Kreuzgang

Jedes Jahr nach dem Heiligabendgottesdienst nehme ich mir vor, NIE wieder einen Gottesdienst an diesem Tag zu besuchen. Das Niveau der Predigt wird -ganz bewusst- soweit gesenkt, dass Kirchenfremde und Atheisten inhaltlich noch folgend können. Man muss also fast bei Adam und Eva anfangen. Jemand wie ich, der das ganze Jahr über in seiner reformierten Gemeinde hochwertige Predigten hört, ist dabei nur noch genervt.

Besonders im Osten Deutschlands, einschließlich Berlins, kommen am Heiligabend Menschen in die Kirche, nein, wohl nicht so sehr aus religiösen Motiven, sondern weil das Fest dadurch so schön feierlich wird, ähnlich wie bei Hochzeiten. Einmal war ich an diesem Abend mit Freunden und Verwandten im Berliner Dom. Man musste ca. 1 1/2 Stunden anstehen, um hinein gelassen zu werden und man wurde fast tot getrampelt. Der Domprediger predigte wie in einem Kindergottesdienst...

In diesem Jahr werde ich es wohl wieder nicht schaffen, einer Kirche fern zu bleiben. Die lieben Verwandten und Freunde bestehen auf den Besuch eines Gottesdienstes. Ich werde aber mit Ihnen die Hedwigs-Kathedrale besuchen, weil es für sie dort mehr zu sehen gibt als in einer reformierten Gemeinde. Außerdem habe ich den neuen Berliner Erzbischof bisher noch nicht persönlich erlebt.

Was ist daran jetzt neu? Das alljährliche Spiel kennt man doch schon zur Genüge.

Deswegen verstehe ich Deinen letzten Satz nicht. Du gehst doch gerade nicht wegen dem Spektakel in die Messe/Mette/Gottesdienst und besuchst dann den in der St.Hedwigs-Kathedrale, weil mehr zu sehen gibt? Das ist mE ein totaler Widerspruch. Wenn Du reformiert so toll findest, dann bleib doch einfach dabei.

Dieter hat geschrieben:Jedes Jahr nach dem Heiligabendgottesdienst nehme ich mir vor, NIE wieder einen Gottesdienst an diesem Tag zu besuchen. Das Niveau der Predigt wird -ganz bewusst- soweit gesenkt, dass Kirchenfremde und Atheisten inhaltlich noch folgend können. Man muss also fast bei Adam und Eva anfangen.

Das kann vielleicht daran liegen, daß am 24. Dezember - ganz genau! - sowohl nach katholischem als auch nach EKD-Heiligenkalender der Gedenktag von Adam und Eva ist.

Sarandanon hat geschrieben:Was ist daran jetzt neu? Das alljährliche Spiel kennt man doch schon zur Genüge.

Deswegen verstehe ich Deinen letzten Satz nicht. Du gehst doch gerade nicht wegen dem Spektakel in die Messe/Mette/Gottesdienst und besuchst dann den in der St.Hedwigs-Kathedrale, weil mehr zu sehen gibt? Das ist mE ein totaler Widerspruch. Wenn Du reformiert so toll findest, dann bleib doch einfach dabei.

Da ich konvertiert bin, bin ich der einzige Reformierte in meiner Familie. Es geht nicht darum, dass ICH etwas zu sehen bekommen möchte, sondern meine Verwandten und Freunde.

Dann solltest Du aufgrund Deiner eigenen Überzeugung die entsprechende Arbeit leisten, gerade weil es Dir so gegen den Strich geht. Ansonsten wäre das Ganze nicht im geringsten erwähnenswert.

Sarandanon hat geschrieben:Was ist daran jetzt neu? Das alljährliche Spiel kennt man doch schon zur Genüge.

Dieser Satz - der bei mir negativ ankommt - wundert mich doch jetzt von jemanden, der ausdrücklich Aurelius Augustinus in der Signatur hat.

Mir hat ein Augustiner-Chorherr erzählt, dass Augustinus folgende Praxis hatte: Unter der Woche lange predigen und auch ausführlich zu Glaubenssachen Stellung nehmen. An hohen Feiertagen, bei denen schon damals Leute in den Gottesdienst kamen, die man ansonsten nicht so oft sah, nur kurz und so, dass es jeder versteht.

Ich meinte weniger das Predigen als die Ströme von Menschen, die es rein weg aus Gründen eines Volksbrauches nur zu Weihnachten in die Kriche treibt und sonst nicht nur mit dem Glauben nichts schaffen hat sondern sogar überhaupt nichts zu schaffen haben will.

Hattest Du Dich nicht schonmal dramatisch aus dem Forum verabschiedet, Raphaela? Ich warte auch immer noch auf eine Entschuldigung von Dir .

Hallo Dieter
Da kannst Du zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen:
http://www.fsspx.de/de/berlin-das-priorat-st-petrus
Du kannst damit deine Verwandten "schocken" und du kriegst statt sentimentaler Milchbrötchen katholisches Vollkornbrot.

Dieter hat geschrieben:Jedes Jahr nach dem Heiligabendgottesdienst nehme ich mir vor, NIE wieder einen Gottesdienst an diesem Tag zu besuchen. Das Niveau der Predigt wird -ganz bewusst- soweit gesenkt, dass Kirchenfremde und Atheisten inhaltlich noch folgend können. Man muss also fast bei Adam und Eva anfangen. Jemand wie ich, der das ganze Jahr über in seiner reformierten Gemeinde hochwertige Predigten hört, ist dabei nur noch genervt.

Da Weihnachten erst am 25. 12. gefeiert wird, solltest Du am eigentlichen Hochfest den Gottesdienst besuchen..... vielleicht wird Dir an diesem Tag eine intellektuell hochwertige Predigt geboten.

(Noch) Kirchenferne und Atheisten haben in unseren Kirchen auch eine Daseinsberechtigung ......

Die Pampelmuse würde ich nicht empfehlen, mich aber der Empfehlung einer lateinischen Messe anschließen. Dort kann man – im guten religiösen Sinne – etwas erleben. In einer Bischofskirche wie der Kathedrale ist jeder große Feiertag auch immer eine politisch-gesellschaftliche Veranstaltung, unter dem neuen Erzbischof besonders. Dort wird man eine politische "Predigt" hören können, mit viel Tamtam um Interreligiösität und Flüchtlinge, der theologische Gehalt dürfte faktisch nicht vorhanden sein und die Verkündigung sich auf "Seid sozial!" reduzieren. Das ist meine Prognose. Beim Hochfest Mariens unter dem neuen Erzbischof gab es jedenfalls einen Gospelchor und die Lesung auf arabisch.
Ich habe für mich entschlossen, bei solchen Großereignissen die Bischofskirche eher zu meiden.

umusungu hat geschrieben:Da Weihnachten erst am 25. 12. gefeiert wird, solltest Du am eigentlichen Hochfest den Gottesdienst besuchen..... vielleicht wird Dir an diesem Tag eine intellektuell hochwertige Predigt geboten.

Schön wär's; ich habe am ersten Weihnachtstag in drei aufeinander folgenden Jahren eine Predigt gehört, die von vorn bis hinten totaler Mumpitz ist. Nach zwei Jahren habe ich den Priester darauf hingewiesen, daß er erstens den griechischen Text falsch zitiert hat und zweitens "en arche en ho logos" mit "in der Arche war eine neue Logik" nichts zu tun hat. (Der Rest war nicht viel besser.) Da er die Predigt letztes Jahr wieder so gehalten hat, scheint es ihn nicht interessiert zu haben.

Dieter hat geschrieben:Jedes Jahr nach dem Heiligabendgottesdienst nehme ich mir vor, NIE wieder einen Gottesdienst an diesem Tag zu besuchen. Das Niveau der Predigt wird -ganz bewusst- soweit gesenkt, dass Kirchenfremde und Atheisten inhaltlich noch folgend können. Man muss also fast bei Adam und Eva anfangen. Jemand wie ich, der das ganze Jahr über in seiner reformierten Gemeinde hochwertige Predigten hört, ist dabei nur noch genervt.

Besonders im Osten Deutschlands, einschließlich Berlins, kommen am Heiligabend Menschen in die Kirche, nein, wohl nicht so sehr aus religiösen Motiven, sondern weil das Fest dadurch so schön feierlich wird, ähnlich wie bei Hochzeiten. Einmal war ich an diesem Abend mit Freunden und Verwandten im Berliner Dom. Man musste ca. 1 1/2 Stunden anstehen, um hinein gelassen zu werden und man wurde fast tot getrampelt. Der Domprediger predigte wie in einem Kindergottesdienst...

In diesem Jahr werde ich es wohl wieder nicht schaffen, einer Kirche fern zu bleiben. Die lieben Verwandten und Freunde bestehen auf den Besuch eines Gottesdienstes. Ich werde aber mit Ihnen die Hedwigs-Kathedrale besuchen, weil es für sie dort mehr zu sehen gibt als in einer reformierten Gemeinde. Außerdem habe ich den neuen Berliner Erzbischof bisher noch nicht persönlich erlebt.

Tja, so ist das eben, wenn Liturgie nur mehr primär als Kult des Menschen für den Menschen aufgefaßt wird. Sich dann einmal im Jahr, wo das zugegebenermaßen besonders deutlich zutagetritt, darüber zu echauffieren, ist trotzdem irgendwie inkonsequent.

Dieter hat geschrieben:
Besonders im Osten Deutschlands, einschließlich Berlins, kommen am Heiligabend Menschen in die Kirche, nein, wohl nicht so sehr aus religiösen Motiven, sondern weil das Fest dadurch so schön feierlich wird, ähnlich wie bei Hochzeiten. Einmal war ich an diesem Abend mit Freunden und Verwandten im Berliner Dom. Man musste ca. 1 1/2 Stunden anstehen, um hinein gelassen zu werden und man wurde fast tot getrampelt. Der Domprediger predigte wie in einem Kindergottesdienst...

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Hast du das nicht schon mal geschrieben?

Ich erfahre erst jetzt, dass du "konvertiert" bist. Statt dich in solchen Veranstaltungen zu quälen, erfreue dich lieber an Geschenken, "mit reformierter Prägung".

http://www.reformiert-info.de/782--84-9.html

Dieter hat geschrieben:Jedes Jahr nach dem Heiligabendgottesdienst nehme ich mir vor, NIE wieder einen Gottesdienst an diesem Tag zu besuchen. Das Niveau der Predigt wird -ganz bewusst- soweit gesenkt, dass Kirchenfremde und Atheisten inhaltlich noch folgend können. Man muss also fast bei Adam und Eva anfangen. Jemand wie ich, der das ganze Jahr über in seiner reformierten Gemeinde hochwertige Predigten hört, ist dabei nur noch genervt.

Besonders im Osten Deutschlands, einschließlich Berlins, kommen am Heiligabend Menschen in die Kirche, nein, wohl nicht so sehr aus religiösen Motiven, sondern weil das Fest dadurch so schön feierlich wird, ähnlich wie bei Hochzeiten. Einmal war ich an diesem Abend mit Freunden und Verwandten im Berliner Dom. Man musste ca. 1 1/2 Stunden anstehen, um hinein gelassen zu werden und man wurde fast tot getrampelt. Der Domprediger predigte wie in einem Kindergottesdienst...

In diesem Jahr werde ich es wohl wieder nicht schaffen, einer Kirche fern zu bleiben. Die lieben Verwandten und Freunde bestehen auf den Besuch eines Gottesdienstes. Ich werde aber mit Ihnen die Hedwigs-Kathedrale besuchen, weil es für sie dort mehr zu sehen gibt als in einer reformierten Gemeinde. Außerdem habe ich den neuen Berliner Erzbischof bisher noch nicht persönlich erlebt.

Meinst du mit Gottesdienst einen Hauptgottesdienst bzw. Messe zur Christnacht oder eine Andacht an Heiligabend/Christvesper? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man in Berlin an Heiligabend in keiner Kirche eine Feier findet, die gewissen Ansprüchen genügt. Ich verstehe auch nicht, dass du deine Mischpoke nicht allein losschickst, wenn dir das zuwider ist.

Lieber Dieter! Ich wollte nur sagen, ich verstehe Dein Anliegen. Auch wenn ich keine Patentlösung bieten kann.

Ich hab einmal von einem Pfarrer gehört, der hat an Weihnachten und an Silvester am schärfsten gepredigt, denn "der Herr hat sie in meine Hand gegeben"! So voll war die Kirche ja sonst nie. (Er hat leider schon lange das Zeitliche gesegnet.)

Hier bekämst Du wahrscheinlich eine anständige Predigt, aber ich weiß nicht, ob es für Dich eine Option ist:
http://www.institut-philipp-neri.de/see ... tesdienste
Auch die Uhrzeit dürfte für die Verwandten kaum verhandelbar sein.

Senensis hat geschrieben:Lieber Dieter! Ich wollte nur sagen, ich verstehe Dein Anliegen. Auch wenn ich keine Patentlösung bieten kann.

Ich hab einmal von einem Pfarrer gehört, der hat an Weihnachten und an Silvester am schärfsten gepredigt, denn "der Herr hat sie in meine Hand gegeben"! So voll war die Kirche ja sonst nie. (Er hat leider schon lange das Zeitliche gesegnet.)

Hier bekämst Du wahrscheinlich eine anständige Predigt, aber ich weiß nicht, ob es für Dich eine Option ist:
http://www.institut-philipp-neri.de/see ... tesdienste
Auch die Uhrzeit dürfte für die Verwandten kaum verhandelbar sein.

Lieber Senensis,

vielen Dank für deinen Tipp!

Der Abstand von einem Reformierten wie mich zu einer Kirche der katholischen Traditionalisten ist dann doch wohl etwas zu groß....

Schon ok:)

Hier hat die örtliche Pfarrerin die meisten Feiertagschristen ohnehin schon vergrault, da ist wenigstens das Gedränge nicht mehr so groß. Gottesdienst und Predigt werden dadurch auch nicht besser
Ich gehe seit Jahren nur noch der Konfirmandengruppe zu Liebe, die sich beim Krippenspiel abplagen muss

Der Kindergottesdienst am Nachmittag mit Krippenspiel gehört zu Heiligabend wie die Knusperente.

overkott hat geschrieben:Der Kindergottesdienst am Nachmittag mit Krippenspiel gehört zu Heiligabend wie die Knusperente.

Warum sollte man sich freiwillig einen Kindergottesdienst antun? Das ist in der Regel mit das Schlimmste,
was in der katholischen Kirche angeboten wird. Da bekomme ich ja Bauchweh

PascalBlaise hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Der Kindergottesdienst am Nachmittag mit Krippenspiel gehört zu Heiligabend wie die Knusperente.

Warum sollte man sich freiwillig einen Kindergottesdienst antun? Das ist in der Regel mit das Schlimmste,
was in der katholischen Kirche angeboten wird. Da bekomme ich ja Bauchweh

Es gibt nichts Schlimmeres!

PascalBlaise hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Der Kindergottesdienst am Nachmittag mit Krippenspiel gehört zu Heiligabend wie die Knusperente.

Warum sollte man sich freiwillig einen Kindergottesdienst antun? Das ist in der Regel mit das Schlimmste,
was in der katholischen Kirche angeboten wird. Da bekomme ich ja Bauchweh

Weil Eltern ihre Kinder lieben.

overkott hat geschrieben:

PascalBlaise hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Der Kindergottesdienst am Nachmittag mit Krippenspiel gehört zu Heiligabend wie die Knusperente.

Warum sollte man sich freiwillig einen Kindergottesdienst antun? Das ist in der Regel mit das Schlimmste,
was in der katholischen Kirche angeboten wird. Da bekomme ich ja Bauchweh

Weil Eltern ihre Kinder lieben.

Gerade deshalb sollten sie nicht hingehen.

PascalBlaise hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

PascalBlaise hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Der Kindergottesdienst am Nachmittag mit Krippenspiel gehört zu Heiligabend wie die Knusperente.

Warum sollte man sich freiwillig einen Kindergottesdienst antun? Das ist in der Regel mit das Schlimmste,
was in der katholischen Kirche angeboten wird. Da bekomme ich ja Bauchweh

Weil Eltern ihre Kinder lieben.

Gerade deshalb sollten sie nicht hingehen.

Das sollten Sie schon den Eltern überlassen.

Altersgemäß gestaltete Gottesdienste scheinen ja was ganz Schlimmes zu sein.

Das grundsätzliche Problem verstehe ich auch nicht. Da sich der Gottesdienst an Kinder richtet, muss der mir als Erwachsenem von der Aufmachung ja nicht gefallen und wenn ich keine Kinder habe, gehe ich da auch nicht unbedingt hin. Außerdem sollte das inhaltlich natürlich stimmig und richtig sein und nicht nur aus dem Singen von drei Weihnachtsliedern und irgendeinem Lichtertanz bestehen. Aber ansonsten ist ein Gottesdienst, der den Kindern das Weihnachtsereignis katechetisch näher bringt, eine absolut sinnvolle, geradezu zwingende Sache.

HeGe hat geschrieben:Das grundsätzliche Problem verstehe ich auch nicht. Da sich der Gottesdienst an Kinder richtet, muss der mir als Erwachsenem von der Aufmachung ja nicht gefallen und wenn ich keine Kinder habe, gehe ich da auch nicht unbedingt hin. Außerdem sollte das inhaltlich natürlich stimmig und richtig sein und nicht nur aus dem Singen von drei Weihnachtsliedern und irgendeinem Lichtertanz bestehen. Aber ansonsten ist ein Gottesdienst, der den Kindern das Weihnachtsereignis katechetisch näher bringt, eine absolut sinnvolle, geradezu zwingende Sache.

Natürlich. Das Problem ist, dass zumindest in meiner Erfahrung da alles andere geschieht als Katechese. Meistens ist es leider wirklich irgendein obskurer Lichtertanz oder ein Aufbau/Bastelei irgendeiner biblischen Szene aus Karton, Jute o.Ä. mit freier Assoziation und Musik aus dem CD-Player.
Gerade ältere Kinder (sagen wir ab 7), können nicht viel mitnehmen. Eine vertane Chance.

PascalBlaise hat geschrieben:Natürlich. Das Problem ist, dass zumindest in meiner Erfahrung da alles andere geschieht als Katechese. Meistens ist es leider wirklich irgendein obskurer Lichtertanz oder ein Aufbau/Bastelei irgendeiner biblischen Szene aus Karton, Jute o.Ä. mit freier Assoziation und Musik aus dem CD-Player.
Gerade ältere Kinder (sagen wir ab 7), können nicht viel mitnehmen. Eine vertane Chance.

Ich hatte auch schon vermutet, dass sich eure Kritik auch eher auf die real existierenden Kindergottesdienste bezog, nicht auf die Idee an sich. In der Praxis dürfte das Problem wohl sein, dass die Pfarrer die Gestaltung allzu gerne den "hilfsbereiten" Müttern und Vätern überlassen und zu wenig wert auf substantielle Themen legen.

PascalBlaise hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Das grundsätzliche Problem verstehe ich auch nicht. Da sich der Gottesdienst an Kinder richtet, muss der mir als Erwachsenem von der Aufmachung ja nicht gefallen und wenn ich keine Kinder habe, gehe ich da auch nicht unbedingt hin. Außerdem sollte das inhaltlich natürlich stimmig und richtig sein und nicht nur aus dem Singen von drei Weihnachtsliedern und irgendeinem Lichtertanz bestehen. Aber ansonsten ist ein Gottesdienst, der den Kindern das Weihnachtsereignis katechetisch näher bringt, eine absolut sinnvolle, geradezu zwingende Sache.

Natürlich. Das Problem ist, dass zumindest in meiner Erfahrung da alles andere geschieht als Katechese.

Ein Gottesdienst ist auch nicht eine katechetische Veranstaltung, soll er vom Wesen her gar nicht sein.

Man kann und muß diese "Kindermetten" einfach als das sehen, was sie sind: ein niederschwelliges Angebot an Leute, die man ansonsten nicht mal an Weihnachten in der Kirche sehen würde. Und das trifft nun mal auf die allermeisten Familien und Kinder in unserem Land zu, machen wir uns nichts vor. Für sehr viele Kinder ist diese jährliche Veranstaltung oder gar die Mitwirkung am Krippenspiel das einzige, was sie selbst nach Jahren noch halbwegs positiv mit ihrer Pfarrgemeinde assoziieren, und was ihnen zumindest einen kleinen Rest dessen vermittelt, warum sie überhaupt Weihnachten feiern.

Daß viele der begleitenden Erwachsenen diese Kindermetten dann als vollwertigen Ersatz für die eigentliche Christmette betrachten und ansonsten an Weihnachten nicht mehr in der Kirche zu sehen sind, muß man leider als "Kollateralschaden" einstufen.

taddeo hat geschrieben:Ein Gottesdienst ist auch nicht eine katechetische Veranstaltung, soll er vom Wesen her gar nicht sein.

Das ist eine Frage der Begrifflichkeiten. Bei einer "Messe" stimme ich dir uneingeschränkt zu, unter "Gottesdienst" wird in Deutschland ja allgemeinhin alles verstanden, was liturgisch unter der Messe und über einem Orgelkonzert steht. Das würde ich daher nicht so eng sehen.

taddeo hat geschrieben:Daß viele der begleitenden Erwachsenen diese Kindermetten dann als vollwertigen Ersatz für die eigentliche Christmette betrachten und ansonsten an Weihnachten nicht mehr in der Kirche zu sehen sind, muß man leider als "Kollateralschaden" einstufen.

Das ist ein großes Problem, aber hier ist dann der Pfarrer gefordert, klare Verhältnisse zu schaffen.

Aber wo wir beim Thema sind:

Schönborn: Flüchtlinge zu Krippenandachten einladen

Dann laufen wir wenigstens nicht Gefahr, dass die unseren Glauben ernst nehmen...

Ich habe manchmal das Gefühl, die Bischöfe haben so ein wenig das Problem, dass sie solche "normalen" Gemeindegottesdienste gar nicht richtig kennen können. Wenn der Bischof teilnimmt, findet ja im Allgemeinen kein Normalprogramm statt.

HeGe hat geschrieben:Aber wo wir beim Thema sind:

Schönborn: Flüchtlinge zu Krippenandachten einladen

Dann laufen wir wenigstens nicht Gefahr, dass die unseren Glauben ernst nehmen...

Ich habe manchmal das Gefühl, die Bischöfe haben so ein wenig das Problem, dass sie solche "normalen" Gemeindegottesdienste gar nicht richtig kennen können. Wenn der Bischof teilnimmt, findet ja im Allgemeinen kein Normalprogramm statt.

Du weißt aber schon, dass immer mehr Gemeinden nicht nur einen Wortgottesdienst mit Krippenfeier für Kinder anbieten, sondern zusätzlich auch eine Eucharistiefeier mit Krippenfeier, insbesondere für alte Leute, die nicht mehr so lange wach bleiben.