Die Selbstbekehrung ist am schwersten

[overkott]

So interessant es auch sein mag, in der Weihnachtsgeschichte Glauben bei den Ärmsten zu finden und auch die Beziehung des 12-jährigen Jesus zum Vater zu verstehen, das Evangelium beginnt eigentlich am Jordan.

Der Evangelist Markus kommt daher ohne lange Umschweife direkt zur Sache: Initium Evangelii Jesu Christi, Filii Dei. Er verkündet die Frohbotschaft Jesu Christi, des Sohnes Gottes.

Einen kleinen Schlenker erlaubt er sich dennoch. Sicut scriptum est in Isaia propheta. Wie es beim Propheten Jesaja geschrieben steht. Ecce ego mitto angelum meum ante faciem tuam, qui præparabit viam tuam ante te. Ich schicke meinen Engel vor dein Angesicht, der dir den Weg vorbereiten wird. Vox clamantis in deserto : Parate viam Domini, rectas facite semitas ejus. Fuit Joannes in deserto baptizans, et prædicans baptismum pœnitentiæ in remissionem peccatorum. Der Rufer in der Wüste ist der taufende Johannes. Er predigt die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

Johannes predigt der Wüste nicht vergebens. Et egrediebatur ad eum omnis Judææ regio, et Jerosolymitæ universi. Und mitten aus dem Volk kommt ein Stärkerer, dem sich Johannes nicht einmal die Schuhe zu putzen traut. Venit fortior post me, cujus non sum dignus procumbens solvere corrigiam calceamentorum ejus. Der nicht nur mit Wasser kocht, sondern die Herzen von innen erneuert. Ego baptizavi vos aqua, ille vero baptizabit vos Spiritu Sancto. Et factum est : in diebus illis venit Jesus a Nazareth Galilææ : et baptizatus est a Joanne in Jordane.

Der kleine Schlenker erweist sich als gewaltiger Auftakt. Gottes Sohn betritt die Bühne als einer, der sich selbst bekehrt.

Ist das nicht das Schwerste? Sich selbst bekehren? Wollen wir nicht immer andere reformieren und verbessern? Den Papst? Unsern Bischof? Unsern Pfarrer? Unsere Nachbarn? Unsere liebe Frau?

Aber uns selbst?

[Raphaela]

Also: Markus hat garantiert nicht Latein - oder was das auch immer ist - gesprochen.
Spätestens da habe ich aufgehört, dein Posting zu lesen.

Ich kenne den Titel und ich weiß, dass eine Menge Worte da stehen, die nicht zu verstehen sind. Bitte so schreiben, dass alle antworten können.

[Tinius]

Also: Markus hat garantiert nicht Latein - oder was das auch immer ist - gesprochen.
Spätestens da habe ich aufgehört, dein Posting zu lesen.

Ich kenne den Titel und ich weiß, dass eine Menge Worte da stehen, die nicht zu verstehen sind. Bitte so schreiben, dass alle antworten können.

Falsch ist besonders, dass der Threadstarter (wie immer) der Meinung zu sein scheint, dass den lateinischen Worten eine besondere Spiritualität innewohnt (Vulgate...Heiliger Hieronymus).

Jesus sprach Aramäisch. Markus schrieb Griechisch, keinesfalls Lateinisch.

Paul-Louis Couchoud (1879-1859) vertrat eine Minderheitsmeinung. Dass Markusevangelium sei Lateinisch gewesen und dann ins Griechische übersetzt worden.
Allerdings wird die These wohl eher von strammen Gegnern des Christentums gerne verwendet, um die Evangelien unglaubwürdig zu machen.

http://www.radikalkritik.de/Couchoud_Mkevdtsch.pdf

[TillSchilling]

Ist das nicht das Schwerste? Sich selbst bekehren? Wollen wir nicht immer andere reformieren und verbessern? Den Papst? Unsern Bischof? Unsern Pfarrer? Unsere Nachbarn? Unsere liebe Frau?

Schon wahr. Aber ... DIE SIND HALT EINFACH ALLE SO TOOOOTAAAAAL DANEBEN

[overkott]

Also: Markus hat garantiert nicht Latein - oder was das auch immer ist - gesprochen.
Spätestens da habe ich aufgehört, dein Posting zu lesen.

Ich kenne den Titel und ich weiß, dass eine Menge Worte da stehen, die nicht zu verstehen sind. Bitte so schreiben, dass alle antworten können.

Du siehst, du liegst daneben.

[Raphael]

Also: Markus hat garantiert nicht Latein - oder was das auch immer ist - gesprochen.
Spätestens da habe ich aufgehört, dein Posting zu lesen.

Ich kenne den Titel und ich weiß, dass eine Menge Worte da stehen, die nicht zu verstehen sind. Bitte so schreiben, dass alle antworten können.

Du siehst, du liegst daneben.

Aber Hauptsache ist doch, daß Du eine neben Dir liegen hast!



Ansonsten empfehle ich zum Threadthema: https://www.youtube.com/watch?v=IYzlVDlE72w!
Mein Lieblingsphilosoph Dietrich von Hildebrand nannte es habitare secum!

[Lacrimosa]

Mein Lieblingsphilosoph Dietrich von Hildebrand nannte es habitare secum!

Guter Hinweis zur christlichen Spiritualität!

[Pilgerer]

So interessant es auch sein mag, in der Weihnachtsgeschichte Glauben bei den Ärmsten zu finden und auch die Beziehung des 12-jährigen Jesus zum Vater zu verstehen, das Evangelium beginnt eigentlich am Jordan.

Der Evangelist Markus kommt daher ohne lange Umschweife direkt zur Sache: Initium Evangelii Jesu Christi, Filii Dei. Er verkündet die Frohbotschaft Jesu Christi, des Sohnes Gottes.

Einen kleinen Schlenker erlaubt er sich dennoch. Sicut scriptum est in Isaia propheta. Wie es beim Propheten Jesaja geschrieben steht. Ecce ego mitto angelum meum ante faciem tuam, qui præparabit viam tuam ante te. Ich schicke meinen Engel vor dein Angesicht, der dir den Weg vorbereiten wird. Vox clamantis in deserto : Parate viam Domini, rectas facite semitas ejus. Fuit Joannes in deserto baptizans, et prædicans baptismum pœnitentiæ in remissionem peccatorum. Der Rufer in der Wüste ist der taufende Johannes. Er predigt die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

Johannes predigt der Wüste nicht vergebens. Et egrediebatur ad eum omnis Judææ regio, et Jerosolymitæ universi. Und mitten aus dem Volk kommt ein Stärkerer, dem sich Johannes nicht einmal die Schuhe zu putzen traut. Venit fortior post me, cujus non sum dignus procumbens solvere corrigiam calceamentorum ejus. Der nicht nur mit Wasser kocht, sondern die Herzen von innen erneuert. Ego baptizavi vos aqua, ille vero baptizabit vos Spiritu Sancto. Et factum est : in diebus illis venit Jesus a Nazareth Galilææ : et baptizatus est a Joanne in Jordane.

Der kleine Schlenker erweist sich als gewaltiger Auftakt. Gottes Sohn betritt die Bühne als einer, der sich selbst bekehrt.

Ist das nicht das Schwerste? Sich selbst bekehren? Wollen wir nicht immer andere reformieren und verbessern? Den Papst? Unsern Bischof? Unsern Pfarrer? Unsere Nachbarn? Unsere liebe Frau?

Aber uns selbst?

Den Frieden Gottes zu finden, ist ein wichtiger Schritt der Bekehrung, auf dem dann auch der innere Frieden, der Frieden mit dem Nächsten und mit der ganzen Welt aufbauen kann.

[overkott]

So interessant es auch sein mag, in der Weihnachtsgeschichte Glauben bei den Ärmsten zu finden und auch die Beziehung des 12-jährigen Jesus zum Vater zu verstehen, das Evangelium beginnt eigentlich am Jordan.

Der Evangelist Markus kommt daher ohne lange Umschweife direkt zur Sache: Initium Evangelii Jesu Christi, Filii Dei. Er verkündet die Frohbotschaft Jesu Christi, des Sohnes Gottes.

Einen kleinen Schlenker erlaubt er sich dennoch. Sicut scriptum est in Isaia propheta. Wie es beim Propheten Jesaja geschrieben steht. Ecce ego mitto angelum meum ante faciem tuam, qui præparabit viam tuam ante te. Ich schicke meinen Engel vor dein Angesicht, der dir den Weg vorbereiten wird. Vox clamantis in deserto : Parate viam Domini, rectas facite semitas ejus. Fuit Joannes in deserto baptizans, et prædicans baptismum pœnitentiæ in remissionem peccatorum. Der Rufer in der Wüste ist der taufende Johannes. Er predigt die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

Johannes predigt der Wüste nicht vergebens. Et egrediebatur ad eum omnis Judææ regio, et Jerosolymitæ universi. Und mitten aus dem Volk kommt ein Stärkerer, dem sich Johannes nicht einmal die Schuhe zu putzen traut. Venit fortior post me, cujus non sum dignus procumbens solvere corrigiam calceamentorum ejus. Der nicht nur mit Wasser kocht, sondern die Herzen von innen erneuert. Ego baptizavi vos aqua, ille vero baptizabit vos Spiritu Sancto. Et factum est : in diebus illis venit Jesus a Nazareth Galilææ : et baptizatus est a Joanne in Jordane.

Der kleine Schlenker erweist sich als gewaltiger Auftakt. Gottes Sohn betritt die Bühne als einer, der sich selbst bekehrt.

Ist das nicht das Schwerste? Sich selbst bekehren? Wollen wir nicht immer andere reformieren und verbessern? Den Papst? Unsern Bischof? Unsern Pfarrer? Unsere Nachbarn? Unsere liebe Frau?

Aber uns selbst?

Den Frieden Gottes zu finden, ist ein wichtiger Schritt der Bekehrung, auf dem dann auch der innere Frieden, der Frieden mit dem Nächsten und mit der ganzen Welt aufbauen kann.

Muss sich Gott erst bekehren oder sein Sohn? Wie ist das mit dem Gleichnis vom guten Vater? Hat sich der Vater bekehrt? Wo hat sich Gott in der Bibel bekehrt? Reicht es, dass sich Gott bekehrt?

[Pilgerer]

...

Den Frieden Gottes zu finden, ist ein wichtiger Schritt der Bekehrung, auf dem dann auch der innere Frieden, der Frieden mit dem Nächsten und mit der ganzen Welt aufbauen kann.

Muss sich Gott erst bekehren oder sein Sohn? Wie ist das mit dem Gleichnis vom guten Vater? Hat sich der Vater bekehrt? Wo hat sich Gott in der Bibel bekehrt? Reicht es, dass sich Gott bekehrt?

Gott ist der "Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis." (Jakobus 1,17)
Weil Gott keine Veränderung oder Wechsel hat, kann es bei ihm auch keine Bekehrung geben. Es liegt aber an uns, uns zu Ihm zu bekehren und den Frieden Gottes zu finden, der unseren Seelen Ruhe schenkt.

[overkott]

...

Den Frieden Gottes zu finden, ist ein wichtiger Schritt der Bekehrung, auf dem dann auch der innere Frieden, der Frieden mit dem Nächsten und mit der ganzen Welt aufbauen kann.

Muss sich Gott erst bekehren oder sein Sohn? Wie ist das mit dem Gleichnis vom guten Vater? Hat sich der Vater bekehrt? Wo hat sich Gott in der Bibel bekehrt? Reicht es, dass sich Gott bekehrt?

Gott ist der "Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis." (Jakobus 1,17)
Weil Gott keine Veränderung oder Wechsel hat, kann es bei ihm auch keine Bekehrung geben. Es liegt aber an uns, uns zu Ihm zu bekehren und den Frieden Gottes zu finden, der unseren Seelen Ruhe schenkt.

Zwischen Licht und Lichter ist ja wohl noch ein Unterschied. Tatsächlich hat der heilige Jakobus Leuten gepredigt, die sich den Himmel wie Sterntaler vorstellten.

[Raphaela]

Muss sich Gott erst bekehren oder sein Sohn? Wie ist das mit dem Gleichnis vom guten Vater? Hat sich der Vater bekehrt? Wo hat sich Gott in der Bibel bekehrt? Reicht es, dass sich Gott bekehrt?

Was für ein Gottesbild hast du denn?

Wenn sich Gott bekehren muss, dann ist es ein Gott, der nicht vollkommen ist und an den ich mich auch nicht unbedingt halten muss. Dann kann ich von Gott nichts erwarten.

[overkott]

Muss sich Gott erst bekehren oder sein Sohn? Wie ist das mit dem Gleichnis vom guten Vater? Hat sich der Vater bekehrt? Wo hat sich Gott in der Bibel bekehrt? Reicht es, dass sich Gott bekehrt?

Wenn sich Gott bekehren muss, dann ist es ein Gott, der nicht vollkommen ist und an den ich mich auch nicht unbedingt halten muss. Dann kann ich von Gott nichts erwarten.

Du musst schon selber Bibel lesen. Oder bist du etwa nicht katholisch?

[Protasius]

Muss sich Gott erst bekehren oder sein Sohn? Wie ist das mit dem Gleichnis vom guten Vater? Hat sich der Vater bekehrt? Wo hat sich Gott in der Bibel bekehrt? Reicht es, dass sich Gott bekehrt?

Wenn sich Gott bekehren muss, dann ist es ein Gott, der nicht vollkommen ist und an den ich mich auch nicht unbedingt halten muss. Dann kann ich von Gott nichts erwarten.

Du musst schon selber Bibel lesen. Oder bist du etwa nicht katholisch?

In der Bibel lese ich nur die Aufforderung, daß wir uns zu Gott bekehren sollen. Das ähnlichste zu einer Bekehrung Gottes ist die Bitte "Wende dein Ohr uns zu" in einigen Psalmen (Ps 86, 1 z.B.).

[phylax]

Muss sich Gott erst bekehren oder sein Sohn? Wie ist das mit dem Gleichnis vom guten Vater? Hat sich der Vater bekehrt? Wo hat sich Gott in der Bibel bekehrt? Reicht es, dass sich Gott bekehrt?

Was für ein Gottesbild hast du denn?

Wenn sich Gott bekehren muss, dann ist es ein Gott, der nicht vollkommen ist und an den ich mich auch nicht unbedingt halten muss. Dann kann ich von Gott nichts erwarten.

Es gibt schon Stellen im AT, bei denen die Worte verwendet werden, etwa "da reute es Gott....." (Moses 6,6) (dass er den Menschen erschaffen hatte,...)...daß er Saul zum KÖnig gemacht hatte, etc. Gib den Satz bei Google ein, dann kannst Du dir die Stellen und die theologischen Kommentare zu dieser Frage der Reue Gottes ansehen

[heiliger_raphael]

Kann man das, sich selbst bekehren?
Oft habe ich den Eindruck, dass ich in den Momenten und Situationen, in denen das wichtigste für mich und mein Glaubensleben passiert, gar nicht derjenige bin, der etwas macht. Im Gegenteil, diese Momenten, die ich als entscheidend empfinde, sind oft diejenigen, in denen ich mich nahezu übergangen fühle - es passiert einfach so als müsse gerade ich in diesen Momenten nichts tun oder entscheiden.
Deshalb weiß ich auch nicht, ob eine Selbstbekehrung möglich ist. Eigentlich kann Bekehrung nur von Gott kommen, weil er stärker ist als subjektive Mensch mit seinen Irrungen.

[overkott]

Muss sich Gott erst bekehren oder sein Sohn? Wie ist das mit dem Gleichnis vom guten Vater? Hat sich der Vater bekehrt? Wo hat sich Gott in der Bibel bekehrt? Reicht es, dass sich Gott bekehrt?

Was für ein Gottesbild hast du denn?

Wenn sich Gott bekehren muss, dann ist es ein Gott, der nicht vollkommen ist und an den ich mich auch nicht unbedingt halten muss. Dann kann ich von Gott nichts erwarten.

Es gibt schon Stellen im AT, bei denen die Worte verwendet werden, etwa "da reute es Gott....." (Moses 6,6) (dass er den Menschen erschaffen hatte,...)...daß er Saul zum KÖnig gemacht hatte, etc. Gib den Satz bei Google ein, dann kannst Du dir die Stellen und die theologischen Kommentare zu dieser Frage der Reue Gottes ansehen

Das ist doch mal ehrliches Bibellesen. Welche Stellen gibt es noch außer der Reue des Schöpfers?

Bringen Stellen der Selbstbekehrung Gottes auch die Hinwendung zum Geschöpf, Mäßigung und barmherzige Liebe zum Ausdruck? Wo?

[Maurus]

Das christliche Gottesbild hat mit dem des AT wenig zu tun. Gott kann nichts reuen, weil das hieße, dass er die Folgen einer bestimmten Aktion im Voraus nicht überblickt hat. Ein solcher Gott ist nicht allmächtig auch auch nicht allwissend. Das Christentum hat offensichtlich ein anderes Gottesbild.

[Protasius]

Das christliche Gottesbild hat mit dem des AT wenig zu tun. Gott kann nichts reuen, weil das hieße, dass er die Folgen einer bestimmten Aktion im Voraus nicht überblickt hat. Ein solcher Gott ist nicht allmächtig auch auch nicht allwissend. Das Christentum hat offensichtlich ein anderes Gottesbild.

Das klingt gerade schwer nach Marcionismus.

[overkott]

Maurus tendiert zur ersten Schöpfungsgeschichte.

[Pilgerer]

Das christliche Gottesbild hat mit dem des AT wenig zu tun. Gott kann nichts reuen, weil das hieße, dass er die Folgen einer bestimmten Aktion im Voraus nicht überblickt hat. Ein solcher Gott ist nicht allmächtig auch auch nicht allwissend. Das Christentum hat offensichtlich ein anderes Gottesbild.

Worte, die in der Bibel Gott zugeschrieben werden, haben zumeist eine völlig andere Bedeutung als bei Menschen. Vor allem gilt das bei so alten hebräischen Worten.
Gott hatte ja schon beim Sündenfall den Tod der Menschen verheißen. Was in der Sintflut geschah, war letztlich die Umsetzung davon. Sie steht vermutlich für das Versinken im ewigen Tod, der unausweichlich als Folge des Sündenfalls kommen musste. Dieser Übergang der Ur-Menschen vom Leben in den Tod hatte aus der Perspektive der Menschen den Eindruck und die Wirkung, als hätte Gott seine Einstellung zu ihnen geändert (=bereut), obwohl er es objektiv (=Gottes Sicht) nicht tat.
Bei Jakobus sehen wir, wie Gott unwandelbar ist, ohne Veränderung des Lichts etc.

[Maurus]

Das christliche Gottesbild hat mit dem des AT wenig zu tun. Gott kann nichts reuen, weil das hieße, dass er die Folgen einer bestimmten Aktion im Voraus nicht überblickt hat. Ein solcher Gott ist nicht allmächtig auch auch nicht allwissend. Das Christentum hat offensichtlich ein anderes Gottesbild.

Das klingt gerade schwer nach Marcionismus.

Natürlich nicht, denn für Markion war der Gott des AT ein Dämon. Das wird hier natürlich nicht behauptet. Auch wird nicht insistiert, dass das AT kein Teil der Heiligen Schrift sein dürfe.
Dass zwischen dem Gottesbild des AT und dem christlichen Gottesbild Unterschiede bestehen, kann man aber mit Blick auf die christliche Theologiegeschichte nicht ernsthaft in Zweifel ziehen. Wenn Gott transzendent ist, kann er nicht durch das Paradies laufen oder anderen seinen Rücken zeigen. "Gott" hat eben in der christlichen Theologie keine materielle Ausdehnung. Auch das Gott etwas reut, er sich anders entscheidet oder zu etwas überreden lässt, ist keine christliche Gottesrede. Bei Thomas von Aquin beispielsweise ist Gott reiner Akt ohne jede Potenz. Es gibt also nichts, was Gott tun könnte, er tut es.

Der Gott des AT ist auch der des NT, aber über ihn wird im AT anders gesprochen, als dies im NT der Fall ist und erst recht im Christentum mit seiner von den Griechen adaptierten Philosophie.

[overkott]

Die staunende Gemeinde nimmt solche Äußerungen des Aquinaten zur Kenntnis im Bewusstsein, dass er schon für schlechtere Ideen vom Heiligen Vater abgewatscht wurde. Was mag er wohl wörtlich gesagt haben: sola factum?

Ob sola oder ein anderes Wort, der Reinheitsbegriff der Puristen hat sich schon häufig als problematisch erwiesen, wovon wir nach 500 Jahren Kirchenspaltung ein Lied zu singen wissen.

Auch Akt ist ein zweifelhaftes Wort, das uns weder das Verhältnis von verbum und factum der ersten Schöpfungsgeschichte verständlich macht, noch das Geheimnis des verbum incarnatum offenbart. Hält man mit den Aposteln an den ersten Schöpfungsgeschichten fest, ist Gott nicht reiner Akt, sondern verbum und der Sohn factum. Mit anderen Worten: Gott ist der heilige Schöpfergeist, die Schöpfung der sich daraus ergebende Akt, der, wo immer er sich vom Schöpfergeist entfremdet, Tod zur Folge hat.

[Stadtkatze]

Ich sehe das ebenso wie heiliger_raphael. Es fühlte sich nicht so an, als hätte ich mich einfach so für ein Leben als Christin entschieden, so wie ich die rationale Entscheidung treffe, was ich zum Abendessen koche
Ich komme mir eher passiv vor, ganz so als hat Gott mir den Weg gezeigt.

[overkott]

Das christliche Gottesbild hat mit dem des AT wenig zu tun. Gott kann nichts reuen, weil das hieße, dass er die Folgen einer bestimmten Aktion im Voraus nicht überblickt hat. Ein solcher Gott ist nicht allmächtig auch auch nicht allwissend. Das Christentum hat offensichtlich ein anderes Gottesbild.

Das klingt gerade schwer nach Marcionismus.

Natürlich nicht, denn für Markion war der Gott des AT ein Dämon. Das wird hier natürlich nicht behauptet. Auch wird nicht insistiert, dass das AT kein Teil der Heiligen Schrift sein dürfe.
Dass zwischen dem Gottesbild des AT und dem christlichen Gottesbild Unterschiede bestehen, kann man aber mit Blick auf die christliche Theologiegeschichte nicht ernsthaft in Zweifel ziehen. Wenn Gott transzendent ist, kann er nicht durch das Paradies laufen oder anderen seinen Rücken zeigen. "Gott" hat eben in der christlichen Theologie keine materielle Ausdehnung. Auch das Gott etwas reut, er sich anders entscheidet oder zu etwas überreden lässt, ist keine christliche Gottesrede. Bei Thomas von Aquin beispielsweise ist Gott reiner Akt ohne jede Potenz. Es gibt also nichts, was Gott tun könnte, er tut es.

Der Gott des AT ist auch der des NT, aber über ihn wird im AT anders gesprochen, als dies im NT der Fall ist und erst recht im Christentum mit seiner von den Griechen adaptierten Philosophie.

Richtig ist, verschiedene Gottesbilder in der theologischen Debatte der Bibel zu erkennen, von denen es im alten und neuen Testament jeweils mehrere gibt. Denn der Rachegott war in Offb 6 offenbar nicht tot.