"Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
"Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Soundsooft hört man, dass "aus pastoralen Gründen" dies oder jenes so (nicht) zu machen sei.
Ein Bespiel:
Heute morgen haben wir im Bistum Augsburg die heilige Afra - Diozesanpatronin - gefeiert.
Eigentlich wären da ja, weil diözesanes Hochfest - zwei Lesungen vorgesehen, aber der Pfarrer meinte zu mir, dass er aus "pastoralen Gründen" (konkrete Erkärung dafür war dann: Weil er ja jetzt gleich noch Freiwillige suchen müsse, die Wortgottesfeiern in der Filiale halten, weil der Ruhestandsgeistliche gerade im KH sei - Anmerkung: In dieser PG gibt es sonst wirklich KEINERLEI Wogodies - weil einfach bislang nicht nötig, da in jeder Filiale ein Ruheständler ist!) davon abweiche und, damit es kürzer ist, die zweite Lesung auslasse.
"Dafür" hätte ich ja den Psalm gehabt... No comment.
Normal gibt es in dieser Pfarrei IMMER an den Sonntagen etc. alle Lesungen, die vorgeschrieben sind. (Das ist auch einer der Gründe, warum ich da hingehe und nicht woanders...)
Sind das dann wirklich "pastorale Gründe" oder besser, ein "pastoraler Grund"?
Oder ist das rein vorgeschoben?
Ehrlich, die zweite Lesung hätte vielleicht 20 Sekunden gedauert. DARAN scheitert es ja wohl nicht von der Länge der Messe, oder?
Kann man "pastoraler Grund" konkreter Fassen von Vorgaben her? Gibt es da irgendein "Maß", ab wann, bis wann man von "pastoralen Gründen" sprechen kann/muss/sollte?
Jemand eine Idee?
Ein Bespiel:
Heute morgen haben wir im Bistum Augsburg die heilige Afra - Diozesanpatronin - gefeiert.
Eigentlich wären da ja, weil diözesanes Hochfest - zwei Lesungen vorgesehen, aber der Pfarrer meinte zu mir, dass er aus "pastoralen Gründen" (konkrete Erkärung dafür war dann: Weil er ja jetzt gleich noch Freiwillige suchen müsse, die Wortgottesfeiern in der Filiale halten, weil der Ruhestandsgeistliche gerade im KH sei - Anmerkung: In dieser PG gibt es sonst wirklich KEINERLEI Wogodies - weil einfach bislang nicht nötig, da in jeder Filiale ein Ruheständler ist!) davon abweiche und, damit es kürzer ist, die zweite Lesung auslasse.
"Dafür" hätte ich ja den Psalm gehabt... No comment.
Normal gibt es in dieser Pfarrei IMMER an den Sonntagen etc. alle Lesungen, die vorgeschrieben sind. (Das ist auch einer der Gründe, warum ich da hingehe und nicht woanders...)
Sind das dann wirklich "pastorale Gründe" oder besser, ein "pastoraler Grund"?
Oder ist das rein vorgeschoben?
Ehrlich, die zweite Lesung hätte vielleicht 20 Sekunden gedauert. DARAN scheitert es ja wohl nicht von der Länge der Messe, oder?
Kann man "pastoraler Grund" konkreter Fassen von Vorgaben her? Gibt es da irgendein "Maß", ab wann, bis wann man von "pastoralen Gründen" sprechen kann/muss/sollte?
Jemand eine Idee?
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
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Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Nein, DARAN scheitert es nicht.Ecce Homo hat geschrieben:
Sind das dann wirklich "pastorale Gründe" oder besser, ein "pastoraler Grund"?
Oder ist das rein vorgeschoben?
Ehrlich, die zweite Lesung hätte vielleicht 20 Sekunden gedauert. DARAN scheitert es ja wohl nicht von der Länge der Messe, oder?
Das Abkürzen/Auslassen von Lesungen war auch in meiner früheren (rkk) Pfarrei gang und gäbe. Dafür fand man dann Zeit für ellenlange Einleitungen, Gedichte zwischendurch, Verdankungen am Schluss und Worte auf den Heimweg. Mich hats immer gewundert.
Der wahre Grund, vermute ich, war, dass man den Gläubigen nicht zugetraut hat, überhaupt nur eine Lesung aufmerksam mitzuverfolgen.
Insofern, nein... für mich kein pastoraler Grund.
lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Die Wendung „pastorale Gründe“ ist eine Leerstelle, in die jeder das einsetzen kann, was er will. Die für die deutschsprachigen Bücher Verantwortlichen schreiben in die Text „pastorale Gründe“, weil aus pastoralen Gründen der Satz „mach einfach, was Du für richtig hältst“ für unklug gehalten wurde und die Gefahr bestand, daß die Texte dann in Rom nicht rekognosziert worden wären.
In lateinischen Texten aus Rom steht oftmals „gravis causa“, was freilich was anderes bedeutet, aber im Deutschen dann auch als „pastorale Gründe“ interpretiert wird. Und was „pastorale Gründe“ bedeutet, erklärte ich ja schon.
In lateinischen Texten aus Rom steht oftmals „gravis causa“, was freilich was anderes bedeutet, aber im Deutschen dann auch als „pastorale Gründe“ interpretiert wird. Und was „pastorale Gründe“ bedeutet, erklärte ich ja schon.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Ich denke, Priester lassen aus sogenannten pastoralen Gründen viel ausfallen, weil ihnen anderes zum Teil wichtiger ist. Die Arbeit geht da einfach vor.
Ein Beitrag dazu:
http://braut-christi.blogspot.de/215/ ... gebet.html
Ein Beitrag dazu:
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Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
@Jürgen
So ist es.
Ergänzung: viewtopic.php?p=177936#p177936
So ist es.
Ergänzung: viewtopic.php?p=177936#p177936
cantus planus hat geschrieben:Gute Liturgie benötigt permanente Pflege (...) ich lasse die Ausrede mit den "pastoralen Gründen" nicht mehr gelten. Pastorale Gründe sind in 9% aller Fälle Faulheit einzelner.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Ja, was ihr schreibt, das sind alles Dinge, die ich schon oft gehört habe etc...
Aber gibt es denn irgendwelche theologischen Gründe oder "offizielle" Ausführungen, wie "pastorale Gründe" zu verstehen sein sollten?
Oder wie das interpretiert werden darf?
Aber gibt es denn irgendwelche theologischen Gründe oder "offizielle" Ausführungen, wie "pastorale Gründe" zu verstehen sein sollten?
Oder wie das interpretiert werden darf?
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
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Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Der Sinn ist ja gerade, daß es keine nachvollziehbaren Gründe braucht, es ist einfach eine Ausrede, gegen die man nichts einwenden kann, ohne als unbarmherzig zu gelten. Die pastoralen Gründe tauchen doch immer dann auf, wenn man etwas weglassen oder abschaffen will.Ecce Homo hat geschrieben:Ja, was ihr schreibt, das sind alles Dinge, die ich schon oft gehört habe etc...
Aber gibt es denn irgendwelche theologischen Gründe oder "offizielle" Ausführungen, wie "pastorale Gründe" zu verstehen sein sollten?
Oder wie das interpretiert werden darf?
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
So sieht es in der Praxis aus.Siard hat geschrieben:Der Sinn ist ja gerade, daß es keine nachvollziehbaren Gründe braucht, es ist einfach eine Ausrede, gegen die man nichts einwenden kann, ohne als unbarmherzig zu gelten. Die pastoralen Gründe tauchen doch immer dann auf, wenn man etwas weglassen oder abschaffen will.Ecce Homo hat geschrieben:Ja, was ihr schreibt, das sind alles Dinge, die ich schon oft gehört habe etc...
Aber gibt es denn irgendwelche theologischen Gründe oder "offizielle" Ausführungen, wie "pastorale Gründe" zu verstehen sein sollten?
Oder wie das interpretiert werden darf?
Vielleicht sollte man statt „Gründe“ das Wort „Sorge“ benutzen, denn dann wird es klarer: „Pastorale Sorge“ – die Sorge um die Belange in der Pastoral; oder frommer ausgedrückt: die Sorge um die Seelen der Gläubigen (Seel-Sorge).
Wenn man das als Maßstab nimmt, dann muß man sich bei jeder Entscheidung fragen: Hilft die Entscheidung etwas zu tun oder zu lassen, in den Belangen der Pastoral, der Seelsorge? Führt es die Menschen näher zu Gott? Läßt es den Glauben klarer aufstrahlen? usw.
Wenn derlei Fragen positiv beantwortet sind, kann man aus „pastoralen Gründen“ im abgesteckten Rahmen etwas ändern.
Vielleicht brauchen wir dazu aber eine moderne Form der „Cura Pastoralis“ (Liber regulae pastoralis).
Gruß Jürgen
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Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Du hast recht, Jürgen. Würde man sich daran halten, so würde die pastorale Sorge oft genau das Gegenteil verlangen.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Als Beispiel in der Grundordnung des römischen Meßbuches wird genannt, daß man - falls ein Fest oder Hochfest die Bahnlesung unterbricht - die ausgefallenen Lesungen an einem anderen Werktag an die Lesungen dieses Tages anhängen oder eine Auswahl treffen kann. Allerdings steht dabei nicht explizit pastorale Gründe, sondern am Anfang des siebten Kapitels über die Auswahl der Teile der Messe, dem diese Erlaubnis entnommen ist. steht was über "pastorale Wirksamkeit", die man beachten soll.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
- offertorium
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Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Stimmt, Jürgen. Vergleichbar mit Pastoralkonzil.Juergen hat geschrieben:Die Wendung „pastorale Gründe“ ist eine Leerstelle, in die jeder das einsetzen kann, was er will.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Ein Pastoralkonzil ist ein Konzil, dass keine dogmatische Neuerung bringt, sondern die Seelsorge neu regelt.offertorium hat geschrieben:Stimmt, Jürgen. Vergleichbar mit Pastoralkonzil.Juergen hat geschrieben:Die Wendung „pastorale Gründe“ ist eine Leerstelle, in die jeder das einsetzen kann, was er will.
Die Seelsorge betrifft in erster Linie die Sakramentenpastoral. Das kann etwa die Neuregelung der Frage sein, ob Menschen, deren sakramentale Ehe nicht annulliert ist, aber die vor dem Standesamt öffentlich bezeugt mit einem anderen Menschen in geschlechtlicher Gemeinschaft leben, als mit ihrem Ehepartner versöhnt gelten und daher das Sakrament des Altares empfangen dürfen.
Ein Pastoralkonzil könnte feststellen, dass der Priester nicht richten soll, sondern die Wirksamkeit des Altarsakramentes nur gegeben ist, wenn der Empfänger das Sakrament mit reinem Herzen empfängt. Dies könnte dann gegeben sein, wenn er fest glaubt, in einer komplizierten Lebenslage nicht aus Eigenliebe oder Konkupiszenz gehandelt, sondern nach Gottes Willen das moralisch Richtige getan zu haben. Damit unterstellt sich der Sakramentenempfänger dem Jüngsten Gericht Gottes. Die Kirche vertraut auf Gottes Barmherzigkeit bei irrendem Gewissen.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Die Versöhnung mit Gott ist entscheidend, nicht die Versöhnung mit dem früheren Ehepartner.overkott hat geschrieben:Die Seelsorge betrifft in erster Linie die Sakramentenpastoral. Das kann etwa die Neuregelung der Frage sein, ob Menschen, deren sakramentale Ehe nicht annulliert ist, aber die vor dem Standesamt öffentlich bezeugt mit einem anderen Menschen in geschlechtlicher Gemeinschaft leben, als mit ihrem Ehepartner versöhnt gelten und daher das Sakrament des Altares empfangen dürfen.
Der Priester richtet nicht, sondern der Sünder richtet sich selbst. Das Unterstellen unter das Gericht Gottes kann im Übrigen heute schon jeder praktizieren, indem er einfach nicht in seiner Pfarrei, sondern in einer anderen Pfarrei in die Messe geht, wo er dann auch die Kommunion erhalten wird. Darum geht es den Leuten aber ja nicht, die wollen ihre Scheidungen legalisiert haben, die Frage der Kommunion ist hierbei nur der erste Schritt.overkott hat geschrieben:Ein Pastoralkonzil könnte feststellen, dass der Priester nicht richten soll, sondern die Wirksamkeit des Altarsakramentes nur gegeben ist, wenn der Empfänger das Sakrament mit reinem Herzen empfängt. Dies könnte dann gegeben sein, wenn er fest glaubt, in einer komplizierten Lebenslage nicht aus Eigenliebe oder Konkupiszenz gehandelt, sondern nach Gottes Willen das moralisch Richtige getan zu haben. Damit unterstellt sich der Sakramentenempfänger dem Jüngsten Gericht Gottes. Die Kirche vertraut auf Gottes Barmherzigkeit bei irrendem Gewissen.
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Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Ergo hat das Vat. II die RKK zu einer protestantischen gemacht?
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Die Kirche sollte sich den Irrtum der Leute jedoch auch schon sprachlich nicht zu eigen machen. Denn erstens sind Leute, in einer Ehe ohne Annullierung, nicht geschieden, auch wenn sie getrennt leben. Daher sind sie auch nicht wieder verheiratet, wenn sie mit einem anderen Partner zum Standesamt gehen. Objektiv betrachtet, bedeutet dieser Schritt, dass sie ihrem Ehebruch offensichtlich Dauer verleihen wollen. Eine Legalisierung ihrer neuen Lebenssituation durch die Kirche steht ihnen per Annullierungsverfahren offen. Sollte das kirchliche Ehegericht zur Erkenntnis kommen, dass die Eheschließung vor dem Altar nicht der wahren Absicht der Teilnehmer entsprach, kann sie die Ehe für nichtig erklären. Damit wird der Weg frei, dass staatlich mehrfach verheiratete Paare das Sakrament der Ehe empfangen können. Ein mehrfacher Empfang des Sakraments ist jedoch nur verwitweten Eheleuten möglich.HeGe hat geschrieben:Die Versöhnung mit Gott ist entscheidend, nicht die Versöhnung mit dem früheren Ehepartner.overkott hat geschrieben:Die Seelsorge betrifft in erster Linie die Sakramentenpastoral. Das kann etwa die Neuregelung der Frage sein, ob Menschen, deren sakramentale Ehe nicht annulliert ist, aber die vor dem Standesamt öffentlich bezeugt mit einem anderen Menschen in geschlechtlicher Gemeinschaft leben, als mit ihrem Ehepartner versöhnt gelten und daher das Sakrament des Altares empfangen dürfen.
Der Priester richtet nicht, sondern der Sünder richtet sich selbst. Das Unterstellen unter das Gericht Gottes kann im Übrigen heute schon jeder praktizieren, indem er einfach nicht in seiner Pfarrei, sondern in einer anderen Pfarrei in die Messe geht, wo er dann auch die Kommunion erhalten wird. Darum geht es den Leuten aber ja nicht, die wollen ihre Scheidungen legalisiert haben, die Frage der Kommunion ist hierbei nur der erste Schritt.overkott hat geschrieben:Ein Pastoralkonzil könnte feststellen, dass der Priester nicht richten soll, sondern die Wirksamkeit des Altarsakramentes nur gegeben ist, wenn der Empfänger das Sakrament mit reinem Herzen empfängt. Dies könnte dann gegeben sein, wenn er fest glaubt, in einer komplizierten Lebenslage nicht aus Eigenliebe oder Konkupiszenz gehandelt, sondern nach Gottes Willen das moralisch Richtige getan zu haben. Damit unterstellt sich der Sakramentenempfänger dem Jüngsten Gericht Gottes. Die Kirche vertraut auf Gottes Barmherzigkeit bei irrendem Gewissen.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Ja, das wäre zu begrüßen.overkott hat geschrieben:Die Kirche sollte sich den Irrtum der Leute jedoch auch schon sprachlich nicht zu eigen machen.
Auch danach sind sie nicht geschieden, die Ehe hat nie bestanden.overkott hat geschrieben:Denn erstens sind Leute, in einer Ehe ohne Annullierung, nicht geschieden, auch wenn sie getrennt leben.
Also doch eine Scheidung? So gesagt ist es jedenfalls falsch.overkott hat geschrieben:Eine Legalisierung ihrer neuen Lebenssituation durch die Kirche steht ihnen per Annullierungsverfahren offen.
Irgendwas ist da gewaltig schief.overkott hat geschrieben:Damit wird der Weg frei, dass staatlich mehrfach verheiratete Paare das Sakrament der Ehe empfangen können.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Tatsächlich ist es schwierig, von Ehe und Ehe zu sprechen, wo Kirche und Staat nicht von derselben Ehe sprechen. Daher sollte man dem heiligen Bonaventura folgen und stets den Adressaten eines Textes bedenken. Wendet sich die Kirche an die Gläubigen, sollte sie von Ehe nur im kirchlichen Sinn sprechen, während sie für öffentlich gelebte Beziehungen anderer Art auch eine andere Bezeichnung wählt. Wendet sich die Kirche an den Staat, sollte sie die staatliche Ehe auch als staatliche Ehe bezeichnen. Wendet sie sich an die ganze Welt, sollte sie von kirchlicher Ehe und staatlicher sprechen.Siard hat geschrieben:Irgendwas ist da gewaltig schief.overkott hat geschrieben:Damit wird der Weg frei, dass staatlich mehrfach verheiratete Paare das Sakrament der Ehe empfangen können.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Ich glaube, lieber Siard, da bist Du dem Ovi auf den Leim gegangen.Siard hat geschrieben:Auch danach sind sie nicht geschieden, die Ehe hat nie bestanden.overkott hat geschrieben:Denn erstens sind Leute, in einer Ehe ohne Annullierung, nicht geschieden, auch wenn sie getrennt leben.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Wahrscheinlich.Niels hat geschrieben:Ich glaube, lieber Siard, da bist Du dem Ovi auf den Leim gegangen.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Kann vorkommen.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
das ist heute schon möglich!Siard hat geschrieben:Irgendwas ist da gewaltig schief.overkott hat geschrieben:Damit wird der Weg frei, dass staatlich mehrfach verheiratete Paare das Sakrament der Ehe empfangen können.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Die Formpflicht der Eheschließung, die Trient als Schutz der Ehe gedacht hatte, ist heute ein Einfallstor für katholische Polygamie.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Da hast Du (leider) recht, Umu. Das läuft in manchen Fällen auf faktische Polygamie hinaus, in den meisten Fällen allerdings (Gott sei Dank) nicht.umusungu hat geschrieben:Die Formpflicht der Eheschließung, die Trient als Schutz der Ehe gedacht hatte, ist heute ein Einfallstor für katholische Polygamie.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Wenn Niels anfängt zu stänkern, gehen ihm irgendwie die Argumente aus.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Ich gebe hier dem Umu recht - wo ist Dein Problem, Ovi?overkott hat geschrieben:Wenn Niels anfängt zu stänkern, gehen ihm irgendwie die Argumente aus.
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Solange es einen Papst gibt, ist die Kirche nicht protestantisch.Siard hat geschrieben:Ergo hat das Vat. II die RKK zu einer protestantischen gemacht?
Dieser hat die Menschen in der Gottes- und Nächstenliebe auch in den Außenbeziehungen der Kirche zu unterstützen. Die Zeichen der Zeit erfordern eine Erneuerung der Ehe- und Familienpastoral, die die Eheleute und Kinder in der Herzensbildung stärkt. Dazu ist das Beichtangebot von entscheidender Bedeutung.
Die Beichte hat präventiven Charakter durch Vorbeugen eines Problemstaus zwischen Eheleuten und in der Familie. Die Beichte hat heilende Wirkung, wo sie Eheleute in Problemsituationen zur Buße bewegt, die zur gegenseitigen Vergebung von Schuld beiträgt.
Das gilt natürlich auch für Niels. Soweit er sich entschuldigt, wird ihm Vergebung nicht verweigert.
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Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Stimmt, und sogar ohne Annulierung. - Ich kenne zwei Menschen, die beide zweimal verheiratet waren und zwar sowohl staatlich, als auch kirchlich. Sie waren beide vorher verwitwet. -Der Kommentar von Siard ist also völlig überflüssig!umusungu hat geschrieben:das ist heute schon möglich!Siard hat geschrieben:Irgendwas ist da gewaltig schief.overkott hat geschrieben:Damit wird der Weg frei, dass staatlich mehrfach verheiratete Paare das Sakrament der Ehe empfangen können.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Siard und Raphela reden von verschiedenen Gegebenheiten!
Beide haben auf Grund ihrer Betrachtungsweise recht!
+L.
Beide haben auf Grund ihrer Betrachtungsweise recht!
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Erklären sie näher, Lupus. Haben die beiden aneinander vorbei geredet?
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
"Pastoraler Grund" an sich reicht nicht, es muss sich a) um einen konkreten Grund handeln und b) um einen, der pastoraler Natur ist (also nicht etwa Zeit- oder Motivationsmangel).Ecce Homo hat geschrieben:Ja, was ihr schreibt, das sind alles Dinge, die ich schon oft gehört habe etc...
Aber gibt es denn irgendwelche theologischen Gründe oder "offizielle" Ausführungen, wie "pastorale Gründe" zu verstehen sein sollten?
Oder wie das interpretiert werden darf?
Re: "Pastorale Gründe" - was heißt das eigentlich genau?
Guter Gedanke.Maurus hat geschrieben:"Pastoraler Grund" an sich reicht nicht, es muss sich a) um einen konkreten Grund handeln und b) um einen, der pastoraler Natur ist (also nicht etwa Zeit- oder Motivationsmangel).Ecce Homo hat geschrieben:Ja, was ihr schreibt, das sind alles Dinge, die ich schon oft gehört habe etc...
Aber gibt es denn irgendwelche theologischen Gründe oder "offizielle" Ausführungen, wie "pastorale Gründe" zu verstehen sein sollten?
Oder wie das interpretiert werden darf?