Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

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mtoto
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Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von mtoto »

Hallo zusammen,

meistens lese ich hier ja nur noch still mit, habe aber heute mal eine Frage an Euch:

Ich bin in einem zwar ökumenischen Bibelkreis, der aber sehr freikirchlich geprägt ist. Dort taucht immer mal wieder die Sicht auf, dass Menschen durch negative Bindungen von vorherigen Generationen in bestimmten Bereichen "unfrei" wären, selbst wenn sie getauft sind.
So jetzt ist mir schon öfters aufgefallen, dass Freikirche und katholische Kirche mit unterschiedlichen Vokabeln oft das Gleiche meinen. Zum Beispiel wird dort immer wieder die Wichtigkeit von "Seelsorge" betont und wenn man dann fragt, was sie darunter verstehen, ist das so in etwa im katholischen Sinne die geistliche Begleitung, bzw. die regelmäßige Beichte.
Wenn dort jetzt von Bindungen durch vorherige Generationen gesprochen wird, fällt mir auf der katholischen Seite der Bereich der Erbsünde ein. Aber die ist doch mit der Taufe weg? Auf der anderen Seite ist aus katholischer Sicht mit der vergebenen persönlichen Sünde nicht unbedingt die Folge der Sünde ad acta.

Also meine Frage an Euch ist: Wie kann ich als katholischer Christ antworten, wenn wieder mal gesagt wird, dass es aus vorherigen Geneationen Bindungen geben kann, die auch grundsätzlich nicht durch die Taufe allein aufgehoben wären?

LG Mtoto

Dieter
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von Dieter »

Aus katholischer Sicht verschwindet die Erbsünde durch die Taufe vollständig.

Aus evangelischer Sicht bleibt auch nach der Taufe die Erbsünde bestehen, sie wird dem Menschen, der glaubt, nur nicht mehr angerechnet, weil Christus uns durch seinen Tod erlöst hat.

HeGe
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von HeGe »

Das ist m.E. nur halb richtig:
Katechismus der katholischen Kirche hat geschrieben:[...] 405 Obwohl ,,einem jeden eigen" [Vgl. K. v. Trient: DS 1513.], hat die Erbsünde bei keinem Nachkommen Adams den Charakter einer persönlichen Schuld. Der Mensch ermangelt der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit, aber die menschliche Natur ist nicht durch und durch verdorben, wohl aber in ihren natürlichen Kräften verletzt. Sie ist der Verstandesschwäche, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen und zur Sünde geneigt; diese Neigung zum Bösen wird ,,Konkupiszenz" genannt. Indem die Taufe das Gnadenleben Christi spendet, tilgt sie die Erbsünde und richtet den Menschen wieder auf Gott aus, aber die Folgen für die Natur, die geschwächt und zum Bösen geneigt ist, verbleiben im Menschen und verpflichten ihn zum geistlichen Kampf. [...]
Die Geneigtheit zur Sünde, die sog. Konkupiszenz, bleibt also, trotz Taufe. Ob sich dies mit dem Begriff der "Bindungen" deckt, ist dann aber eine andere Frage.
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mensch
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von mensch »

Ich bin in einem zwar ökumenischen Bibelkreis, der aber sehr freikirchlich geprägt ist. Dort taucht immer mal wieder die Sicht auf, dass Menschen durch negative Bindungen von vorherigen Generationen in bestimmten Bereichen "unfrei" wären, selbst wenn sie getauft sind.
Wie Dieter schon sagte, ist mit der Taufe die Erbsünde abgewaschen. Allerdings hat die Erbsünde in uns die Neigung zur Sünde hinterlassen, d.h. wir sind, wie HeGe es zitiert hat, "zum geistlichen Kampf" verpflichtet. Um es mal praktisch zu beschreiben: Nach jeder OP mag das Problem weg sein, aber der Körper ist danach auch noch geschwächt. So geht es uns Menschen auch mit der Erbsünde. Was Du beschreibst, klingt aber auch nicht wie Erbsünde, sondern wie eine gewagte Mischung aus Reinkarnation und Karmaglaube. Schon das Wort Bindung erinnert an die Vorstellungen von Samsara.
Zum Beispiel wird dort immer wieder die Wichtigkeit von "Seelsorge" betont und wenn man dann fragt, was sie darunter verstehen, ist das so in etwa im katholischen Sinne die geistliche Begleitung, bzw. die regelmäßige Beichte.
Hier sollte nicht zuviel vermischt werden. Seelsorge ist ein genauso weiter Begriff wie Gottesdienst.
Geistliche Begleitung und Beichte sind sicher Teil der Seelsorge, die aber sehr viel mehr umfasst. Auch ist eine geistliche Begleitung nicht mit einer Beichte gleichzusetzen, die ein Sakrament ist.
Wenn dort jetzt von Bindungen durch vorherige Generationen gesprochen wird, fällt mir auf der katholischen Seite der Bereich der Erbsünde ein.
Das halte ich für ein Missverständnis. Die Erbsünde kam durch den ersten Menschen in die Welt, es handelt sich bei der Erbsünde nicht um eine "karmische Ansammlung" der Sünden meiner Familie oder vorangegangener Generationen.
Auf der anderen Seite ist aus katholischer Sicht mit der vergebenen persönlichen Sünde nicht unbedingt die Folge der Sünde ad acta.
Was unsere eigene Erfahrung bestätigt. Wenn wir das Verhältnis zu unserem Nächsten schädigen, kann der uns vergeben, trotzdem schleppen wir das mit unserem Gewissen noch eine Zeit (zeitliche Sündenstrafen) mit uns rum und machen oft einen langen Prozess der Reue durch, der uns aber wieder versöhnen kann, da ein tiefgreifender Lernprozess in uns selbst stattgefunden hat.
Also meine Frage an Euch ist: Wie kann ich als katholischer Christ antworten, wenn wieder mal gesagt wird, dass es aus vorherigen Geneationen Bindungen geben kann, die auch grundsätzlich nicht durch die Taufe allein aufgehoben wären?
Dass das nicht Lehre der Kirche ist. Wobei sie das sicher biblisch begründen, auf welche Stellen berufen sie sich dann da?
Zuletzt geändert von mensch am Samstag 1. August 2015, 13:07, insgesamt 2-mal geändert.

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Juergen
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von Juergen »

Was die Freikirchler mit »Bindungen« meinen, weiß ich nicht.

Es ist aber schön, mtoto, daß Du mal wieder was schreibst. :daumen-rauf: Du gehörst ja schließlich zu den Kreuzgängstern der ersten Stunde.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Reinhard
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von Reinhard »

mtoto hat geschrieben:... negative Bindungen von vorherigen Generationen in bestimmten Bereichen "unfrei"...

Wenn dort jetzt von Bindungen durch vorherige Generationen gesprochen wird, fällt mir auf der katholischen Seite der Bereich der Erbsünde ein. Aber die ist doch mit der Taufe weg? Auf der anderen Seite ist aus katholischer Sicht mit der vergebenen persönlichen Sünde nicht unbedingt die Folge der Sünde ad acta.
Diese Bindungen werden auf katholischer Seite von Seelsorgern und Exorzisten, die ihre Aufgabe im Sinne der Kirche erfüllen, durchaus auch so gesehen.

Das gehört eher nicht zur "Erbsünde" sondern zur Lösegewalt der Kirche in Christi Namen. Ich weiß, dass auch P. Gabriele Amorth (als Exorzist, in Rom) ähnliche Bindungen beschreibt, die durch einen Exorzismus oder ein Befreiungsgebet meist schnell beseitigt werden können. Das ist also in der katholischen Kirche auch so gesehen und verankert.

Ich habe selber etwas in der Richtung erlebt: Mein Großvater war Freimaurer, und ich habe davon offenbar eine solche Bindung davongetragen. Jedenfalls empfahl mir der Pater bei ignatianischen Exerzitien in Belgien, dass ich mich von diesem Erbe lossagen und wir über diese Bindung um Befreiung beten sollten. Das Ergebnis war, dass ich mich fühlte, als sein ein eiserner Ring um meine Brust plötzlich weg, richtig befreit fühlte sich das an, und eine Glaubensbehinderung, die ich schon immer hatte, nämlich dass ich Gott nicht als Vater empfingen konnte, war mit einem Schlag weg. Meine Stimme, die früher immer sehr hoch und gepresst war, veränderte sich dabei auch. Ich kann seitdem nicht mehr Tenor singen, sondern bin ein recht profunder Bass, seitdem.

Ja, ich kann nur bestätigen: da ist was dran. Wichtig ist allerdings, dass man das alles aus einer Haltung des Gebets heraus tut, und im Namen Jesu. Sonst ist man verraten und verkauft.

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mtoto
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von mtoto »

HeGe hat geschrieben:Das ist m.E. nur halb richtig:
...Die Geneigtheit zur Sünde, die sog. Konkupiszenz, bleibt also, trotz Taufe. Ob sich dies mit dem Begriff der "Bindungen" deckt, ist dann aber eine andere Frage.
Den Begriff kannte ich noch nicht, aber das hört sich sehr ähnlich an. Da werde ich weitersuchen. Ist diese Geneigtheit zur Sünde eher allgemein gehalten? Dort wird "Bindung" wohl konkreter verstanden, sprich z. B. ein Vorfahr war in einem bestimmten Lebensbereich in größere Sünden verwickelt und dadurch hat man selbst, ohne unbedingt von diesen Sünden zu wissen, in genau dem gleichen Bereich vermehrt mit Anfechtungen/ Versuchungen zu tun. Diesen Gedankengang empfinde ich als gruselig und spontan würde ich sagen, stimmt auch nicht. Kann es aber nicht belegen/ begründen.

mensch hat geschrieben: Hier sollte nicht zuviel vermischt werden. Seelsorge ist ein genauso weiter Begriff wie Gottesdienst.
Geistliche Begleitung und Beichte sind sicher Teil der Seelsorge, die aber sehr viel mehr umfasst. Auch ist eine geistliche Begleitung nicht mit einer Beichte gleichzusetzen, die ein Sakrament ist.
Ja, Seelsorge ist ein weiter Begriff, sowie geistliche Begleitung und Beichte nicht deckungsgleich sind, deshalb habe ich da auch nachgehakt. Und so wie ich sie verstanden habe, meinen sie tatsächlich eine Mischung aus geistlicher Begleitung und Beichte (Aussprechen der persönlichen Schuld vor Gott im Beisein eines Menschen ohne sakramentalen Charakter).
mensch hat geschrieben:
Wenn dort jetzt von Bindungen durch vorherige Generationen gesprochen wird, fällt mir auf der katholischen Seite der Bereich der Erbsünde ein.
Das halte ich für ein Missverständnis. Die Erbsünde kam durch den ersten Menschen in die Welt, es handelt sich bei der Erbsünde nicht um eine "karmische Ansammlung" der Sünden meiner Familie oder vorangegangener Generationen.
Stimmt, da war in meinem Hirn ein Dreher.
mensch hat geschrieben: Dass das nicht Lehre der Kirche ist. Wobei sie das sicher biblisch begründen, auf welche Stellen berufen sie sich dann da?
2. Mose 34, 7 z.B., da steht dass Gott die Missetaten der Väter bis in die 4. Generation heimsucht.
Das ist für mich Altes Testament und gilt doch nicht für den getauften Christen...?

LG Mtoto

@Jürgen: :huhu:

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mtoto
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von mtoto »

Reinhard hat geschrieben: ... Jedenfalls empfahl mir der Pater bei ignatianischen Exerzitien in Belgien, dass ich mich von diesem Erbe lossagen und wir über diese Bindung um Befreiung beten sollten. Das Ergebnis war, dass ich mich fühlte, als sein ein eiserner Ring um meine Brust plötzlich weg, richtig befreit fühlte ...

Ja, ich kann nur bestätigen: da ist was dran. Wichtig ist allerdings, dass man das alles aus einer Haltung des Gebets heraus tut, und im Namen Jesu. Sonst ist man verraten und verkauft.
Hallo Reinhard,

danke für deine persönliche Antwort! Das Beispiel trifft es, wovon da freikirchlich gesprochen wurde.

Ok, dann gibt es da katholisch gesehen Parallelen. Darf soein Gebet jeder andere Christ mit jemanden beten oder gehört das auch zwingend in den priesterlichen Dienst, wie Eucharistie und Beichte als Sakramente?

LG Mtoto

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mensch
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von mensch »

2. Mose 34, 7 z.B., da steht dass Gott die Missetaten der Väter bis in die 4. Generation heimsucht.
Das ist für mich Altes Testament und gilt doch nicht für den getauften Christen...?
Interessant, ich habe im Netz mal etwas dazu gefunden:
http://www.faszination-bibel.net/probelesen/artikel/ansicht/177443ist-gott-nachtragend.html hat geschrieben: Unter der dritten und vierten Generation werden deutsche Leser im 21. Jahrhundert etwas anderes verstehen als Menschen zur Zeit der Bibel, denn im Alten Orient war es üblich, dass bis zu vier Generationen unter einem Dach (oder in einem Nomadenzelt) lebten. Von daher sind „bis ins dritte und vierte Glied“ keine strikt nacheinander folgenden Generationen, die wenig voneinander wissen, sondern Menschen, die alle zu einer Großfamilie gehören. Da bleibt die Schuld des einzelnen nicht ohne Folgen für andere. Das können bis heute Menschen als manchmal bittere Lebenserfahrung bezeugen, dass sie die Vergehen ihrer Eltern miterleiden mussten. Manches Opfer wird auch zum Täter, weil es nicht gelernt hat, anders Konflikte zu lösen, Macht auszuüben oder Bedürfnisse zu stillen als die biologischen oder sozialen Eltern und Großeltern. [...] Doch zur Vergebung gehört auch diese Lebenserfahrung: Auch bei einem wiederhergestellten Verhältnis zu Gott und zu anderen Menschen sind die Folgen der Verfehlung noch spürbar. Sie sind nicht immer sofort aufgehoben oder aufhebbar.
Je nach familiärer Situation kann das die ganz reale Situation eines getauften Katholiken sein, muss es aber natürlich nicht. Es scheint nichts mit Erbsünde oder den zeitlichen Sündenstrafen zu tun zu haben, gehört aber zweifelsfrei zum persönlichen Kreuz.

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Reinhard
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von Reinhard »

mtoto hat geschrieben:... Darf soein Gebet jeder andere Christ mit jemanden beten oder gehört das auch zwingend in den priesterlichen Dienst, wie Eucharistie und Beichte als Sakramente?
Der Exorzismus ist an die Priesterweihe gebunden, und bedarf darüber hinaus der bischöflichen Beauftragung.
Befreiungsgebete sind frei, hier im 5. Abschnitt geht P. Amorth kurz darauf ein.

Allerdings würde ich Befreiungsgebete nach Möglichkeit als gemeinsames Gebet mehrerer bewährter Beter praktizieren, nie als einsame Aktion eines Einzelnen.
Das entspricht auch der NT-lichen Praxis, dass solche wichtigen Gebete immer von der Gemeinde begleitet wurden.

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mtoto
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von mtoto »

Danke Euch beiden für die Antworten.

Also insgesamt bleibt mir das Ganze sehr suspekt, zumindest innerhalb dieses Bibelkreises. Selbst wenn es auf katholischer Seite ebenfalls Erfahrungen in dieser Richtung gibt, möchte ich mich dort davon fern halten. Außerdem denke ich, dass dieses Phänomen von "Bindungen" kein Massenphänomen sein sollte... Und wie Reinhard sagt, braucht das einen ordentlichen Rahmen.
Ich mag nicht mit Feuer spielen.

LG Mtoto

kephas
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von kephas »

Reinhard hat geschrieben:
mtoto hat geschrieben:... Darf soein Gebet jeder andere Christ mit jemanden beten oder gehört das auch zwingend in den priesterlichen Dienst, wie Eucharistie und Beichte als Sakramente?
Der Exorzismus ist an die Priesterweihe gebunden, und bedarf darüber hinaus der bischöflichen Beauftragung.
Befreiungsgebete sind frei, hier im 5. Abschnitt ...
:patsch: :patsch: :patsch: Bitte keine Links auf diese unsägliche, vollkommen unseriöse Internetseite, wo alle mögliche, auch unglaubwürdige und von der Kirche längst abgelehnte Privatoffenbarungen propagiert werden!

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Edi
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von Edi »

Bei manchen Freikirchen gibt es hierzu ziemlich absurde Theorien. Einige meinen, daß wir Deutschen zum Teil noch von den alten Germanen ungute Bindungen hätten, die man "freibeten" müsse oder auch von unseren Vätern und Großvätern, die vielleicht dem Adolf angehangen sind. Warum man dann nicht gleich bis Adam und Eva zurückgeht, frage ich mich. Weiterhin gibt es auch Theorien, wonach man ganze Gebiete und Regionen "freibeten" müsse.
Ich bin da recht skeptisch, denn üblicherweise muss man sich mit den eigenen Sünden auseinandersetzen und diese bereuen und durch den Herrn vergeben lassen. Die Sünden der Väter können uns zwar auch noch belasten, aber wohl eher als Last des Körpers, der ja am Ende auch die Seele bedrückt. Ich denke da z.B. auch an drogensüchtige Mütter, die ja den Kindern auch physisch eine Last mitgeben.
Freilich gibt es auch Verfluchungen, die einen Menschen belasten können. Das alles muss aber in der Seelsorge mit einem guten Seelsorger aufgearbeitet werden und kann nie pauschaliert werden.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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umusungu
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von umusungu »

An diesen Beispielen kann jeder mal wieder sehen, wie eine gute Theologie befreiend wirken kann.

In dieser Freikirche hat jemand "Bindungen" meditiert - und lehrt sie nun...............

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Reinhard
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von Reinhard »

Einige Eckpunkte möchte ich hier dann doch mal festhalten:

1. P. Gabriele Amorth ist nicht irgendwer, sondern der Ehrenvorsitzende der Internationalen Exorzistenvereinigung in Rom, die letztes Jahr von PP. Franziskus als "kanonisches Rechtssubjekt" anerkannt worden ist.
Dass mein Link oben vielleicht auf eine zweifelhafte Seite weist, ist Pech. Aber dort habe ich halt in Kürze die entscheidenden Stichworte gefunden, die er in seinen Büchern ausführlich erläutert. Und der von mir verlinkte Text als solcher ist in Ordnung.
2. Natürlich soll hier nicht irgendwelchen überspannten Ansichten das Wort geredet werden. Deshalb lege ich Wert auf die Beurteilung von kirchlichen Seelsorgern, die mit solchen Phänomenen aus eigener Erfahrung umzugehen wissen. P. Amorth gehört sicherlich dazu, mit seiner jahrzehntelange Praxis als Exorzist und mit seiner ausdrücklichen Zusammenarbeit mit katholischen Psychiatern. Ansonsten kenne ich noch 3-4 Priester, denen ich mich mit solchen Fragen anvertrauen kann, aber die haben nichts dazu geschrieben.

Es ging mir darum, dass es solche Bindungen tatsächlich gibt, und ich wollte dazu einige grundsätzliche handwerkliche Hinweise geben.
Sobald es um konkretere Fragen geht, sollte man sowieso lieber persönlich, oder notfalls per PN darüber sprechen, aber nicht in der Öffentlichkeit eines Forums.

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mtoto
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von mtoto »

Nun, dieses Thema ist in diesem Bibelkreis kein ständiges Thema, aber mir war da jetzt mal der "katholische Blick" wichtig. Ich bin sowieso niemand, der sofort auf der Welle aller mitschwimmt...

Es ist im geistlichen Leben wichtig, die Dinge zu prüfen und nicht naiv in etwas reinzulaufen.
Deshalb war meine Frage auch allgemein und auf der Sachebene gehalten, persönliche Schwierigkeiten gehören sicher nicht in die Öffentlichkeit eines Forums, da gebe ich Reinhard vollkommen recht. Das war auch nicht meine Absicht.

Den verlinkten Artikel konnte ich noch nicht in Ruhe lesen. Und mir ist auch wichtiger, wer der Urheber eines Artikels ist, und erkenne den Unterschied zum Seitenbetreiber... ;) Das kann ich einordnen.

LG Mtoto

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mensch
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von mensch »

mtoto hat geschrieben:...möchte ich mich dort davon fern halten.
Das ist ein guter Hinweis für Dich selbst. Mir scheint, das Thema hat eine bestimmte Grenzwertigkeit. Wenn Dir Dein Bauchgefühl sagt, dass es nichts gutes sei, dann tust Du gut daran, - wie du sagst - nicht mit dem Feuer zus spielen.

HeGe
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von HeGe »

"Bindungen" in dem Sinne, dass ich ohne eigenes Zutun persönlich gegenüber Gott für Verfehlungen meiner Vorgenerationen hafte, halte ich mit Ausnahme der Erbschuld für wenig nachvollziehbar. Das ist Karmadenken und m.E. mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar.

Faktische Auswirkungen im Leben durch Verfehlungen der vorhergehenden Generationen mag es geben. Ich halte es aber für rein menschlich und selber sündhaft, jemanden für Verfehlungen seiner Ahnen verantwortlich zu machen. Das ist dann weniger etwas, für das der Betroffene Vergebung suchen sollte, als vielmehr diejenigen, die diesen Zusammenhang herstellen.
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Reinhard
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von Reinhard »

Nee, da bist Du auf der falschen Schiene. Solche geerbten Belastungen haben mit "Karma" rein gar nichts zu tun.

Es geht um Segen und Fluch, und im Einzelnen um ein sich-verschreiben an Gott, oder eben auch an Dämonen.
Und in diesem Zusammenhang ist eine Vererbung "bis ins 3. und 4. Glied" geradezu sprichwörtlich im AT:
Das [url=http://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose34%2C7]Gesetz Moses[/url] hat geschrieben:HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue,
7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied!
.. und so wörtlich noch an einigen weiteren Stellen.

Genauso wird auch der Segen weiter vererbt an die Nachkommen.

Auch wenn für uns solche Abschnitte des AT schwierig sind (vor allem, weil wir durch das Denken der Aufklärung verdorben sind ! - den Alten war dieser Zusammenhang noch klar.), werden sie doch durch die seelsorgerliche und insbesondere der exorzistische Praxis bestätigt. Dass es dabei nur um katholische Lehre reinsten Wassers geht und nicht um Esoterik, ist ja wohl klar.

HeGe
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von HeGe »

Ausgerechnet die Mosaischen Gesetze als Argument zu nehmen, halte ich für schwierig, da diese aus einer Zeit stammen, als die Taufe als Mittel zum Heil noch nicht bestand:
Katechismus der katholischen Kirche hat geschrieben:[...] 1263 Durch die Taufe werden sämtliche Sünden nachgelassen, die Erbsünde und alle persönlichen Sünden sowie die Sündenstrafen [Vgl. DS 1316]. In denen, die wiedergeboren sind, verbleibt nichts, das sie am Eintritt in das Reich Gottes hindern würde, weder die Sünde Adams noch die persönliche Sünde noch die Folgen der Sünde, deren schlimmste die Trennung von Gott ist. [...]
Von dieser Taufgnade, die alle eigenen Verfehlungen und die Schuld Adams tilgt, sollen ausgerechnet die Sünden anderer Menschen, seien sie auch meine Eltern oder sonstige Vorfahren, ausgenommen sein?

In die Richtung der "Bindungen", die im Eingangsbeitrag genannt sind, geht aber vielleicht das, was Papst Benedikt früher verfasst hat.
Institut Papst Benedikt hat geschrieben:[...] Sünde ist Beziehungsverlust, Beziehungsstörung und deswegen ist sie wieder nicht allein eingeschlossen ins einzelne Ich. Wenn ich die Beziehung zerstöre, dann trifft dieser Vorgang – die Sünde – auch die anderen Beziehungsträger, das Ganze. Deswegen ist Sünde immer Versündigung, die auch den anderen trifft, die die Welt verändert und sie stört. Weil es so ist, gilt: Wenn das Beziehungsgefüge des Menschseins vom Anfang her gestört wird, tritt jeder Mensch fortan in eine von der Beziehungsstörung geprägte Welt ein. Mit dem Menschsein selbst, das gut ist, fällt ihn zugleich eine von der Sünde gestörte Welt an. Jeder von uns tritt in eine Verflechtung ein, in der die Beziehungen verfälscht sind. Jeder ist deshalb schon von seinem Anfang her in seinen Beziehungen gestört, empfängt sie nicht, wie sie sein sollten. Die Sünde greift nach ihm und er vollzieht sie mit. [...]
Einführung in das Christentum hat geschrieben:[...] Kategorien wie Erbsünde, Auferstehung des Fleisches, Weltgericht usw. sind überhaupt nur von hier aus zu verstehen, denn der Sitz der Erbsünde ist eben in diesem kollektiven Netz zu suchen, das als geistige Vorgegebenheit der einzelnen Existenz vorausgeht, nicht in irgendeiner biologischen Vererbung zwischen lauter sonst völlig getrennten einzelnen. Von ihr zu reden besagt eben dies, dass kein Mensch mehr am Punkt Null, von der Geschichte völlig unversehrt, anfangen kann. Keiner steht in jenem unversehrten Anfangszustand in dem er nur frei sich auszuwirken und sein Gutes zu entwerfen brauchte; jeder lebt in einer Verstrickung, die ein Teil seiner Existenz selber ist. [...]
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von Reinhard »

Wie ordnest Du dann dämonische Verschreibungen ein ?
(Satanismus und "Faust" lassen grüßen ...)

Das ist doch mehr als einfache Sünde, und Du wirst es mit der Beichte allein auch nicht wieder los ?
- auf dieser Ebene reden wir hier. -

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overkott
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von overkott »

mtoto hat geschrieben:Hallo zusammen,

Also meine Frage an Euch ist: Wie kann ich als katholischer Christ antworten, wenn wieder mal gesagt wird, dass es aus vorherigen Geneationen Bindungen geben kann, die auch grundsätzlich nicht durch die Taufe allein aufgehoben wären?

LG Mtoto
Auch hier muss man natürlich wieder zwischen geistlich und biologisch unterscheiden. Durch die Taufe werden nur Fehlbindungen im geistlichen Sinn gelöst. Das bedeutet nicht, dass Erbkrankheiten durch die Taufe geheilt werden.

Überhaupt bekräftigt Gott in der Taufe nicht nur die Freiheit des Gläubigen. Auch die Hinfälligkeit des Gläubigen bleibt bestehen. Von einem aktuellen Fall kann der Gläubige in der Beichte wieder aufstehen. Die grundlegende Teilhabe an der Auferstehung durch die Taufe wird durch die Beichte aktualisiert.

Taufe und Beichte haben ihren Sitz im Leben nach dem Evangelium. Der Herr selbst hat sein öffentliches Wirken mit der Taufe und einem entsprechenden Leben in Buße begonnen. Dies entspricht der Grundstruktur der Beichte, die mit der Absolution nicht abgeschlossen ist, sondern ohne anschließende Buße unwirksam bleibt. Taufe und Beichte gehen der Eucharistie voraus ( was heute im verdrehten Denken mancher Liturgen nicht mehr selbstverständlich scheint ). Denn der Herr selbst hat im Bild des Bades und der Fußwaschung Taufe und Beichte vor der Eucharistie eingesetzt. Vorab hat er dieses Bild erläutert durch seine Lehre, dass der himmlische Vater vergibt, wie der Gläubige seinen Schuldigern vorab vergibt und sich versöhnt, bevor er am Altar sein Opfer darbringt.

Tinius
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von Tinius »

Eigentlich ist das (wie so oft) sehr einfach: dieses Geschwätz über "Bindungen" bei dieser sonderlichen "Freikirche" ist unchristlich und substanzlos.
Und dieser Kreis soll ökumenisch sein? Welche anderen Konfessionen sind denn da noch beteiligt?

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overkott
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von overkott »

HeGe hat geschrieben:"Bindungen" in dem Sinne, dass ich ohne eigenes Zutun persönlich gegenüber Gott für Verfehlungen meiner Vorgenerationen hafte, halte ich mit Ausnahme der Erbschuld für wenig nachvollziehbar. Das ist Karmadenken und m.E. mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar.
Warum sollte Jesus für die Sünden der Welt Sühne leisten, wo doch seine persönliche Haftung Gott gegenüber für Verfehlungen seiner Vorgenerationen, also ohne eigenes Zutun, wenig nachvollziehbar ist?

War der Sühnetod Gottes Sohnes opfertheologisch für die Erlösung von der Erbschuld notwendig?

Und wie verhalten sich die Begriffe Erbsünde und Erbschuld? Kann Sünde überhaupt vererbt werden oder nur Schuld?

Beim Gedanken der Vererbung von Vermögen und von Schuld geht es letztlich wohl um die Frage der Insolvenzverwaltung im Todesfall eines Erblassers und den vorrangigen Anspruch der Schuldner gegenüber dem Erben. Fraglich ist, ob der Erbe auch mit seinem persönlichen, nicht ererbten Vermögen für die Schulden des Erblassers haften musste.

HeGe
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von HeGe »

overkott hat geschrieben:Warum sollte Jesus für die Sünden der Welt Sühne leisten, wo doch seine persönliche Haftung Gott gegenüber für Verfehlungen seiner Vorgenerationen, also ohne eigenes Zutun, wenig nachvollziehbar ist?

War der Sühnetod Gottes Sohnes opfertheologisch für die Erlösung von der Erbschuld notwendig?
Die Fragen meinst du doch hoffentlich nicht ernst, oder? :auweia: Welcher Religion gehörtest du nochmal an?
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overkott
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von overkott »

HeGe hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Warum sollte Jesus für die Sünden der Welt Sühne leisten, wo doch seine persönliche Haftung Gott gegenüber für Verfehlungen seiner Vorgenerationen, also ohne eigenes Zutun, wenig nachvollziehbar ist?

War der Sühnetod Gottes Sohnes opfertheologisch für die Erlösung von der Erbschuld notwendig?
Die Fragen meinst du doch hoffentlich nicht ernst, oder? :auweia: Welcher Religion gehörtest du nochmal an?
Wissen sie, Hege, wer theologisch überzeugen will, sollte nicht einfach ablehnen, was sich zunächst einmal nicht katholisch anhört. Er sollte sich schon der Tragweite seiner eigenen Argumente bewusst sein. Er sollte also sauber weiter argumentieren oder schlicht einen Fehler einräumen.

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mensch
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von mensch »

https://www.youtube.com/watch?v=QUiJ1W7MJA

Ab 39:35 gehts wohl um diese Bindungen. Schuld der Vorfahren wegbeten, Hitlergruß wegbeten usw usf.

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overkott
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von overkott »

Katholiken sollten in ökumenischen Kreisen auf die positiven Bindungen gemäß Matthäus und Markus über die Generationen hinweg hinweisen, nicht nur auf die Verbindungen durch Gott, sondern auch mit der Kirche und dem Nächsten. Bindung darf also nicht beiläufig einen negativen Beigeschmack bekommen, der auf eine Lösung aus der kirchlichen Gemeinschaft hinausläuft. Demgegenüber geht es darum, psychisch und physisch Abhängige aus ihrer Verstrickung in persönliche Sünde und Schuld zu befreien.

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Samuel
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von Samuel »

Danke, Reinhard, für deinen beeindruckenden Bericht!

Zum biblischen Befund gehört m.E. neben der schon mehrfach erwähnten Vererbung bis ins dritte oder vierte Glied auch die prophetische Kritik an dieser Vorstellung:
Jer 31,29 hat geschrieben:In jenen Tagen sagt man nicht mehr: Die Väter haben saure Trauben gegessen, und den Söhnen werden die Zähne stumpf.
Ez 18,2 hat geschrieben:Wie kommt ihr dazu, im Land Israel das Sprichwort zu gebrauchen: Die Väter essen saure Trauben, und den Söhnen werden die Zähne stumpf? (Eze 18:2 EIN)
Ich würde sagen:
Bindungen gibt es, aber sie haben mit dem Glauben nichts zu tun.
D.h. wenn ein Kind in einem gesunden Elternhaus mit vielen Geschwistern aufwächst, wird es ihm leichter fallen, an die Liebe Gottes zu glauben als wenn es von den Eltern vernachlässigt oder misshandelt wird. Das heißt aber nicht, dass Gott das eine Kind mehr lieb hat als das andere.

Ähnlich kann es auch Bindungen über mehrere Generationen hinweg geben.

Der biblische Befund lässt sich dann so erklären: Die Menschen haben diese Bindungen wahrgenommen und als von Gott herkommend gedeutet, was dann seinen Niederschlag im mosaischen Gesetz gefunden hat. Die Propheten haben diese Vorstellung kritisiert.
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

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mtoto
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Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von mtoto »

Tinius hat geschrieben:Eigentlich ist das (wie so oft) sehr einfach: dieses Geschwätz über "Bindungen" bei dieser sonderlichen "Freikirche" ist unchristlich und substanzlos.
Und dieser Kreis soll ökumenisch sein? Welche anderen Konfessionen sind denn da noch beteiligt?
Also ziemlich bunt gemischt. Einige Ex-Katholiken, die jetzt zu den Pfingstlern übergesiedelt sind oder keiner direkten Gemeinde angehören. Diese wissen auch eher wenig über die wirkliche katholische Seite...
Einige gehören zur EKD, freikirchliche Allianz, Baptisten... So ungefähr, weil ich da wenig nachfrage, weiß ich jetzt nicht, ob ich noch wen vergessen habe.
Und ok, so betrachtet, bin ich da wahrscheinlich ein Exot, als einizige Person, die weiterhin katholisch ist und bleiben wird.

Hört sich jetzt vielleicht unverständlich an, aber mir ist dieser Kreis sehr wichtig geworden, da sie mir in einer kritischen Zeit geholfen haben, fest im Glauben zu bleiben. Auf katholischer Seite war da kaum Hilfe.

Trotzdem werde ich katholisch bleiben und das wird dort auch respektiert. Genauso, wie ich nicht alles von dort einfach unreflektiert übernehme, deshalb ja jetzt auch dieser Thread. :)

LG mtoto

CIC_Fan

Re: Frage zu "Bindungen" (Freikirchliche): Katholische Sicht?

Beitrag von CIC_Fan »

Reinhard hat geschrieben:
mtoto hat geschrieben:... Darf soein Gebet jeder andere Christ mit jemanden beten oder gehört das auch zwingend in den priesterlichen Dienst, wie Eucharistie und Beichte als Sakramente?
Der Exorzismus ist an die Priesterweihe gebunden, und bedarf darüber hinaus der bischöflichen Beauftragung.
Befreiungsgebete sind frei, hier im 5. Abschnitt geht P. Amorth kurz darauf ein.

Allerdings würde ich Befreiungsgebete nach Möglichkeit als gemeinsames Gebet mehrerer bewährter Beter praktizieren, nie als einsame Aktion eines Einzelnen.
Das entspricht auch der NT-lichen Praxis, dass solche wichtigen Gebete immer von der Gemeinde begleitet wurden.
Es gibt wenig Menschen die zum Thema Exorzismus mehr Unsinn geredet haben als der soeben verstorberne Pater Amorth
Zitat eines Exorzisten gerade zu mir am Telephon

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