Kurze Fragen - kurze Antworten VI

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philipp

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von philipp »

Ich lese gerade die Pensees von Pascal und finde sie sehr ansprechend. Gleichzeitig habe ich hier desöfteren gelesen, dass Pascal abwertend als "jansenistisch" bezeichnet wird. Worauf muss man konkret achten, wenn man Pascal liest? Ich werde mit diesem Werk von ihm noch lange beschäftigt sein und bin für Vorwarnungen dankbar, was Stellen betrifft, die unter Umständen problematisch sein könnten.

Obendrein: Da ich so gut finde was er schreibt neige ich dazu alles gut zu finden was er schreibt.

Dr.Hackenbush
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Besonderheiten (in) der Heiligen Katholischen Kirche:

Mitte der 90-ger Jahre habe ich während einer Studienreise nach Prag und Istanbul in einem Gespräch mit einem Kirchenhistoriker erfahren, dass es eine Vorschrift in der katholischen Kirche gab/gibt, die besagt, dass Bischöfe, die zu Kardinälen ernannt werden (worden sind), nicht früher als 9 Monate nach der Eheschließung ihrer Eltern geboren worden sein durften.
Stimmt das? Hat jemand von Euch auch davon gehört? Wenn ja, gibt es dafür eine schriftliche Grundlage – falls ja, kennt jemand die schriftliche Quelle?

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 09:57
Besonderheiten (in) der Heiligen Katholischen Kirche:

Mitte der 90-ger Jahre habe ich während einer Studienreise nach Prag und Istanbul in einem Gespräch mit einem Kirchenhistoriker erfahren, dass es eine Vorschrift in der katholischen Kirche gab/gibt, die besagt, dass Bischöfe, die zu Kardinälen ernannt werden (worden sind), nicht früher als 9 Monate nach der Eheschließung ihrer Eltern geboren worden sein durften.
Stimmt das? Hat jemand von Euch auch davon gehört? Wenn ja, gibt es dafür eine schriftliche Grundlage – falls ja, kennt jemand die schriftliche Quelle?
CIC (1917) can. 232 §2 1°
A cardinalatus dignitate arcentur: (von der Kardinalswürde werden ausgeschlossen:)
Illegitimi, etiamsi per subsequens matrimonium fuerint legitimati
(Uneheliche, auch wenn sie durch nachträgliche Ehe legitimiert wurden).

Unehelichkeit ist überhaupt ein Weihehindernis. Davon kann aber dispensiert werden.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Dr.Hackenbush
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Dr.Hackenbush »

@ Lycobates
vielen Dank!

Jetzt weiss ich warum der CIC von 1917 nicht ins Deutsche übersetzt wurde :breitgrins: (na jedenfalls habe ich noch keine Übersetzung gefunden)

Ich habe den CIC von 1983 durchgeblättert, aber da habe ich nichts gefunden – so wie es scheint, haben sie das in den neuen CIC nicht übernommen. Schade.

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 13:13
@ Lycobates
vielen Dank!

Jetzt weiss ich warum der CIC von 1917 nicht ins Deutsche übersetzt wurde :breitgrins: (na jedenfalls habe ich noch keine Übersetzung gefunden)

Ich habe den CIC von 1983 durchgeblättert, aber da habe ich nichts gefunden – so wie es scheint, haben sie das in den neuen CIC nicht übernommen. Schade.
Es gibt (gab) ein formelles Verbot, den CIC zu übersetzen. Nur Paraphrasierungen sind erlaubt, sonst ist nur der Originalwortlaut zitierfähig.
Ist auch gut so. Rechtstexte müssen strikt univok sein.
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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 13:13
Ich habe den CIC von 1983 durchgeblättert, aber da habe ich nichts gefunden – so wie es scheint, haben sie das in den neuen CIC nicht übernommen. Schade.
Diese völlig ungerechtfertigte Diskriminierung von unehelich Geborenen wurde zu Recht nicht mehr in den CIC 1983 übernommen. Was kann schließlich ein Mensch dafür, dass seine Eltern eine Frucht der Leidenschaft statt der Gewohnheit gezeugt haben? Man hat dadurch nie die "Schuldigen" getroffen, sondern nur deren Nachkommen.

(Dass für Lycobates die Welt beim CIC 1917 aufhört, ist bei seinen Aussagen im Präsens immer zu berücksichtigen.)

Schulevonathen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Schulevonathen »

Es gab ja auch mal katholische Politiker, denen die Tauglichkeit unehelich Geborener für das Amt des Bundeskanzlers zweifelhaft erschien ("Brandt alias Frahm").

Petrus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Petrus »

in diesem Zusammenhang noch eine kurze Frage.

ist das im CIC (1983) immer noch drin, dass man, wenn man ein Sohn "akatholischer Eltern" ist, vor der Priesterweihe noch einen Dispens bräuchte, weil das ein "Weihehindernis" sei?

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Libertas Ecclesiae
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 11:57
CIC (1917) can. 232 §2 1°
A cardinalatus dignitate arcentur: (von der Kardinalswürde werden ausgeschlossen:)
Illegitimi, etiamsi per subsequens matrimonium fuerint legitimati
(Uneheliche, auch wenn sie durch nachträgliche Ehe legitimiert wurden).

Unehelichkeit ist überhaupt ein Weihehindernis. Davon kann aber dispensiert werden.
Sehe ich das richtig: Vom Weihehindernis der Unehelichkeit konnte (kann) dispensiert werden, nicht aber vom Ausschluss von der Kardinalswürde?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 16:11
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 11:57
CIC (1917) can. 232 §2 1°
A cardinalatus dignitate arcentur: (von der Kardinalswürde werden ausgeschlossen:)
Illegitimi, etiamsi per subsequens matrimonium fuerint legitimati
(Uneheliche, auch wenn sie durch nachträgliche Ehe legitimiert wurden).

Unehelichkeit ist überhaupt ein Weihehindernis. Davon kann aber dispensiert werden.
Sehe ich das richtig: Vom Weihehindernis der Unehelichkeit konnte (kann) dispensiert werden, nicht aber vom Ausschluss von der Kardinalswürde?
Ich vermute, doch.
Denn der Papst kann von allen rein kirchenrechtlichen Vorschriften dispensieren.

Man müßte mal untersuchen, ob nicht im Laufe der Geschichte irgendein Bastard Bischof oder Kardinal geworden ist. Wenn die Unehelichkeit nicht notorisch war (also das Hindernis ein geheimes war), wäre die Pönitentiarie zuständig, dann dürfte der Tatbestand u.U. nie öffentlich geworden sein.

Im übrigen ist die Irregularität ex defectu (die nach CIC/1917 eintritt für Illegitime, Verkrüppelte oder Mißgestaltete, Epileptiker, Irrsinnige, besessen Gewesene, Bigamisten [zweimal legitim verheiratet Gewesene], Infame [durch infamia iuris] und Scharfrichter) keine Strafe für den Betroffenen, sondern zielt darauf ab, das Weiheamt vor Verunehrung, namentlich auch vor Geringschätzung Dritter zu schützen. Daß diese Geringschätzung gegenüber dem Betroffenen (subjektiv) u.U. ungerecht oder gar sündhaft sein kann, steht außer Frage, ändert aber nichts an der Sache, denn sie wäre dennoch real, schadete objektiv dem Amt und beeinträchtigte das Wirken des so Geweihten.
Das Kirchenrecht kennt nicht die Diktatur des Sentiments.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Dr.Hackenbush »

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 15:25
Diese völlig ungerechtfertigte Diskriminierung von unehelich Geborenen wurde zu Recht nicht mehr in den CIC 1983 übernommen. Was kann schließlich ein Mensch dafür, dass seine Eltern eine Frucht der Leidenschaft statt der Gewohnheit gezeugt haben? Man hat dadurch nie die "Schuldigen" getroffen, sondern nur deren Nachkommen.
Nichts für ungut, aber genau diese, weltliche Denkweise zerstört die Kirche und die Gesellschaften.
Gott sagte: „Seid heilig, denn ich, der Herr, euer Gott, bin heilig.“ – davon will die heutige Welt nichts wissen und nichts hören. Die Verlockungen der weltlichen Demokratie versprechen jedem die Beteiligung an der Macht – und was brachte der „Arabische Frühling“? Mord, Totschlag und Leiden. Auch den Frauen in Deutschland, denen alle 2-3 Jahre einfällt, dass sie darum „kämpfen“ müssen, Priesterinnen zu werden, geht es nicht um die Heiligung (eigene und die der Kirche), sondern um Macht (ich frage mich, warum die DBK diesen Frauen das Schreiben JP2, in dem er klar mach, dass der Herr uns keine Macht überlassen hat, Frauen zu ordinieren, nicht auf die Stirn klebt ?).
Als Kardinal Ratzinger Papst wurde, hat er schon bald danach empfohlen, keine Homosexuellen in die Priesterseminare aufzunehmen – im deutschsprachigen Raum wurde er natürlich laut der Diskriminierung bezichtigt, aber als dann nach 2011 die Analyse der Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche gezeigt hat, dass in den meisten Fällen die Priester (also Männer) nicht die Messdienerinnen, sondern die Messdiener (also die Jungs) missbraucht haben, hat sich die Kritik schnell gewandelt – heute möchte uns die Welt einhämmern, dass zwischen Homosexualität und Knabenschändung kein Zusammenhang besteht. So wie der Antichrist am Jüngsten Gericht heulen wird, so schäumt und jammert die gottlose Welt heute schon.
Der Versuchung, Macht zu besitzen und auszuüben, widerstehen nur die, die Gott so suchen - wie die heidnische Frau, die aus der Sicht der heutigen Welt offensichtlich von Christus diskriminiert wurde – bis zu dem Zeitpunkt, in dem sie Glauben gezeigt hat (vgl. Mt 15,22-28). Die heutige Welt will nicht glauben, sie will regieren und zu bestimmen, wie Gott und Kirche zu sein hat, damit auch der dreckigste Gottesleugner in den Himmel aufgenommen wird.

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 15:25
(Dass für Lycobates die Welt beim CIC 1917 aufhört, ist bei seinen Aussagen im Präsens immer zu berücksichtigen.)
ich lebe lange genug auf dieser Welt, um auch selber zwischen den Zeilen lesen zu können und eine Rückschau auf Zeiten in denen die Kirche (vor allem die der modernen Welt) noch den Unterschied zwischen einem Sünder und einem Verkehrssünder kannte, hat noch niemandem geschadet.




Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 16:53
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 16:11
Sehe ich das richtig: Vom Weihehindernis der Unehelichkeit konnte (kann) dispensiert werden, nicht aber vom Ausschluss von der Kardinalswürde?
Ich vermute, doch.
und ich hoffe, dass es immer noch so ist.
Als ich Mitte/Ende der 90-ger Jahre die Kartausen in Deutschland und der Schweiz besuchte, wurde mir sofort etwas klar – zwar gibt es heute nicht so viele Kartausen und Kartäuser wie im Mittelalter, aber dennoch haben sie genug Nachwuchs. Und wieso? – weil hinter der Absicht (der Kartäuser/innen), nur für Gott leben zu wollen, etwas authentisches sich verbirgt, dass viele Menschen suchen, aber nicht finden, weil unsere „aufgeklärte“ und nicht diskriminierende Kirche die Transzendenz Gottes aus der Kirche vertrieben hat. J23 öffnete zwar die Fenster auf die Welt, hat aber vergessen die Cherubinen vor die Fenster zu stellen.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 16:53
Im übrigen ist die Irregularität ex defectu (...) keine Strafe für den Betroffenen, sondern zielt darauf ab, das Weiheamt vor Verunehrung, namentlich auch vor Geringschätzung Dritter zu schützen.
Wenn ich dieses Argument ernstnehme, dann müsste also spätestens heutzutage die Irregularität augrund unehelicher Abstammung sofort abgeschafft werden, denn eine Geringschätzung des Weiheamtes ist heute allenfalls noch wegen der Diskriminierung solcher Personen, aber nicht wegen deren Zulassung zur Weihe denkbar. Das Argument hat sich geradezu in sein Gegenteil verkehrt, wenn man es recht betrachtet.
Abgesehen davon haben zahlreiche (oder -lose?) legitim geborene Geweihte soviel zur Verunehrung und Geringschätzung des Weiheamtes beigetragen, wie man es bis vor einigen Jahren gar nicht für möglich halten konnte.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 18:45
Nichts für ungut, aber genau diese, weltliche Denkweise zerstört die Kirche und die Gesellschaften.
Diese bigotte Denkweise zerstört die Kirche mindestens genauso, nix für ungut.

Dr.Hackenbush
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Dr.Hackenbush »

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 20:01
Diese bigotte Denkweise zerstört die Kirche mindestens genauso, nix für ungut.
warum so zaghaft und dezent, Hochwürden? ;D

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates »

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 19:59
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 16:53
Im übrigen ist die Irregularität ex defectu (...) keine Strafe für den Betroffenen, sondern zielt darauf ab, das Weiheamt vor Verunehrung, namentlich auch vor Geringschätzung Dritter zu schützen.
Wenn ich dieses Argument ernstnehme, dann müsste also spätestens heutzutage die Irregularität augrund unehelicher Abstammung sofort abgeschafft werden, denn eine Geringschätzung des Weiheamtes ist heute allenfalls noch wegen der Diskriminierung solcher Personen, aber nicht wegen deren Zulassung zur Weihe denkbar. Das Argument hat sich geradezu in sein Gegenteil verkehrt, wenn man es recht betrachtet.
Immo:
Wenn man es recht betrachtet, gilt dies aber nur für unsere zeitgeistgeschädigten Zeitgenossen, deren sich der Herr erbarmen möge, nicht jedoch für jene, die sich einen sensus catholicus bewahrt haben.
Ein Kirchenrecht, das recht sein will, verlangt Ordnung und Stabilität, es kann und darf nicht eine Wetterfahne nach der neuesten Mode sein.
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 19:59
Abgesehen davon haben zahlreiche (oder -lose?) legitim geborene Geweihte soviel zur Verunehrung und Geringschätzung des Weiheamtes beigetragen, wie man es bis vor einigen Jahren gar nicht für möglich halten konnte.
Das ist richtig, aber das hängt wiederum mit dem allgemeinen Verlust des Glaubens und der Sakramentalität in den letzten 60 Jahren zusammen (der wiederum in diesem Ausmaß nur möglich war, weil man Gnade und Glauben, Gebetsleben und Abtötung in den Jahrzehnten davor, sagen wir spätestens seit dem Krieg, sträflich mißachtet, ja belächelt hat).
Die Mißachtung der Ordnung ist aber kein Argument gegen die Ordnung.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 20:18
Wenn man es recht betrachtet, gilt dies aber nur für unsere zeitgeistgeschädigten Zeitgenossen, deren sich der Herr erbarmen möge, nicht jedoch für jene, die sich einen sensus catholicus bewahrt haben.
Ein Kirchenrecht, das recht sein will, verlangt Ordnung und Stabilität, es kann und darf nicht eine Wetterfahne nach der neuesten Mode sein.
Das hat rein gar nichts mit Zeitgeist zu tun. Das Kirchenrecht (näherhin jene Elemente darin, die ius mere ecclesiasticum sind, wie im vorliegenden Fall) hat eine Ordnungsfunktion für die Gegenwart (und nähere Zukunft), nicht für die Vergangenheit. Die pseudoreligiöse Überhöhung von Einzelvorschriften dient nicht dem Zweck, den das Kirchenrecht hat. Das Kirchenrecht ist nun mal kein systematisches Rechtsgebäude, das alle denkbaren Verhältnisse regeln will und muss, um "Ordnung und Stabilität" aufrechtzuerhalten. Es regelt immer schon nur diejenigen Bereiche, die einer spezifischen Regelung bedürfen, und lässt andere völlig außer Acht (Musterbeispiel: Abtreibung ist Straftat; Mord wird nicht einmal als solche erwähnt, weil der schon in der Welt überall ausreichend sanktioniert ist). Wenn also eine nicht-dogmatische Vorschrift obsolet wird, dann liegt es in der Natur des Kirchenrechts, diese über Bord zu werfen und sie nicht als frommes Relikt mitzuschleppen.

Dr.Hackenbush
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Dr.Hackenbush »

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 21:43
Wenn also eine nicht-dogmatische Vorschrift obsolet wird,
und wer entscheidet, wann sie obsolet wird? Die Priester die die ordinäre Handkommunion eingeführt haben, bevor „Memoriale Domini“ erschienen ist?

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 21:43
dann liegt es in der Natur des Kirchenrechts, diese über Bord zu werfen und sie nicht als frommes Relikt mitzuschleppen.
na prost und Mahlzeit! – damit lieferst Du die besten „Argumente“ um den Zölibat abzuschaffen und die Frauenordination einzuführen.
So wie ich Dich verstanden habe, brauchte die Kirche 1917 Jahre, um einen Canon niederzuschreiben, aber nur 66 Jahre um in wieder als obsolet über Bord zu werfen. Noch eine 6 dazu und die Apokalypse beginnt mit der Verbrennung des CIC. :breitgrins:

Trisagion
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 18:45
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 15:25
Diese völlig ungerechtfertigte Diskriminierung von unehelich Geborenen wurde zu Recht nicht mehr in den CIC 1983 übernommen. Was kann schließlich ein Mensch dafür, dass seine Eltern eine Frucht der Leidenschaft statt der Gewohnheit gezeugt haben? Man hat dadurch nie die "Schuldigen" getroffen, sondern nur deren Nachkommen.
Nichts für ungut, aber genau diese, weltliche Denkweise zerstört die Kirche und die Gesellschaften.
In Gottes Augen verschwinden die Fehler vorhergehender Generationen nicht einfach mit derem Abgang (Exodus 34,7). Aber das ist auf der Ebene der Stämme, Gesellschaften und Nationen gesprochen, eine Frage des sozialen Systems. Für Individuen gilt hingegen eindeutig, daß Sippenhaft verboten ist (Deuteronomium 24,16).

Nun kann das Gemeinwohl durchaus Vorrang vor dem individuellen haben, und daß Kirchenrecht war aus der Perspektive sagen wir mal einer öffentlichen Sündenhygiene in dieser Hinsicht sicher nicht völlig ungerechtfertigt. Aber schon ziemlich...

Die Idee, daß die Welt mittles drastischer Zwangsmaßnahmen und öffentlicher Bloßstellung von der Sünde abgehalten werden kann ist puritanisch, nicht katholisch. Außerdem funktioniert das einfach nicht, sondern führt zu ganz genau denselben Mißständen wie die Prohibition des Alkohols in den USA.

Angesichts heutigen Laissez-faire mag der Puritanismus attraktiv wirken, aber das macht ihn nicht katholischer. Es gilt die goldene Mitte zu finden. Und Leuten die Umstände ihrer Geburt nicht unnötig nachzutragen gehört sicher zu dieser goldenen Mitte.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 18:45
ich lebe lange genug auf dieser Welt, um auch selber zwischen den Zeilen lesen zu können und eine Rückschau auf Zeiten in denen die Kirche (vor allem die der modernen Welt) noch den Unterschied zwischen einem Sünder und einem Verkehrssünder kannte, hat noch niemandem geschadet.
Allerdings könnte man gerade im Falle des außerehelichen Beischlafs durchaus von einer Verkehrssünde sprechen... ;D

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 11:29
Die Idee, daß die Welt mittles drastischer Zwangsmaßnahmen und öffentlicher Bloßstellung von der Sünde abgehalten werden kann ist puritanisch, nicht katholisch.
Ach was!? :breitgrins:
Dann hat also Christus puritanisch prophezeit, als er sagte: "Deshalb wird man alles, was ihr im Dunkeln redet, am hellen Tag hören, und was ihr einander hinter verschlossenen Türen ins Ohr flüstert, das wird man auf den Dächern verkünden."


Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 11:29
Es gilt die goldene Mitte zu finden. Und Leuten die Umstände ihrer Geburt nicht unnötig nachzutragen gehört sicher zu dieser goldenen Mitte.
wo habe ich geschrieben, dass ich gegen Dispensierung bin?



Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 11:29
Allerdings könnte man gerade im Falle des außerehelichen Beischlafs durchaus von einer Verkehrssünde sprechen... ;D
der war (echt) gut! :breitgrins:

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates »

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 21:43
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 20:18
Wenn man es recht betrachtet, gilt dies aber nur für unsere zeitgeistgeschädigten Zeitgenossen, deren sich der Herr erbarmen möge, nicht jedoch für jene, die sich einen sensus catholicus bewahrt haben.
Ein Kirchenrecht, das recht sein will, verlangt Ordnung und Stabilität, es kann und darf nicht eine Wetterfahne nach der neuesten Mode sein.
Das hat rein gar nichts mit Zeitgeist zu tun.
Ich glaube doch.
Es betrifft hier eine Frage der öffentlichen Moral, und daß diese sich infolge des Zeitgeists in den letzten 50 Jahren maßgeblich gewandelt hat (ich formuliere mal neutral), steht doch außer Frage.
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 18. Februar 2021, 21:43
Das Kirchenrecht (näherhin jene Elemente darin, die ius mere ecclesiasticum sind, wie im vorliegenden Fall) hat eine Ordnungsfunktion für die Gegenwart (und nähere Zukunft), nicht für die Vergangenheit. Die pseudoreligiöse Überhöhung von Einzelvorschriften dient nicht dem Zweck, den das Kirchenrecht hat. Das Kirchenrecht ist nun mal kein systematisches Rechtsgebäude, das alle denkbaren Verhältnisse regeln will und muss, um "Ordnung und Stabilität" aufrechtzuerhalten. Es regelt immer schon nur diejenigen Bereiche, die einer spezifischen Regelung bedürfen, und lässt andere völlig außer Acht (Musterbeispiel: Abtreibung ist Straftat; Mord wird nicht einmal als solche erwähnt, weil der schon in der Welt überall ausreichend sanktioniert ist). Wenn also eine nicht-dogmatische Vorschrift obsolet wird, dann liegt es in der Natur des Kirchenrechts, diese über Bord zu werfen und sie nicht als frommes Relikt mitzuschleppen.
Grundsätzlich stimmt das.
Aber die Kirche ist darin immer sehr behutsam gewesen, und das Kirchenrecht rezipiert bestehende Begebenheiten, und legiferiert dazu, oft ohne sich zu deren Legitimität oder Moralität zu äußern.

Ein frappantes Beispiel: der Sklavenstand ist (Präsens :breitgrins: ) ein Weihehindernis (can. 987 4°: ante acceptam libertatem) und auch ein trennendes Ehehindernis, wenn eine freie Person einen Sklaven heiratet, ohne diesen Umstand zu kennen (can. 1083 §1 2°).

Befürwortet die Kirche also Sklaverei? Keineswegs.
Aber das Kirchenrecht nimmt ihre Existenz zur Kenntnis, und verknüpft damit, zur Wahrung der Würde des Ordo und der Ehe, kirchenrechtliche Folgen für Getaufte, und das noch 1917 (und heute :breitgrins: ), obwohl es 1917 in der christlichen Welt (und der CIC gilt Getauften: die Ehe zwischen zwei ungetauften Sklaven ist gültig, wenn auch kein Sakrament), keine Sklaven mehr gab.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Trisagion
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 12:46
Dann hat also Christus puritanisch prophezeit, als er sagte: "Deshalb wird man alles, was ihr im Dunkeln redet, am hellen Tag hören, und was ihr einander hinter verschlossenen Türen ins Ohr flüstert, das wird man auf den Dächern verkünden."
Vielmehr ist es puritanisch Christus Prophezeiung künftiger und göttlicher Dinge (Gottes Wissen, und konkret des Jüngsten Gerichtes) als Handlungsanweisung für Menschen mißzuverstehen, diesen Zustand jetzt herbeizuführen. Gemeint war hier keineswegs die Errichtung einer gesellschaftlichen "Sünden-Gestapo", sondern vielmehr eine Ermahnung an den Einzelnen nicht zu glauben, daß seine jetzt in der Welt verborgenen Sünden es auch in Zukunft vor Gott sein werden. Und wir wissen dies u.a. auch deshalb, weil Jesus hier ja mit diesem Spruch explizit die Pharisäer angreift. Die Pharisäer waren aber genau eine solche "Sünden-Gestapo" zu ihrer Zeit, die Pharisäer waren "jüdische Puritaner". Dieser Spruch ist gemeint gegen sie, nicht für sie...

Dr.Hackenbush
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 15:04
Die Pharisäer waren aber genau eine solche "Sünden-Gestapo" zu ihrer Zeit, die Pharisäer waren "jüdische Puritaner". Dieser Spruch ist gemeint gegen sie, nicht für sie...
dann ist also dieser Spruch: „Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach ihren Taten; denn sie reden nur, tun es aber nicht.“ für die "Sünden-Gestapo", aber gegen die Jünger und das Volk (falls sie der "Sünden-Gestapo" nicht folgen möchten, stimmt oder hab ich recht? :breitgrins: ).

Und dieser Spruch: „Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen.“ richtet sich sowohl gegen die "Sünden-Gestapo“, als auch gegen die Jünger und das Volk (falls beide Parteien/Lager nur das tun und reden, was ihre Glaubensinhalte/Meinungen rechtfertigt, stimmt oder hab ich recht? :breitgrins: ).

Bei der Tempereinigung ging Jesus von Nazareth nicht gegen die Pharisäer vor, sondern verbal und gewalttätig gegen Händler und Geldwechsler (also gegen Hinz und Kunz) - heute würde man ihn wegen Unruhestiftung dafür verklagen, er aber wiederholen müsste (besonders in den Karnevalgottesdiensten), was bereits im AT gesagt wurde: "Ich hasse eure Feste, ich verabscheue sie und kann eure Feiern nicht riechen." und das hinzufügen: „Weil dieses Volk sich mir nur mit Worten nähert und mich bloß mit den Lippen ehrt, sein Herz aber fern hält von mir, weil seine Furcht vor mir nur auf einem angelernten menschlichen Gebot beruht, darum will auch ich in Zukunft an diesem Volk seltsam handeln, so seltsam, wie es niemand erwartet. Dann wird die Weisheit seiner Weisen vergehen und die Klugheit seiner Klugen verschwinden.“ <- oder gilt das für die Zukunft (uns) nicht, weil es im AT gesagt wurde?

Blickst Du noch durch? :)

Gegen wen ist dann Jesus von Nazareth nicht vorgegangen (weder verbal noch mit Gewalt)?
Wenn man die ganze Heilige Schrift gelesen hat, kommt man zu der Erkenntnis, dass man keine andere Wahl hat, als die Sünde zu meiden und dem Buchstaben in Gottes- und Nächstenliebe zu folgen (damals gab es solche, heute... wen kümmert es!?)

Trisagion
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Trisagion »

Es sei zunächst einmal festgehalten, daß Du meiner Analyse nicht widersprichst (was auch kaum geht), sondern Dich nun auf andere Verse konzentierst.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 17:39
dann ist also dieser Spruch: „Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach ihren Taten; denn sie reden nur, tun es aber nicht.“ für die "Sünden-Gestapo", aber gegen die Jünger und das Volk (falls sie der "Sünden-Gestapo" nicht folgen möchten, stimmt oder hab ich recht? :breitgrins: ).
Hier geht es nun um etwas anderes, nämlich darum wie man mit heuchlerischen Autoritäten (auf dem "Stuhl Moses") umzugehen hat. Es ist erstmal wichtig hier das rhetorische Element zu erkennen. Es ist selbstverständlich nicht der Fall, daß Jesus und seine Jünger alles taten und befolgten, was ihnen von den Pharisäern und Schriftgelehrten gesagt wurde. Das ist eine rhetorische Übertreibung um den folgenden Gegensatz zwischen Tun und Handeln herauszustreichen. Der Punkt der hier gemacht wird ist denn auch, daß diese Autoritäten heuchlerisch sind, also nicht tun was sie sagen, aber daß man ihrer Unehrlichkeit wegen nicht selber sündigen darf. In unsere Zeiten übersetzt: wenn Dein Bischof Dir sagt Du sollst nicht rumhuren, dann solltest Du in der Tat nicht rumhuren, selbst wenn der Bischof selber rumhurt.

Dieser Spruch richtet sich also direkt gegen die "Sünden-Gestapo", aber gegen die Jünger und das Volk nur falls diese die Scheinheiligkeit der Autoritäten als Entschuldigung für den eigenen Mangel an Heiligkeit gebrauchen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 17:39
Und dieser Spruch: „Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen.“ richtet sich sowohl gegen die "Sünden-Gestapo“, als auch gegen die Jünger und das Volk (falls beide Parteien/Lager nur das tun und reden, was ihre Glaubensinhalte/Meinungen rechtfertigt, stimmt oder hab ich recht? :breitgrins: ).
In diesem Spruch geht es darum, daß die "Sünden-Gestapo" zwar haarklein auf Abgaben (zu wohltätigen / religiösen Zwecken) besteht, aber darüber die ursprüngliche motivierenden Prinzipien von Recht, Barmherzigkeit und Glauben vergessen hat. Die Abgaben haben keinen Selbstzweck sondern sollten diesen Prinzipien dienen. Wenn die "Sünden-Gestapo" diese Abgaben einkassiert aber dann nicht diesen Prinzipien folgt in ihrer Benutzung, oder schlimmer noch, wenn das Eintreiben dieser Abgaben selber gegen diese Prinzipien verstößt, dann sind sie inakzeptabel. Aber, das ist der Punkt, sie sind inakzeptabel nicht weil sie an sich schlecht sind, sondern weil man in den konkreten Maßnahmen den Prinzipien treu bleiben muß. Jesus sagt also nicht, daß die Abgaben abgeschafft werden müssen, sondern nur daß sie in Harmonie mit ihrem eigentlichen Zweck bleiben müssen.

Dieser Spruch richtet sich also direkt gegen die "Sünden-Gestapo", aber gegen die Jünger und das Volk nur falls diese das Abgabesystem an sich verdammen, statt nur die schlechte Verwaltung desselben. (Jesus sagt nicht, daß es solche Abgaben geben muß, nur daß wenn es sie gibt sie prinzipientreu bleiben müssen.)
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 17:39
Bei der Tempereinigung ging Jesus von Nazareth nicht gegen die Pharisäer vor, sondern verbal und gewalttätig gegen Händler und Geldwechsler (also gegen Hinz und Kunz)
Händler und Geldwechseler selber waren keineswegs "Hinz und Kunz". Allerdings kann man wohl sagen, daß seine Aktionen hier auch "Hinz und Kunz" betrafen, insofern die bei Händler und Geldwechseler als Kunden antraten. "Hinz und Kunz" waren also eher Beihelfer in der Verrohung religiöser Sitten.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 17:39
Blickst Du noch durch? :)
Was die Heilige Schrift angeht, ja sicher. Was den Sinn und Zweck Deines verbalen Hakenschlagens angeht, nicht wirklich.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 17:39
Wenn man die ganze Heilige Schrift gelesen hat, kommt man zu der Erkenntnis, dass man keine andere Wahl hat, als die Sünde zu meiden und dem Buchstaben in Gottes- und Nächstenliebe zu folgen
Eine andere Wahl haben wir leider, aber dies ist sicher die richtige Wahl.

Dr.Hackenbush
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 19:50
Es sei zunächst einmal festgehalten, daß Du meiner Analyse nicht widersprichst...
hatte ich auch nicht vor, jedenfalls nicht direkt.

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 19:50
Eine andere Wahl haben wir leider…
theoretisch schon, wer ist denn aber so töricht und entscheidet sich für das, was ihn in aller Ewigkeit von Gott trennen kann?

Na jedenfalls, - worauf ich hinaus wollte: Die Gebote/Gesetze der Kirche entstanden nicht, um uns zu diskriminieren oder kränken (wie manch einer glauben mag), sondern aus Sorge um das Heil und die Heiligung des Einzelnen und der von Gott gestifteten Kirche.
Ein Nichtkatholik, unvoreingenommen und von Vorurteilen frei, dem der CIC in die Hände fällt (oder auch andere Dokumente der Kirche, wie z.B. LG mit der ausschlaggebenden Aussage: „Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. … Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt“), müsste unweigerlich zu der Erkenntnis kommen, dass eine Kirche, die sich so um ihre Kinder (Mitglieder) sorgt, kann nur von Gott gestiftet worden sein und die beste Form einer Gesellschaft ist (oder zumindest versucht zu sein).

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 20:30
Na jedenfalls, - worauf ich hinaus wollte: Die Gebote/Gesetze der Kirche entstanden nicht, um uns zu diskriminieren oder kränken (wie manch einer glauben mag), sondern aus Sorge um das Heil und die Heiligung des Einzelnen und der von Gott gestifteten Kirche.
So ganz allgemein gesprochen stimmt das sicher. Jedoch heißt das keinesweges, daß die Kirche in ihrer praktischen Gesetzgebung durch die Zeit immer in jeder Hinsicht tadellos war, und noch viel weniger, daß sie immer Gottes Sache unter den Menschen auf bestmögliche Weise vertreten hat.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 20:30
Ein Nichtkatholik, unvoreingenommen und von Vorurteilen frei, dem der CIC in die Hände fällt (oder auch andere Dokumente der Kirche, wie z.B. LG mit der ausschlaggebenden Aussage: „Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. … Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt“), müsste unweigerlich zu der Erkenntnis kommen, dass eine Kirche, die sich so um ihre Kinder (Mitglieder) sorgt, kann nur von Gott gestiftet worden sein und die beste Form einer Gesellschaft ist (oder zumindest versucht zu sein).
Wenn ich da mal als ehemaliger Nichtkatholik, und in der Tat ehemaliger Heide, sprechen darf: das ist von der Beschreibung einer ideal erscheinenden Gemeinschaft mit Gott ungefähr soweit entfernt wie Pluto von einem sonnigen Nachmittag am Strand.

Es mag tatsächlich ungläubige Interessenten geben die derlei flotte Sprüche zur Auslese und Verhaltenskontrolle richtig toll finden, aber die ziehen dann vermutlich bald weiter in Richtung Islam oder Sekte. Denen ist der real existierende Katholizismus dann sicher viel zu luschig... Für den Rest ist das mehr etwas das man durch den Glauben akzeptieren kann, als etwas aufgrund dessen man zum Glauben kommt.

P.S.: Soll Dein Name auf Spieltheorie verweisen?!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 22:31
So ganz allgemein gesprochen stimmt das sicher. Jedoch heißt das keinesweges, daß die Kirche in ihrer praktischen Gesetzgebung durch die Zeit immer in jeder Hinsicht tadellos war, und noch viel weniger, daß sie immer Gottes Sache unter den Menschen auf bestmögliche Weise vertreten hat.
mag sein, dass für Lycobates die Welt beim CIC 1917 aufhört hat (wie ihm taddeo vorgeworfen hat). Für mich hat sie weder 1917, noch am V2, noch 1983 aufgehört. Schon der Apostel Paulus schrieb: "Prüft alles und behaltet das Gute!"
Sind wir nicht alt und weise genug, um zu erkennen, was zu glauben ist?


Trisagion hat geschrieben:
Freitag 19. Februar 2021, 22:31
Wenn ich da mal als ehemaliger Nichtkatholik, und in der Tat ehemaliger Heide, sprechen darf: das ist von der Beschreibung einer ideal erscheinenden Gemeinschaft mit Gott ungefähr soweit entfernt wie Pluto von einem sonnigen Nachmittag am Strand.
Es mag tatsächlich ungläubige Interessenten geben die derlei flotte Sprüche zur Auslese und Verhaltenskontrolle richtig toll finden, aber die ziehen dann vermutlich bald weiter in Richtung Islam oder Sekte. Denen ist der real existierende Katholizismus dann sicher viel zu luschig... Für den Rest ist das mehr etwas das man durch den Glauben akzeptieren kann, als etwas aufgrund dessen man zum Glauben kommt.
wieso bist Du dann katholisch geworden/geblieben?

Trisagion
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 20. Februar 2021, 08:28
Sind wir nicht alt und weise genug, um zu erkennen, was zu glauben ist?
Optimistisch gesehen: in Grenzen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 20. Februar 2021, 08:28
wieso bist Du dann katholisch geworden/geblieben?
Eine gute Antwort darauf wäre lang und persönlich. Meine kontemplativen Erfahrungen brauchten einen Rahmen, und der Christliche schien und scheint mir am wahrscheinlichsten bzgl. Theologie, Menschen- und Weltbild. Innerhalb des Christentums bin ich nach dem Ausschlußverfahren vorgegangen, und auch rein praktisch. Will sagen, ich hab mir nur die Alternativen angeschaut, die mir tatsächlich zur Verfügung standen als konkret erreichbare Gemeinschaften.

Abgesehen davon redet Gott mit mir in "Zeichen", womit ich nichts Spektakuläres meine. Sondern schlicht Merkwürdigkeiten im Alltag hier und da, die kohärente Muster mit Aussagekraft formen. (Keineswegs "wissenschaftlich" objektivierbar der Kram, aber subjektiv bedeutungsvoll, und es hat sich bisher immer gelohnt darauf zu hören...) Bzgl. der Kirche waren die Zeichen weniger subtil, und mehr Holzhammer... Ich denke da haben sich ein paar Engel echt heiser geschrien an meinen tauben Ohren.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 20. Februar 2021, 12:39
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 20. Februar 2021, 08:28
Sind wir nicht alt und weise genug, um zu erkennen, was zu glauben ist?
Optimistisch gesehen: in Grenzen.
ach herrje… – auch wenn der Intelligenzquotient nach V2 in den am weitesten entwickelten (wissenschaftlich) Ländern rapide gesunken ist (im Bezug auf Glauben und Kirche), musst Du doch als Physiker nicht so bescheiden sein. :)

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 20. Februar 2021, 12:39
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 20. Februar 2021, 08:28
wieso bist Du dann katholisch geworden/geblieben?
Meine kontemplativen Erfahrungen brauchten einen Rahmen, und der Christliche schien und scheint mir am wahrscheinlichsten bzgl. Theologie, Menschen- und Weltbild. Innerhalb des Christentums bin ich nach dem Ausschlußverfahren vorgegangen…
kann ich gut nachvollziehen – bei mir war es ähnlich (auch wenn ich nicht katholisch als Erwachsener geworden bin, sondern traditionell 7 Tage nach meiner Geburt katholisch getauft wurde – wie alle meinen Vorfahren seit der Christianisierung Europas :breitgrins: und im 9 Lebensjahr gefirmt wurde). Die Antwort auf die Frage nach der Kirche Jesu Christi stellte sich bei mir gar nicht – sie kristallisierte sich schon heraus, bevor „Dominus Iesus“ erschienen ist.

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 20. Februar 2021, 08:28
Will sagen, ich hab mir nur die Alternativen angeschaut, die mir tatsächlich zur Verfügung standen als konkret erreichbare Gemeinschaften.
und hast Dich für das "Einzig Wahre" entschieden – wo ist da bitte schön ein Widerspruch zu dem, was ich bereits vorher geschrieben habe? :breitgrins:

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 20. Februar 2021, 08:28
Bzgl. der Kirche waren die Zeichen weniger subtil, und mehr Holzhammer... Ich denke da haben sich ein paar Engel echt heiser geschrien an meinen tauben Ohren.
ist doch egal. Du bist dort, wo Dich Christus haben will.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von taddeo »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 20. Februar 2021, 08:28
mag sein, dass für Lycobates die Welt beim CIC 1917 aufhört hat (wie ihm taddeo vorgeworfen hat)
Nicht "aufgehört hat" - "AUFHÖRT"! Im Präsens! ;D :pfeif:

philipp

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von philipp »

wie nennt man das, wenn man an einen gott glaubt, aber jesus, moses und mohammed, neben hänsel und gretel einordnet? gibt´s was bessres als "monotheist"?

und warum gibts von diesen konfessionslosen monotheisten nicht mehr, die dann auch praktisch an diesen gott glauben?

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Protasius »

philipp hat geschrieben:
Montag 22. Februar 2021, 22:50
wie nennt man das, wenn man an einen gott glaubt, aber jesus, moses und mohammed, neben hänsel und gretel einordnet? gibt´s was bessres als "monotheist"?

und warum gibts von diesen konfessionslosen monotheisten nicht mehr, die dann auch praktisch an diesen gott glauben?
Das ist ohne genauere Einordnung schwer zu sagen; mit den Einschränkungen, die du gibst, kann man nicht viel mehr als Monotheist sagen (wobei je nach Vorstellungen über Gott auch Deismus, Pantheismus oder Panentheismus möglich wären). Praktische Konsequenzen kann man daraus nur sehr begrenzt ziehen, denn zu was bekennst du dich, außer der Existenz Gottes? Welche moralischen Konsequenzen hat das für dein Verhalten, wenn Gott sich nicht geoffenbart hat und Gebote verkündet hat? Ich sehe daher wenig, woran man festmachen könnte, daß jemand „auch praktisch an diesen [G]ott glauben“ würde, wenn derjenige nicht auf die Idee kommt ein Buch zu schreiben oder einen Vortrag zu halten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

philipp

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von philipp »

Danke. Die Welt gibt genug her um gut und böse zu erkennen.

Ausserdem kann man auch ohne offenbarung beten, danken, schauen

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