Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

[Petrus]

Frauen haben gefälligt das Maul zu halten, nicht rumzumaulen und zu tun, was ihr Mann ihnen sagt

da hättest Du mal meine Mutti (Gott hab' sie selig) kennenlernen müssen.

jetzt brauch' ich noch dafür ein unpassendes smiley.

[Juergen]

da hättest Du mal meine Mutti (Gott hab' sie selig) kennenlernen müssen.

Mir reicht, den Filius virtuell zu kennen.

[Protasius]

…Allerdings hat jeder Katholik das Recht, die Gültigkeit seiner vorherigen Ehe durch ein Kirchengericht überprüfen zu lassen…

Wie hoch schätzt Du die Quote ein, daß sich bei genug Suchen und bei geschicktem Agieren des „Scheidungswilligen“ ein Nichtigkeitsgrund finden läßt?

70%, 80% oder über 90%?

Wird eigentlich heutzutage in Taufbüchern noch legitim/illegitim eingetragen und wird das nach Feststellung der Nichtigkeit bei den Einträgen der Kinder dann geändert?

Ob das noch im Taufbuch steht, kann ich nicht sagen, aber im oben zitierten Artikel aus kath.net sagt Maite Kelly, daß ihre Kinder weiterhin als eheliche Kinder zählen. Da zum Zeitpunkt der Taufe die Nichtigkeit der Ehe nicht bekannt war, ist das mE auch nachvollziehbar; schließlich waren beide (vermeintlichen) Ehepartner der Ansicht den ehelichen Pflichten nachzukommen, haben also juristisch im guten Glauben gehandelt.

[Juergen]

Ob das noch im Taufbuch steht, kann ich nicht sagen, aber im oben zitierten Artikel aus kath.net sagt Maite Kelly, daß ihre Kinder weiterhin als eheliche Kinder zählen. Da zum Zeitpunkt der Taufe die Nichtigkeit der Ehe nicht bekannt war, ist das mE auch nachvollziehbar; schließlich waren beide (vermeintlichen) Ehepartner der Ansicht den ehelichen Pflichten nachzukommen, haben also juristisch im guten Glauben gehandelt.

Wenn legitim mit ehelich und illegitim mit nichtehelich gleichzusetzen ist, dann ist das keine Frage der Ansicht, sondern der objektiven Gegebenheiten. Und wenn der Pfarrer bei Eintragung einem Irrtum unterlag, das bleibt es ein Irrtum.

Ist eigentlich die Zeit der „wilden Ehe“ nach Feststellung der Nichtigkeit beichtpflichtig? Schließlich lebten die Beiden ja in einer objektiv ungeordneten Verbindung.

[Hubertus]

…Allerdings hat jeder Katholik das Recht, die Gültigkeit seiner vorherigen Ehe durch ein Kirchengericht überprüfen zu lassen…

Wie hoch schätzt Du die Quote ein, daß sich bei genug Suchen und bei geschicktem Agieren des „Scheidungswilligen“ ein Nichtigkeitsgrund finden läßt?

70%, 80% oder über 90%?

Wird eigentlich heutzutage in Taufbüchern noch legitim/illegitim eingetragen und wird das nach Feststellung der Nichtigkeit bei den Einträgen der Kinder dann geändert?

Ob das noch im Taufbuch steht, kann ich nicht sagen, aber im oben zitierten Artikel aus kath.net sagt Maite Kelly, daß ihre Kinder weiterhin als eheliche Kinder zählen. Da zum Zeitpunkt der Taufe die Nichtigkeit der Ehe nicht bekannt war, ist das mE auch nachvollziehbar; schließlich waren beide (vermeintlichen) Ehepartner der Ansicht den ehelichen Pflichten nachzukommen, haben also juristisch im guten Glauben gehandelt.

Siehe hierzu CIC/1983:

Can. 1137 — Ehelich sind die in einer gültigen Ehe oder in einer Putativehe empfangenen oder geborenen Kinder.

[Juergen]

Danke!

[Amigo]

Ist eigentlich die Zeit der „wilden Ehe“ nach Feststellung der Nichtigkeit beichtpflichtig? Schließlich lebten die Beiden ja in einer objektiv ungeordneten Verbindung.

Da zum Sündigen das Wissen um die Sündhaftigkeit der Handlung "notwendig" ist, lautet die Antwort hier mE eindeutig "Nein".

[taddeo]

…Allerdings hat jeder Katholik das Recht, die Gültigkeit seiner vorherigen Ehe durch ein Kirchengericht überprüfen zu lassen…

Wie hoch schätzt Du die Quote ein, daß sich bei genug Suchen und bei geschicktem Agieren des „Scheidungswilligen“ ein Nichtigkeitsgrund finden läßt?

70%, 80% oder über 90%?

Ich habe da keine tatsächlichen Zahlen zur Verfügung. Schätzen würde ich auf etwa 50% bei den katholisch geschlossenen Ehen, die zivil geschieden wurden, daß man Anhaltspunkte für einen Nichtigkeitsgrund finden könnte. In einem kanonischen Eheprozeß würden da aber vermutlich wieder maximal die Hälfte der Fälle positiv durchgehen, denke ich.

[Benedikt]

Ich habe da keine tatsächlichen Zahlen zur Verfügung. Schätzen würde ich auf etwa 50% bei den katholisch geschlossenen Ehen, die zivil geschieden wurden, daß man Anhaltspunkte für einen Nichtigkeitsgrund finden könnte. In einem kanonischen Eheprozeß würden da aber vermutlich wieder maximal die Hälfte der Fälle positiv durchgehen, denke ich.

Wenn das so ist, versagt die katholische Ehevorbereitung auf ganzer Linie. Es bedeutet nämlich, dass 25% bis 50% aller geschlossenen Ehen ungültig sind.

[Juergen]

Ich habe da keine tatsächlichen Zahlen zur Verfügung. Schätzen würde ich auf etwa 50% bei den katholisch geschlossenen Ehen, die zivil geschieden wurden, daß man Anhaltspunkte für einen Nichtigkeitsgrund finden könnte. In einem kanonischen Eheprozeß würden da aber vermutlich wieder maximal die Hälfte der Fälle positiv durchgehen, denke ich.

Wenn das so ist, versagt die katholische Ehevorbereitung auf ganzer Linie. Es bedeutet nämlich, dass 25% bis 50% aller geschlossenen Ehen ungültig sind.

[Amigo]

Ich habe da keine tatsächlichen Zahlen zur Verfügung. Schätzen würde ich auf etwa 50% bei den katholisch geschlossenen Ehen, die zivil geschieden wurden, daß man Anhaltspunkte für einen Nichtigkeitsgrund finden könnte. In einem kanonischen Eheprozeß würden da aber vermutlich wieder maximal die Hälfte der Fälle positiv durchgehen, denke ich.

Wenn das so ist, versagt die katholische Ehevorbereitung auf ganzer Linie. Es bedeutet nämlich, dass 25% bis 50% aller geschlossenen Ehen ungültig sind.

Zu der Zahl trau ich mich nichts sagen, aber man kann nicht behaupten, dass das alles der Ehevorbereitung anzulasten wäre.

Immerhin gibt es drei "Klassen von Gründen" für die Nichtigkeit einer Ehe, und nur eine davon "passt in die Ehevorbereitung".

1. Wenn die Ungültigkeit wie im vorhin diskutierten Fall an einem Formalfehler (fehlende Unterschrift des Ortspfarrers...) hängt [was ich persönlich irgendwie absurd finde, wo doch das Sakrament die Ehepartner einander spenden], dann hilft da keine noch so tolle Ehevorbereitung; außer, man verlangt, dass die künftigen Ehepartner in der Vorbereitung auf all diese kanonischen Spitzfindigkeiten hin ausgebildet werden und sie selbst überprüfen

2. Auch wenn die Ungültigkeit an einem Ehehindernis göttlichen oder kirchlichen Rechts festzumachen wäre, müsste das in den meisten Fällen nicht durch die Kenntnis der Möchtegern-Ehepartner und daher nicht durch die Ehevorbereitung befunden werden.

3. Lediglich ehehindernde Willensmängel müssten in der Ehevorbereitung gründlich beleuchtet werden, damit jedem/r klar ist, worauf er/sie sich da einlässt. Da sind vermutlich immer noch eine Menge "nichtigkeits-tauglicher" Gründe dabei, aber wohl nicht in der 20-30%-aller-Ehen Region!? (Hoffe ich zumindest.)

[taddeo]

Ich habe da keine tatsächlichen Zahlen zur Verfügung. Schätzen würde ich auf etwa 50% bei den katholisch geschlossenen Ehen, die zivil geschieden wurden, daß man Anhaltspunkte für einen Nichtigkeitsgrund finden könnte. In einem kanonischen Eheprozeß würden da aber vermutlich wieder maximal die Hälfte der Fälle positiv durchgehen, denke ich.

Wenn das so ist, versagt die katholische Ehevorbereitung auf ganzer Linie. Es bedeutet nämlich, dass 25% bis 50% aller geschlossenen Ehen ungültig sind.

Ja und nein. Es gibt ja sogar Schätzungen seriöser Kanonisten, daß bis zu 80% aller katholisch geschlossenen Ehen womöglich nicht alle Kriterien erfüllen, die für eine gültige Eheschließung erforderlich sind. Andererseits ist das kanonische "Mindestwissen" für eine gültige Heirat so niederschwellig angesetzt, daß kaum jemand "zu dumm" sein kann, um zu heiraten.

Tja, und wenn man dann nicht ausschließlich die heute gängigen kanonischen Gründe ansetzt, sondern das Ganze noch etwas "pastoraler" sieht, dann kann man sogar zu folgendem Ergebnis kommen:

Papst Franziskus hält die meisten kirchlich geschlossenen Ehen für "ungültig". Der Mehrzahl der Paare fehle das nötige Verständnis von Dauer und Verpflichtung einer Ehe, sagte der Papst laut italienischen Medienberichten in Rom.

In der gegenwärtigen "Kultur der Vorläufigkeit" versprächen sich Brautleute zwar lebenslange Treue und seien guten Willens - "aber sie wissen nicht, was sie sagen", so der Papst. Ihr Versprechen sei daher "nur vorläufig, und deshalb ist die große Mehrheit unserer sakramentalen Ehen ungültig". Quelle

Die Ehevorbereitung ist da nicht allein schuld. Im Gegensatz zu früheren Zeiten widerspricht nämlich die katholische Eheauffassung in weiten Teilen dem, was gesellschaftlich und politisch als "Ehe" gilt. Und durch die fehlende kirchliche Bindung der allermeisten Katholiken ist deren Ehevorstellung eben mehr durch die Zivilgesellschaft geprägt als durch die Kirche. Das ist ganz normal, das kann man nicht nur der Kirche anlasten. Da hat der Papst irgendwie schon recht. Die kirchliche Ehevorbereitung hat nämlich immer schon eine gewisse Scheu gehabt, potentielle Nichtigkeitsgründe in der Katechese allzu konkret anzusprechen - man bringt ja die Leute damit womöglich erst recht auf dumme Gedanken, und das ist nicht der Sinn der Sache. Jedenfalls hat die Kirche bis heute nicht den geringsten Plan, wie man damit umgehen soll, daß kirchliche Ehelehre und gesellschaftliches Eheverständnis überhaupt nichts mehr miteinander zu tun haben.

[Juergen]

Der Staat tut we­nig, für ei­ne le­bens­lan­ge Zi­vi­le­he zu wer­ben. Da es re­la­tiv leicht mög­lich ist, ei­ne zi­vil­recht­li­che Schei­dung vor­zu­neh­men, hat dies auch Aus­wir­kun­gen auf das Ehe­ver­ständ­nis im All­ge­mei­nen.
Ge­gen das zi­vi­le Ehe­ver­ständ­nis kommt die Kir­che mit ih­ren Vor­stel­lun­gen von Sa­kra­ment und le­bens­lan­ger Ehe nicht an. Ja, sie wird dann sch­nell als rück­stän­d­ig mit mit­tel­al­ter­li­chen Vor­stel­lun­gen be­haf­tet ge­se­hen und nicht ernst ge­nom­men. Das Ehe­sa­kra­ment wird eben­so­we­nig ernst ge­nom­men. Die fei­er­li­che Trau­ung in ei­ner schö­nen Kir­che ge­hört dann wie das Pho­to­s­hoo­ting in Trau­mum­ge­bung als „Sho­wac­t“ zum „schöns­ten Tag im Le­ben“, den man dank Schei­dung und kirch­li­chen Nich­tig­keits­ver­fah­ren frei­lich mehr­fach im Le­ben er­le­ben kann…

[CIC_Fan]

Warum sollte der Staat die Scheidung erschweren und für die Lebenslange Ehe werben?

[taddeo]

Der Staat tut we­nig, für ei­ne le­bens­lan­ge Zi­vi­le­he zu wer­ben. Da es re­la­tiv leicht mög­lich ist, ei­ne zi­vil­recht­li­che Schei­dung vor­zu­neh­men, hat dies auch Aus­wir­kun­gen auf das Ehe­ver­ständ­nis im All­ge­mei­nen.
Ge­gen das zi­vi­le Ehe­ver­ständ­nis kommt die Kir­che mit ih­ren Vor­stel­lun­gen von Sa­kra­ment und le­bens­lan­ger Ehe nicht an. Ja, sie wird dann sch­nell als rück­stän­d­ig mit mit­tel­al­ter­li­chen Vor­stel­lun­gen be­haf­tet ge­se­hen und nicht ernst ge­nom­men. Das Ehe­sa­kra­ment wird eben­so­we­nig ernst ge­nom­men. Die fei­er­li­che Trau­ung in ei­ner schö­nen Kir­che ge­hört dann wie das Pho­to­s­hoo­ting in Trau­mum­ge­bung als „Sho­wac­t“ zum „schöns­ten Tag im Le­ben“, den man dank Schei­dung und kirch­li­chen Nich­tig­keits­ver­fah­ren frei­lich mehr­fach im Le­ben er­le­ben kann…

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Allerdings tut die Kirche zumindest im Kirchenrecht immer noch so, als wäre alles "beim Alten". Sie setzt Rechtsvermutungen voraus, die schon längst nicht mehr bzw. nur im Ausnahmefall der Realität entsprechen.

[taddeo]

Warum sollte der Staat die Scheidung erschweren und für die Lebenslange Ehe werben?

Zum Beispiel weil das geltende Rechtslage ist?

BGB § 1353 Satz 1 (Deutschland):
Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.

ABGB § 44 (Österreich):
In dem Ehevertrage erklären zwey Personen verschiedenen Geschlechtes gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitigen Beystand zu leisten.

[Juergen]

Warum sollte der Staat die Scheidung erschweren und für die Lebenslange Ehe werben?

Weil laut Grundgesetz die Ehe und die Familie unter besonderem Schutz des Staates steht. Eine Scheidung zerstört die Ehe und zerrüttet die Familie. Sie kann also nicht im Sinne des Staates sein.

[Sascha B.]

ABGB § 44 (Österreich):
In dem Ehevertrage erklären zwey Personen verschiedenen Geschlechtes gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitigen Beystand zu leisten.

Inkrafttretensdatum 01.01.1812
Außerkrafttretensdatum 31.12.2018

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... OR12017734

[Juergen]

ABGB § 44 (Österreich):
In dem Ehevertrage erklären zwey Personen verschiedenen Geschlechtes gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitigen Beystand zu leisten.

Inkrafttretensdatum 01.01.1812
Außerkrafttretensdatum 31.12.2018

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe? ... OR12017734

Die aktuelle Fassung ist aber kaum anders:

§ 44. Die Familien-Verhältnisse werden durch den Ehevertrag gegründet. In dem Ehevertrage erklären zwey Personen gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitigen Beystand zu leisten.

Es wurden lediglich die Worte „verschiedenen Geschlechts“ gestrichen. Wie zwei Personen gleichen Geschlechts ernsthaft ihren Willen Kinder zu zeugen erklären können, erschließt sich mir allerdings nicht.

[Amigo]

Es wurden lediglich die Worte „verschiedenen Geschlechts“ gestrichen. Wie zwei Personen gleichen Geschlechts ernsthaft ihren Willen Kinder zu zeugen erklären können, erschließt sich mir allerdings nicht.

Kein Wunder. (Bzw. nach der neuen Bibelübersetzung: "Keine Machttat" ) Die Begründung des österreichischen Verfassungsgerichtshofs zu dieser Entscheidung (Urteil hier) ist zirkulär und defektiv, das Ergebnis kann daher nicht an Ansprüchen wie "logisch" oder "überzeugend" gemessen werden. Ex falso quodlibet...

[CIC_Fan]

Warum sollte der Staat die Scheidung erschweren und für die Lebenslange Ehe werben?

Zum Beispiel weil das geltende Rechtslage ist?

BGB § 1353 Satz 1 (Deutschland):
Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.

ABGB § 44 (Österreich):
In dem Ehevertrage erklären zwey Personen verschiedenen Geschlechtes gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitigen Beystand zu leisten.

also aus juristischen Gründen?

[taddeo]

Warum sollte der Staat die Scheidung erschweren und für die Lebenslange Ehe werben?

Zum Beispiel weil das geltende Rechtslage ist?

BGB § 1353 Satz 1 (Deutschland):
Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.

ABGB § 44 (Österreich):
In dem Ehevertrage erklären zwey Personen verschiedenen Geschlechtes gesetzmäßig ihren Willen, in unzertrennlicher Gemeinschaft zu leben, Kinder zu zeugen, sie zu erziehen, und sich gegenseitigen Beystand zu leisten.

also aus juristischen Gründen?

Zumindest das sollte man erwarten können, daß sich ein Staat an seine eigenen Gesetze hält. Ja.

[CIC_Fan]

die entsprechenden Instanzen ,und nur diese sind entscheidend ,sehen in der scheidung aber keinen Gesetzesverstoß

[taddeo]

die entsprechenden Instanzen ,und nur diese sind entscheidend ,sehen in der scheidung aber keinen Gesetzesverstoß

Natürlich nicht. Aber die Grundregel bei jeder Eheschließung ist auch nach staatlichem Recht die lebenslange Bindung - sonst bräuchte es für die Scheidung kein richterliches Urteil, sonst würde ein einfacher Verwaltungsakt des Standesamtes genügen.

[HeGe]

Komm Taddeo, spring schon über das Stöckchen, das CIC_Fan dir hinhält und bestätige ihm, dass du eigentlich nur die arme Gesellschaft mit deinen veralteten religiösen Vorschriften unterdrücken möchtest. Nur so kann doch CIC_Fan seinen üblichen Pierre Vogel-Beitrag loswerden.

[taddeo]

Komm Taddeo, spring schon über das Stöckchen, das CIC_Fan dir hinhält und bestätige ihm, dass du eigentlich nur die arme Gesellschaft mit deinen veralteten religiösen Vorschriften unterdrücken möchtest. Nur so kann doch CIC_Fan seinen üblichen Pierre Vogel-Beitrag loswerden.

Im Gegensatz zu CIC_Fan weiß ich als Betroffener, wovon ich rede, wenn es um dieses Thema geht.

[Raphael]

Komm Taddeo, spring schon über das Stöckchen, das CIC_Fan dir hinhält und bestätige ihm, dass du eigentlich nur die arme Gesellschaft mit deinen veralteten religiösen Vorschriften unterdrücken möchtest. Nur so kann doch CIC_Fan seinen üblichen Pierre Vogel-Beitrag loswerden.

Im Gegensatz zu CIC_Fan weiß ich als Betroffener, wovon ich rede, wenn es um dieses Thema geht.

Man muß nicht Betroffener sein, um zu wissen, wovon man redet!

Man geht ja auch nicht zu einem kranken Arzt, um gesund zu werden ..................

[CIC_Fan]

Komm Taddeo, spring schon über das Stöckchen, das CIC_Fan dir hinhält und bestätige ihm, dass du eigentlich nur die arme Gesellschaft mit deinen veralteten religiösen Vorschriften unterdrücken möchtest. Nur so kann doch CIC_Fan seinen üblichen Pierre Vogel-Beitrag loswerden.

nie würde ich zu sportlichen Handlungen motivieren oder gar auffordern

[taddeo]

Komm Taddeo, spring schon über das Stöckchen, das CIC_Fan dir hinhält und bestätige ihm, dass du eigentlich nur die arme Gesellschaft mit deinen veralteten religiösen Vorschriften unterdrücken möchtest. Nur so kann doch CIC_Fan seinen üblichen Pierre Vogel-Beitrag loswerden.

nie würde ich zu sportlichen Handlungen motivieren oder gar auffordern

Nie würde ich sportliche Handlungen vornehmen, nicht einmal unter Androhung der Exkommunikation.

[CIC_Fan]

sehr vernünftig

[taddeo]

sehr vernünftig

Ich wußte immer schon, daß man mit dir ganz vernünftig einer Meinung sein kann.

[Lycobates]

sehr vernünftig

Ich wußte immer schon, daß man mit dir ganz vernünftig einer Meinung sein kann.

Das gelänge sogar mit mir, als Drittem im Bunde, in dieser Frage!