Kurze Fragen - kurze Antworten VI

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Lord Mouton
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lord Mouton » Sonntag 4. März 2018, 17:21

ich habe zwar schon im Internet danach gesucht, konnte aber nichts finden, vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen.

Ich habe ein Gottlob meiner Diözese (Paderborn), gehe aber öfters mal im Bistum Essen in die Hl. Messe.
Kann man den Liederanhang des Bistums Essen separat kaufen?
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

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Petrus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Petrus » Sonntag 4. März 2018, 19:02

Madanina hat geschrieben:
Donnerstag 22. Februar 2018, 08:47

@ Petrus Taufzeugen sind dann ja Paten oder?
also, da kann ich nicht so gut helfen, weil ich bin evang.-luth. getauft.
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Elisabeth90
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Elisabeth90 » Dienstag 17. April 2018, 18:31

"Seht, ich habe es immer gesagt: Man muss die Menschen froh machen."
Hl. Elisabeth v. Thüringen (1207-1231)

"Gott lieben heißt: Sich zu Gott auf die Reise machen. Diese Reise ist schön."
Papst Johannes Paul I. (1912-1978)

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lycobates » Dienstag 17. April 2018, 18:40

Elisabeth90 hat geschrieben:
Dienstag 17. April 2018, 18:31
Welche Heiligen könnten das sein? Bitte um Hilfe . Vielen Dank! :huhu:

https://www.pic-upload.de/view-35183655 ... r.jpg.html

http://www.bilder-upload.eu/show.php?fi ... 982856.jpg
Der erste dürfte Sankt Johann Nepomuk sein.
Das zweite Bild öffnet sich bei mir hier gerade nicht.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Elisabeth90
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Elisabeth90 » Dienstag 17. April 2018, 18:42

Nummer 1 wird wohl wirklich Johannes Nepomuk . Google mal gerade nach.
Nummer 2 trägt Habit mit Stab Hl. Gallus? (Bei mir öffnet sich das Bild problemlos)
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Paramentenmeister » Freitag 20. April 2018, 07:19

Schwenkelpott hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 13:05
taddeo hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 11:24
In der Basilika Niederaltaich wird die sog. Gotthard-Casel gezeigt, eine Schenkung der Kaiserin Kunigunde, der Gemahlin Heinrichs II. Die muß also aus der Zeit vor 1033 stammen.
Protasius hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 12:33
Die Willigis-Kasel im Mainzer Diözesanmuseum müßte um etwa 1000 entstanden sein.

Vielen Dank!

Niels hat geschrieben:
Montag 12. Februar 2018, 12:42
IN GB gibt es auch noch alte Kaseln.
Zum Beispiel?



Im Diözesanmuseum Bamberg gibt es auch noch das Papstornat von Clemens II. (+1047):

http://dioezesanmuseum.erzbistum-bamber ... ockenkasel

http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... oGIjHwiHIV


Und in Regensburg die Wolfgangskasel, ca. 1050: http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... oGIjHwiHIV
Es gibt in Brauweiler noch die sog. Bernhardskasel. Weiterhin in Burtscheit noch die drei romanischen Kaseln, eine Kasel und einen Chormantel in ST. Paul im Lavanttal.
Weiterhin die Bernhardskasel in Aachen. Die genauen Jahresdatierungen hab ich nicht im Kopf, die stammen aber alle aus dem 11. und 12. Jahrhundert. Ich kann mal im Schnütgenkatalog schauen, was die noch haben!

So das Schnütgen hat derzeit noch die Annokasel. Es gibt weiterhin noch die Bernwardskasel in Hildesheim, die Käse von Thomas Becket und die Antoniuskasel. Ich kann in diesem Zusammenhang ein Buch sehr empfehlen: Von der Abeggstiftung ist in den 70er Jahren unter der Frau Flury ein Buch über Textilrestaurierung veröffentlicht worden. Darin geht es unter anderem um die Restaurierung dreier romanischer Kaseln. Ich meine est ist uin "50 Jahre Textilkonservierung", schaue aber bei Interesse gerne noch mal nach. Darin geht es unter anderem um die Bernwartskasel, eine Kasel aus Ravenna und um die Antoniuskasel.
Zuletzt geändert von Paramentenmeister am Freitag 20. April 2018, 07:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Paramentenmeister » Freitag 20. April 2018, 07:32

Mal was anderes: Bei größeren Kapellenaus drm 18. Jhd. habe ich nun sehr oft zwei Kaseln angetroffen. Außer bei Konsekrationen ergibt sich bei mir kein Sinn, dass man damals derer zweie gefertigt haben sollte. Dass man mit dem Stoff einer Robe ala francaise nicht hinkam, zwei Kaseln zu fertigen, ist klar. Oft sind bei diesen Kaseln nur die Besätze im eigentlichen Grundstoff der anderen gehalten. Als Flächengrund sind verschiedene, zum Hauptornat passende Lösungen gefunden worden.
Ich weiß auch von umfangreichen Kapellen, meist aus dem Umfeld von Maria Theresia, dass es Ornate gab, die gleich mit mehreren Antependien und Kaseln gefertigt worden sind. Beispiele dafür sind der Josephinische Ornat in Aachen, oder der Pfingstornat der englischen Fräulein in St. Pölten.
Ich kann für diese Anomalie keine Erklärung ersinnen, als Verwendung bei Konsekrationen. Allerdings habe ich bisher lediglich Stoffe mit Spitzendessinationen und bizarren Mustern entdeckt.
Danke schon einmal vorab, für viele sinnreiche Antworten.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Protasius » Freitag 20. April 2018, 07:52

Paramentenmeister hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 07:32
Mal was anderes: Bei größeren Kapellenaus drm 18. Jhd. habe ich nun sehr oft zwei Kaseln angetroffen. Außer bei Konsekrationen ergibt sich bei mir kein Sinn, dass man damals derer zweie gefertigt haben sollte. Dass man mit dem Stoff einer Robe ala francaise nicht hinkam, zwei Kaseln zu fertigen, ist klar. Oft sind bei diesen Kaseln nur die Besätze im eigentlichen Grundstoff der anderen gehalten. Als Flächengrund sind verschiedene, zum Hauptornat passende Lösungen gefunden worden.
Ich weiß auch von umfangreichen Kapellen, meist aus dem Umfeld von Maria Theresia, dass es Ornate gab, die gleich mit mehreren Antependien und Kaseln gefertigt worden sind. Beispiele dafür sind der Josephinische Ornat in Aachen, oder der Pfingstornat der englischen Fräulein in St. Pölten.
Ich kann für diese Anomalie keine Erklärung ersinnen, als Verwendung bei Konsekrationen. Allerdings habe ich bisher lediglich Stoffe mit Spitzendessinationen und bizarren Mustern entdeckt.
Danke schon einmal vorab, für viele sinnreiche Antworten.
Bei drei Kaseln in violetter oder schwarzer Farbe könnte ich mir das mit gefalteten Kaseln erklären, die vor den 50er Jahren in der Advents- und Fastenzeit sowie einigen weiteren Bußtagen verwendet wurden. Aber bei nur zweien fällt mir außer Priester- und Bischofsweihe sowie Abtsbenediktion auch nichts ein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Paramentenmeister » Freitag 20. April 2018, 08:05

Protasius hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 07:52
Paramentenmeister hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 07:32
Mal was anderes: Bei größeren Kapellenaus drm 18. Jhd. habe ich nun sehr oft zwei Kaseln angetroffen. Außer bei Konsekrationen ergibt sich bei mir kein Sinn, dass man damals derer zweie gefertigt haben sollte. Dass man mit dem Stoff einer Robe ala francaise nicht hinkam, zwei Kaseln zu fertigen, ist klar. Oft sind bei diesen Kaseln nur die Besätze im eigentlichen Grundstoff der anderen gehalten. Als Flächengrund sind verschiedene, zum Hauptornat passende Lösungen gefunden worden.
Ich weiß auch von umfangreichen Kapellen, meist aus dem Umfeld von Maria Theresia, dass es Ornate gab, die gleich mit mehreren Antependien und Kaseln gefertigt worden sind. Beispiele dafür sind der Josephinische Ornat in Aachen, oder der Pfingstornat der englischen Fräulein in St. Pölten.
Ich kann für diese Anomalie keine Erklärung ersinnen, als Verwendung bei Konsekrationen. Allerdings habe ich bisher lediglich Stoffe mit Spitzendessinationen und bizarren Mustern entdeckt.
Danke schon einmal vorab, für viele sinnreiche Antworten.
Bei drei Kaseln in violetter oder schwarzer Farbe könnte ich mir das mit gefalteten Kaseln erklären, die vor den 50er Jahren in der Advents- und Fastenzeit sowie einigen weiteren Bußtagen verwendet wurden. Aber bei nur zweien fällt mir außer Priester- und Bischofsweihe sowie Abtsbenediktion auch nichts ein.
Wenn es sich dabei um eine Planeta Plicata handeln würde, hätte ich die erkennen müssen. Es sind aber alle liturgischen Farben anzufinden.
Aber war die Planeta Plicata denn hier in Gebrauch? Ich dachte immer, der Gebrauch erstrecke sich nur auf italienische Gefilde?
Eine andere Theorie ist, dass eben ein Prälat in Choro teilgenommen haben könnte. Ähnlich, den Kardinalspriestern bei den alten Papstmessen. Gestützt wird diese Theorie dadurch dass eben diese Zweierkombination nur lokal, an einem Ort auftauchen. Ist aber nur eine unausgegorene Theorie!
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Paramentenmeister » Freitag 20. April 2018, 08:10

Frage an die Rubrizisten: Waren beim Pontifikalamt am Thron für die Thronassistenz nur Velum, oder Velum und Pluviale vorgeschrieben? Ich kenne bisher nur Photographieen mit beidem. Wenn ja könnte ich den Weg eines Teils verschollenen Ornates von Bischof Berdolet klären.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Protasius » Freitag 20. April 2018, 08:19

Paramentenmeister hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 08:05
Protasius hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 07:52
Paramentenmeister hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 07:32
Mal was anderes: Bei größeren Kapellenaus drm 18. Jhd. habe ich nun sehr oft zwei Kaseln angetroffen. Außer bei Konsekrationen ergibt sich bei mir kein Sinn, dass man damals derer zweie gefertigt haben sollte. Dass man mit dem Stoff einer Robe ala francaise nicht hinkam, zwei Kaseln zu fertigen, ist klar. Oft sind bei diesen Kaseln nur die Besätze im eigentlichen Grundstoff der anderen gehalten. Als Flächengrund sind verschiedene, zum Hauptornat passende Lösungen gefunden worden.
Ich weiß auch von umfangreichen Kapellen, meist aus dem Umfeld von Maria Theresia, dass es Ornate gab, die gleich mit mehreren Antependien und Kaseln gefertigt worden sind. Beispiele dafür sind der Josephinische Ornat in Aachen, oder der Pfingstornat der englischen Fräulein in St. Pölten.
Ich kann für diese Anomalie keine Erklärung ersinnen, als Verwendung bei Konsekrationen. Allerdings habe ich bisher lediglich Stoffe mit Spitzendessinationen und bizarren Mustern entdeckt.
Danke schon einmal vorab, für viele sinnreiche Antworten.
Bei drei Kaseln in violetter oder schwarzer Farbe könnte ich mir das mit gefalteten Kaseln erklären, die vor den 50er Jahren in der Advents- und Fastenzeit sowie einigen weiteren Bußtagen verwendet wurden. Aber bei nur zweien fällt mir außer Priester- und Bischofsweihe sowie Abtsbenediktion auch nichts ein.
Wenn es sich dabei um eine Planeta Plicata handeln würde, hätte ich die erkennen müssen. Es sind aber alle liturgischen Farben anzufinden.
Aber war die Planeta Plicata denn hier in Gebrauch? Ich dachte immer, der Gebrauch erstrecke sich nur auf italienische Gefilde?
Eine andere Theorie ist, dass eben ein Prälat in Choro teilgenommen haben könnte. Ähnlich, den Kardinalspriestern bei den alten Papstmessen. Gestützt wird diese Theorie dadurch dass eben diese Zweierkombination nur lokal, an einem Ort auftauchen. Ist aber nur eine unausgegorene Theorie!
Naja, eine planeta plicata muß nicht zwangsläufig die von vornherein zugeschnittene Version sein, die man im Internet oft sieht, es kann sich dabei auch einfach um eine normale Kasel handeln, die gefaltet und ggf. vorübergehend mit Stecknadeln fixiert wird. In dem Fall könnte man es nicht unterscheiden, wenn sie nicht gerade in Gebrauch ist. Gefaltete Kaseln waren im deutschen Sprachraum zwar mW bereits Anfang des 20. Jh. nicht mehr in Gebrauch (werden aber in meinem Schott aus den 1940ern erwähnt), aber ich habe sie auf vielen Bildern aus dem englischen Sprachraum gesehen. Das war – wenngleich uralter römischer Brauch – nicht nur auf Italien beschränkt (sie stehen ja auch in den älteren Missalien drin).

In choro mit Paramenten nehmen mW nur Kanoniker (oder ggf. Mönche in ihrer Abteikirche) am Pontifikalamt teil [und natürlich die Kardinäle bei feierlichen Papstmessen], aber das ist dann nicht nur ein einzelner.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Paramentenmeister » Freitag 20. April 2018, 08:32

Protasius hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 08:19
Paramentenmeister hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 08:05
Protasius hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 07:52
Paramentenmeister hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 07:32
Mal was anderes: Bei größeren Kapellenaus drm 18. Jhd. habe ich nun sehr oft zwei Kaseln angetroffen. Außer bei Konsekrationen ergibt sich bei mir kein Sinn, dass man damals derer zweie gefertigt haben sollte. Dass man mit dem Stoff einer Robe ala francaise nicht hinkam, zwei Kaseln zu fertigen, ist klar. Oft sind bei diesen Kaseln nur die Besätze im eigentlichen Grundstoff der anderen gehalten. Als Flächengrund sind verschiedene, zum Hauptornat passende Lösungen gefunden worden.
Ich weiß auch von umfangreichen Kapellen, meist aus dem Umfeld von Maria Theresia, dass es Ornate gab, die gleich mit mehreren Antependien und Kaseln gefertigt worden sind. Beispiele dafür sind der Josephinische Ornat in Aachen, oder der Pfingstornat der englischen Fräulein in St. Pölten.
Ich kann für diese Anomalie keine Erklärung ersinnen, als Verwendung bei Konsekrationen. Allerdings habe ich bisher lediglich Stoffe mit Spitzendessinationen und bizarren Mustern entdeckt.
Danke schon einmal vorab, für viele sinnreiche Antworten.
Bei drei Kaseln in violetter oder schwarzer Farbe könnte ich mir das mit gefalteten Kaseln erklären, die vor den 50er Jahren in der Advents- und Fastenzeit sowie einigen weiteren Bußtagen verwendet wurden. Aber bei nur zweien fällt mir außer Priester- und Bischofsweihe sowie Abtsbenediktion auch nichts ein.
Wenn es sich dabei um eine Planeta Plicata handeln würde, hätte ich die erkennen müssen. Es sind aber alle liturgischen Farben anzufinden.
Aber war die Planeta Plicata denn hier in Gebrauch? Ich dachte immer, der Gebrauch erstrecke sich nur auf italienische Gefilde?
Eine andere Theorie ist, dass eben ein Prälat in Choro teilgenommen haben könnte. Ähnlich, den Kardinalspriestern bei den alten Papstmessen. Gestützt wird diese Theorie dadurch dass eben diese Zweierkombination nur lokal, an einem Ort auftauchen. Ist aber nur eine unausgegorene Theorie!
Naja, eine planeta plicata muß nicht zwangsläufig die von vornherein zugeschnittene Version sein, die man im Internet oft sieht, es kann sich dabei auch einfach um eine normale Kasel handeln, die gefaltet und ggf. vorübergehend mit Stecknadeln fixiert wird. In dem Fall könnte man es nicht unterscheiden, wenn sie nicht gerade in Gebrauch ist. Gefaltete Kaseln waren im deutschen Sprachraum zwar mW bereits Anfang des 20. Jh. nicht mehr in Gebrauch (werden aber in meinem Schott aus den 1940ern erwähnt), aber ich habe sie auf vielen Bildern aus dem englischen Sprachraum gesehen. Das war – wenngleich uralter römischer Brauch – nicht nur auf Italien beschränkt (sie stehen ja auch in den älteren Missalien drin).

In choro mit Paramenten nehmen mW nur Kanoniker (oder ggf. Mönche in ihrer Abteikirche) am Pontifikalamt teil [und natürlich die Kardinäle bei feierlichen Papstmessen], aber das ist dann nicht nur ein einzelner.
Ich habe aber auch damals schon mit eben so einer Vermutung die Kaseln unter dem Technoskop untersucht und bewusst nach Nahtspuren, oder ähnlichen Mikroperforationen des Gewebes gesucht. Da habe ich nichts dererlei gefunden. Auch von Neobarocken interpretationen, die im Englischsprachigen Raum im Umlauf sind , wollte ich nicht ausgehen. Erstens wegen Neo... Und zweitens bezüglich der Provenienz. Die passt eben auch nicht zu "meinen" Objekten. Das ist Forschunsgtechnisch sehr schwer, etwas früheres, mit etwas später eingeführtem andernorts zu Vergleichen.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Freitag 20. April 2018, 09:42

Verständnisfrage: Sind die zwei Kaseln identisch oder nur erkennbar teilweise aus dem gleichen Stoff?

Wenn zweites zutrifft, existieren Kelchvelum und Burse für beide Kaseln oder nur für eine?

Für mich klingt das danach, daß man guten Stoff für eine Kasel eingekauft hat, und aus dem Verschnitt mit weniger gutem Stoff eine zweite gefertigt hat. Da es ja zu allen Zeiten Abstufungen in den Graden der Festlichkeit gibt (z.B.: NOM - H ; F; G; g) hat man möglicherweise die zweite Kasel zum werktäglichen Verschleiß bestimt und die gute für die höheren Gelegenheiten geschont.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Protasius » Freitag 20. April 2018, 10:15

Paramentenmeister hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 08:10
Frage an die Rubrizisten: Waren beim Pontifikalamt am Thron für die Thronassistenz nur Velum, oder Velum und Pluviale vorgeschrieben? Ich kenne bisher nur Photographieen mit beidem. Wenn ja könnte ich den Weg eines Teils verschollenen Ornates von Bischof Berdolet klären.
Vorgeschrieben ist das anscheinend nicht, sondern nur Gewohnheit, wenn ich das Caeremoniale Episcoporum recht verstehe:
Caer. ep. l. 1 c. xi hat geschrieben:1. […] septem saltem alios ministros habere eum convenit […]. Primus erit, qui de libro; secundus, qui de candela servient; tertius, de baculo pastorali; quartus, de mitra (qui quatuor, si adsit consuetudo, induantur etiam pluvialibus); quintus, de thuribulo et
navicula; sextus et septimus, de candelabris et cereis.
[…]
5. Tertius minister eodem habitu, seu pluviali indutus, juxta locorum et Ecclesiarum consuetudinem, ipsius baculi custodiendi, portandique ante Episcopum, quoties opus erit, curam habebit, quem manu dextera cottæ extremitate cooperta tenebit, sed nudum, nulloque panniculo appenso, illum Episcopo, cum opus erit, offeret. Quo autem tempore, et in quibus actibus Episcopus baculo pastorali uti debeat, inferius in suo capite describetur.

6. Quartum ministrum de mitra servientem oportet velum, seu mappam sericam oblongam a collo pendentem gerere, qua utitur ad mitram sustinendam, nisi, ut supra, sit pluviali indutus, ne illam nudis manibus tangat[…]
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Paramentenmeister » Freitag 20. April 2018, 10:37

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Freitag 20. April 2018, 09:42
Verständnisfrage: Sind die zwei Kaseln identisch oder nur erkennbar teilweise aus dem gleichen Stoff?

Wenn zweites zutrifft, existieren Kelchvelum und Burse für beide Kaseln oder nur für eine?

Für mich klingt das danach, daß man guten Stoff für eine Kasel eingekauft hat, und aus dem Verschnitt mit weniger gutem Stoff eine zweite gefertigt hat. Da es ja zu allen Zeiten Abstufungen in den Graden der Festlichkeit gibt (z.B.: NOM - H ; F; G; g) hat man möglicherweise die zweite Kasel zum werktäglichen Verschleiß bestimt und die gute für die höheren Gelegenheiten geschont.
Es finden sich derer identische, als auch korrespondierende Kaseln. Es gibt auch unterschiedeliche Zustände zu dem Kleinzeuzg.: Mal ist es in Doppelter Ausführung, mal in einfacher Ausführung.
Das Problem ist allerdings, wie ich bereits schrieb, dass Gewänder bis zu Beginn des 19. Jahrhunderts nie aus speziell dafür gefertigten Geweben erstellt wurden, sondern immer profane Textilien im Zweitverwendung genutzt wurden, so geschehen bei diesen Gewändern. Diese wurden aus Damenkleidern nach französischem Vorbild ( Roba ala Francaise) gefertigt, die man häufig gestiftet bekam. Dies lässt sich gut rekonstruieren, wie die Gewänder meist nicht aus einzelnen Bahnnen gerfertigt wurden, sondern aus den verschiedenen Stücken dieser Kleider kombiniert wurden. Bei solchen Herstellungen wurden auch die Kleinsten Stoffpartien miteinbezogen. Die Kirche kaufte fast nie Stoffe selbst.
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Bonitas

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Bonitas » Sonntag 29. April 2018, 22:29

Liebe Forumsmitglieder,

beim Lesen über christlich-orthodoxe Spiritualität ist mir der Begriff Theosis (übersetzt Vergöttlichung) wiederholt begegnet. Dem Begriff und auch dem was darunter verstanden wird ist mir im Katholischen unbekannt.

Frage: Gibt es das Konzept der Theosis auch im katholischen Glauben?

Vielen Dank im Voraus!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Raphael » Montag 30. April 2018, 04:14

Bonitas hat geschrieben:
Sonntag 29. April 2018, 22:29
Liebe Forumsmitglieder,

beim Lesen über christlich-orthodoxe Spiritualität ist mir der Begriff Theosis (übersetzt Vergöttlichung) wiederholt begegnet. Dem Begriff und auch dem was darunter verstanden wird ist mir im Katholischen unbekannt.

Frage: Gibt es das Konzept der Theosis auch im katholischen Glauben?

Vielen Dank im Voraus!
Der Begriff entstammt der Theologie der Väter und ist selbstverständlich in der Westkirche bekannt; und dies natürlich auch voll umfänglich von seinem Bedeutungsgehalt her. :ja:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Bonitas

Kurze Frage - Theosis

Beitrag von Bonitas » Montag 30. April 2018, 21:18

Liebe Forumsmitglieder, lieber Raphael,
Raphael hat geschrieben:
Montag 30. April 2018, 04:14
Der Begriff entstammt der Theologie der Väter und ist selbstverständlich in der Westkirche bekannt; und dies natürlich auch voll umfänglich von seinem Bedeutungsgehalt her. :ja:
Vielen Dank für Deine Antwort, Raphael!

Ich konnte den Begriff Theosis oder Vergöttlichung im Katechismus nicht finden. Wird das Konzept "Theosis" in der lateinischen Kirche anders bezeichnet? Wenn ja, wie?

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Re: Kurze Frage - Theosis

Beitrag von Raphael » Montag 30. April 2018, 21:49

Bonitas hat geschrieben:
Montag 30. April 2018, 21:18
Liebe Forumsmitglieder, lieber Raphael,
Raphael hat geschrieben:
Montag 30. April 2018, 04:14
Der Begriff entstammt der Theologie der Väter und ist selbstverständlich in der Westkirche bekannt; und dies natürlich auch voll umfänglich von seinem Bedeutungsgehalt her. :ja:
Vielen Dank für Deine Antwort, Raphael!

Ich konnte den Begriff Theosis oder Vergöttlichung im Katechismus nicht finden. Wird das Konzept "Theosis" in der lateinischen Kirche anders bezeichnet? Wenn ja, wie?
In der Westkirche wird gelehrt, daß der Mensch Anteil hat am göttlichen Sein durch die Teilnahme an den kirchlichen Wesensvollzügen martyria, leiturgia, diakonia und koinonia. Dies ist seine Theosis aufgrund der Gnade, die der HERR erweist.
Durch diese tätige, beharrliche und andauernde Teilnahme wird der Mensch mehr und mehr christifiziert, was durch den Apostel Paulus im Galaterbrief so ausgedrückt wird:
Das Gesetz hat nichts mehr von mir zu fordern: Es hat mir den Tod gebracht, deshalb bin ich für das Gesetz tot und lebe jetzt für Gott. Weil ich aber mit Christus am Kreuz gestorben bin, lebe in Wirklichkeit nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir. Das Leben, das ich jetzt noch in diesem vergänglichen Körper lebe, lebe ich im Vertrauen auf den Sohn Gottes, der mir seine Liebe erwiesen und sein Leben für mich gegeben hat.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Niels » Montag 30. April 2018, 21:56

Willkommen hier im Forum! "Konzept" ist ein Anachronismus. Du bist doch fit im Internet. Einfach mal "Theosis" in eine Suchmaschine eingeben... da findet man Johannes Tauler und den "wunderbaren Tausch" (commercium admirabile).
O Herr, verleih, dass Lieb' und Treu'
in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
dein' Freundlichkeit verkünden,
bis nach der Zeit den Platz bereit'
an deinem Tisch wir finden.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Paramentenmeister » Dienstag 1. Mai 2018, 16:19

Mir ist heute eine Palla in Seide untergekommen. Ist das überhaupt erlaubt? Ich dachte nur Leinen wäre für Kelchwäsche zugelassen?
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Petrus
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Re: Kurze Frage - Theosis

Beitrag von Petrus » Dienstag 1. Mai 2018, 22:41

Raphael hat geschrieben:
Montag 30. April 2018, 21:49
In der Westkirche wird gelehrt, daß der Mensch Anteil hat am göttlichen Sein durch die Teilnahme an den kirchlichen Wesensvollzügen martyria, leiturgia, diakonia und koinonia.
Dir ist schon klar, Raphael, daß Oskar Planck die ersten drei der hier von Dir zu Recht verwendeten Begriffe im Jahr 1935 geprägt hat?

bittschön:
http://www.quatember.de/J1981/q81160.htm
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Raphael
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Re: Kurze Frage - Theosis

Beitrag von Raphael » Dienstag 1. Mai 2018, 22:47

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 1. Mai 2018, 22:41
Raphael hat geschrieben:
Montag 30. April 2018, 21:49
In der Westkirche wird gelehrt, daß der Mensch Anteil hat am göttlichen Sein durch die Teilnahme an den kirchlichen Wesensvollzügen martyria, leiturgia, diakonia und koinonia.
Dir ist schon klar, Raphael, daß Oskar Planck die ersten drei der hier von Dir verwendeten Begriffe im Jahr 1935 geprägt hat?

bittschön:
http://www.quatember.de/J1981/q81160.htm
Nein, das kann mir auch gar nicht klar sein, weil Deine Einlassung schlicht und ergreifend falsch ist! :unbeteiligttu:

Kirchliche Wesensvollzüge gibt es seit der Urkirche ..................
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Bonitas

Re: Kurze Frage - Theosis

Beitrag von Bonitas » Freitag 4. Mai 2018, 23:37

Liebe Forumsmitglieder!
Raphael hat geschrieben:

In der Westkirche wird gelehrt, daß der Mensch Anteil hat am göttlichen Sein durch die Teilnahme an den kirchlichen Wesensvollzügen martyria, leiturgia, diakonia und koinonia. Dies ist seine Theosis aufgrund der Gnade, die der HERR erweist.
Durch diese tätige, beharrliche und andauernde Teilnahme wird der Mensch mehr und mehr christifiziert, was durch den Apostel Paulus im Galaterbrief so ausgedrückt wird:
Das Gesetz hat nichts mehr von mir zu fordern: Es hat mir den Tod gebracht, deshalb bin ich für das Gesetz tot und lebe jetzt für Gott. Weil ich aber mit Christus am Kreuz gestorben bin, lebe in Wirklichkeit nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir. Das Leben, das ich jetzt noch in diesem vergänglichen Körper lebe, lebe ich im Vertrauen auf den Sohn Gottes, der mir seine Liebe erwiesen und sein Leben für mich gegeben hat.
Danke für eure Antworten, Raphael und Niels!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Raphael » Dienstag 8. Mai 2018, 07:55

Ist es korrekt, daß es im Hebräischen kein eigenes Wort für den in unseren Breiten weithin bekannten Begriff «Gewissen» gibt? :hmm:

Mir wurde letztens zugetragen, daß im Hebräischen dafür der Begriff Verwendung findet, der auch für (das biologische) «Herz» steht.
Auf diesem Hintergrund wäre auch die Bitte des Salomon zu verstehen, in der er an Gott gerichtet äußert: Verleih daher deinem Knecht ein hörendes Herz, damit er dein Volk zu regieren und das Gute vom Bösen zu unterscheiden versteht! (1 Könige 3,9)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Sascha B. » Mittwoch 16. Mai 2018, 18:53

Was ist der katholische "Abrahamssegen", wer bekommt ihn und warum? :hae?:
Scheinbar wird er nächsten Samstag im Rahmen der Frühmesse gespendet und scheint was sehr wichtiges zu sein.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Ecce Homo » Mittwoch 16. Mai 2018, 19:09

Hm, also gehört hab ich das auch noch nie - aber gegoogelt. Kann das hier passen von der Erklärung her?
https://cityseelsorge-memmingen.de/ange ... hamssegen/
:hmm:
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Sascha B. » Mittwoch 16. Mai 2018, 19:17

Den Link fand ich auch. Wobei die Leute, weche dort hingehen, seit mindestens 10 Jahren in Rente wären. Ich werde einfach mal denkath. Stadtpfarrer fragen, sein Pfarrhaus ist genau nebenan, seh den daher alle paar Tage mal laufen.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

Bonitas

Statuen versus Ikonen?

Beitrag von Bonitas » Donnerstag 17. Mai 2018, 20:58

Liebe Forumsmitglieder,

hat die Verwendung von Statuen in der westlichen Kirche im Gegensatz zur hauptsächlichen Verwendung von Ikonen in der Ostkirche theologische Gründe? Oder war das rein eine Geschmacksfrage?

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Ecce Homo » Freitag 18. Mai 2018, 13:00

Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 16. Mai 2018, 19:17
Den Link fand ich auch. Wobei die Leute, weche dort hingehen, seit mindestens 10 Jahren in Rente wären. Ich werde einfach mal denkath. Stadtpfarrer fragen, sein Pfarrhaus ist genau nebenan, seh den daher alle paar Tage mal laufen.
Bitte, schreib dann danach hier mal, was darunter bei euch verstanden wird... :)
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Re: Statuen versus Ikonen?

Beitrag von Sempre » Freitag 18. Mai 2018, 13:46

Bonitas hat geschrieben:
Donnerstag 17. Mai 2018, 20:58
hat die Verwendung von Statuen in der westlichen Kirche im Gegensatz zur hauptsächlichen Verwendung von Ikonen in der Ostkirche theologische Gründe? Oder war das rein eine Geschmacksfrage?
Siehe dort: Byzantinischer Bilderstreit

Eine katholische Bewertung:
Gilbert Keith Chesterton: Der Hl. Thomas von Aquin und der Hl. Franz von Assisi hat geschrieben:Die Griechen verloren durch ein strahlendes Symbol den Menschen aus den Augen, während die Goten zum Menschlichen kamen, dank einem Folterwerkzeug. Der Westen allein schuf wirkliche Bilder zu der größten aller Geschichten des Ostens. So wurde das griechische Element in der christlichen Theologie immer mehr eine Art vertrockneter Platonismus, eine Angelegenheit geometrischer Figuren und Abstraktionen. Es waren im Grunde genommen wahrhaft edle Abstraktionen, aber jenes Ereignis durchdrang sie nicht genug, das seinem Wesen nach beinahe das Gegenteil von aller Abstraktion ist: die Menschwerdung des Gottessohnes. Ihr Logos war das Wort, aber nicht das Wort, welches Fleisch geworden war.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten VI

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 18. Mai 2018, 21:00

Man kann sicher sagen, dass in der lateinischen Kirche sich der Aristotelismus durchsetzte und in der Orthodoxie nicht, jedenfalls in der Zeit, in der die Statuen in die westlichen Kirchen Einzug hielten.

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