitrag ist muss ich gleich mal dagegen sein: Es gibt kein Verbot, dass die Verwendung der Pfingstsequenz außerhalb der Pfingstoktav untersagt. Passende Gesänge können natürlich jederzeit auch außerhalb der Zeiten genutzt werden, in denen sie verpflichtend zu nutzen sind. Also nur zu, man kann gar nicht oft genug um das Herabkommen des Heiligen Geistes bitten. Im übrigen werden Sequenzen bevorzugt gesungen und nur notfalls gebetet.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 29. Dezember 2017, 13:46

von welcher Ausgabe des Missale Romanum gehen die Herren aus ?

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates » Freitag 29. Dezember 2017, 14:59

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 29. Dezember 2017, 13:46
von welcher Ausgabe des Missale Romanum gehen die Herren aus ?
Divino afflatu.
Aber auch im Roncalli-Missale steht zu der Sequenz Stabat Mater (hier zum 15. Sept.): in Missis votivis omittenda, und bei den Totenmessen zum Dies irae: de praecepto in Missa exsequiali, was im Umkehrschluß das gleiche Ergebnis bringt. Auch hier steht die Pfingstsequenz nur in der Pfingstoktav.

Freie Zusätze zu Meßformularen (und im Offizium) sind unzulässig, einen gewissen Spielraum gibt es in Gottesdienstübungen (Andachten usw.), die nicht zum festen Gefüge der Liturgie gehören und wo auch oft Gebete und Gesänge im Vernakel üblich sind.
Die Rubriken verpflichten, mit den Moralisten (etwa Aertnys-Damen II, 177), sub praecepto ex genere suo gravi. Freie Zusätze zur Liturgie (alias caeremonias vel preces ... addere vel recitare aut quidquam in eis mutare) sind daher verboten. (Vgl. im weiteren Sinne dazu das Tridentinum sess. 22 Decr. de observandis et evitandis).
Wenn dies ex importuna devotione geschieht (wie wenn man die Pfingstsequenz an nicht üblichen Tagen liturgisch beten wollte), gestehen unsere Moralisten allerdings levitas materiae zu.
Trotzdem: ich bleibe dabei, wie haben der Anarchie genug, auch, und gerade auch in Tradi-Kreisen, daher sollte man hier keine Kulanz walten lassen, wie sie vielleicht in früheren Zeiten einmal möglich war.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Lycobates
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Re: Pallium in Klöstern

Beitrag von Lycobates » Freitag 29. Dezember 2017, 21:53

Junias hat geschrieben:
Donnerstag 28. Dezember 2017, 09:41
Lycobates hat ja die Frage auch beantwortet, wenn auch ohne die Ausführung einer Argumentation oder die Angabe von Belegen. :hmm:
Die Belege waren schon da.
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 23:52
Das Pallium steht dem Metropoliten zu in allen Kirchen, auch den exemten, seiner Provinz, nur bei feierlichen Messen, und nur an den Tagen, die das Caeremoniale episcoporum bzw. das Pontifikale ausdrücklich bezeichnet.
Für oder wider das Caeremoniale episcoporum und das Pontificale Romanum argumentiere ich aber nicht. 8)
Ersteres wäre überflüssig. Letzteres widersinnig.

Beide Bücher sind bequem auf Anhieb im Internet zu finden.

https://www.ceremoniaire.net/print/caer ... -latin.pdf
Buch I, XVI. De pallio et ejus usu. Punkt 3 und 4,

und

http://www.liturgialatina.org/pontificale/000.htm
Im Fasc. II. De pallio

Daraus:
DIES QUIBUS PALLIO UTI POTEST PATRIARCHA, SIVE ARCHIEPISCOPUS, SUNT HI:

Nativitas Domini nostri Jesu Christi.
Sancti Stephani Protomartyris.
Sancti Joannis, Apostoli et Evangelistae.
Circumcisio Domini.
Epiphania Domini.
Dominica in Palmis.
Feria quinta in Coena Domini.
Sabbatum sanctum.
Dominica Resurrectionis cum duobus sequentibus diebus.
Dominica in Albis.
Ascensio Domini.
Dominica Pentecostes.
Festum Corporis Christi.
Festivitates quinque beatae Mariae semper Virginis, Purificationis, Annuntiationis, Assumptionis, Nativitas, et Immaculatae Conceptionis.
Nativitas Sancti Joannis Baptistae.
Festum Sancti Joseph, 19 martii.
Festum omnium Sanctorum.
Festivitates omnium Apostolorum.
Dedicationes Ecclesiarum.
Principales Festivitates Ecclesiae suae.
Ordinationes Clericorum.
Consecrationes Episcoporum, Abbatum et Virginum.
Dies anniversarius Dedicationis Ecclesiae, et Consecrationis suae.
Dazu noch Eichmann, Lehrbuch des Kirchenrechts, dritte Auflage, I, 204.

:huhu:
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Registriert: Mittwoch 27. Dezember 2017, 14:00

Re: Pallium in Klöstern

Beitrag von Organist » Sonnabend 30. Dezember 2017, 08:55

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 29. Dezember 2017, 21:53
Junias hat geschrieben:
Donnerstag 28. Dezember 2017, 09:41
Lycobates hat ja die Frage auch beantwortet, wenn auch ohne die Ausführung einer Argumentation oder die Angabe von Belegen. :hmm:
Die Belege waren schon da.
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 27. Dezember 2017, 23:52
Das Pallium steht dem Metropoliten zu in allen Kirchen, auch den exemten, seiner Provinz, nur bei feierlichen Messen, und nur an den Tagen, die das Caeremoniale episcoporum bzw. das Pontifikale ausdrücklich bezeichnet.
Für oder wider das Caeremoniale episcoporum und das Pontificale Romanum argumentiere ich aber nicht. 8)
Ersteres wäre überflüssig. Letzteres widersinnig.

Beide Bücher sind bequem auf Anhieb im Internet zu finden.

https://www.ceremoniaire.net/print/caer ... -latin.pdf
Buch I, XVI. De pallio et ejus usu. Punkt 3 und 4,

und

http://www.liturgialatina.org/pontificale/000.htm
Im Fasc. II. De pallio

Daraus:
DIES QUIBUS PALLIO UTI POTEST PATRIARCHA, SIVE ARCHIEPISCOPUS, SUNT HI:

Nativitas Domini nostri Jesu Christi.
Sancti Stephani Protomartyris.
Sancti Joannis, Apostoli et Evangelistae.
Circumcisio Domini.
Epiphania Domini.
Dominica in Palmis.
Feria quinta in Coena Domini.
Sabbatum sanctum.
Dominica Resurrectionis cum duobus sequentibus diebus.
Dominica in Albis.
Ascensio Domini.
Dominica Pentecostes.
Festum Corporis Christi.
Festivitates quinque beatae Mariae semper Virginis, Purificationis, Annuntiationis, Assumptionis, Nativitas, et Immaculatae Conceptionis.
Nativitas Sancti Joannis Baptistae.
Festum Sancti Joseph, 19 martii.
Festum omnium Sanctorum.
Festivitates omnium Apostolorum.
Dedicationes Ecclesiarum.
Principales Festivitates Ecclesiae suae.
Ordinationes Clericorum.
Consecrationes Episcoporum, Abbatum et Virginum.
Dies anniversarius Dedicationis Ecclesiae, et Consecrationis suae.
Dazu noch Eichmann, Lehrbuch des Kirchenrechts, dritte Auflage, I, 204.

:huhu:

Lieber Lycobates du kannst keine Quellen zitieren die nicht mehr aktuell sind. Nach dem Pontifikale der neuen Fassung ist es dem Metropoliten erlaubt das Pallium jederzeit zu tragen, nicht nur zu deinen genannten Tagen. Das war vielleicht im a.o. Ritus so. Die Zeiten sind allemal vorbei! ;-)

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Raphael
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Re: Pallium in Klöstern

Beitrag von Raphael » Sonnabend 30. Dezember 2017, 09:04

Organist hat geschrieben:
Sonnabend 30. Dezember 2017, 08:55
.......
Die Zeiten sind allemal vorbei! ;-)
Irrtum! 8)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von umusungu » Sonnabend 30. Dezember 2017, 09:53

Nostalgie muss schön sein.

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