Und vergib uns unsere Schuld - zeitlich vor Jesu Opfertod?

[dontworry]

Hallo,

Wieso hat Jesus die Jünger im Vaterunser die Bitte gelehrt: "Und vergib und unsere Schuld", wenn dies ohne Opfertod Jesu nicht möglich war?

Der Hebräerbrief macht ja deutlich, dass der alttestamentliche Tempeldienst dazu nicht in der Lage war:

"4 denn unmöglich kann Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen.
5 Darum, als er in die Welt kommt, spricht er: "Schlachtopfer und Speisopfer hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet;
6 an Brandopfern und Opfern für die Sünde hast du kein Wohlgefallen gefunden.
7 Da sprach ich: Siehe, ich komme (in der Rolle des Buches steht von mir geschrieben), um deinen Willen, o Gott zu tun." (Hebräer 10, 4-7)

[Raphaela]

Du vergisst eine Kleinigkeit. Es heißt: "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
Da gehört also mehr dazu.
Es gibt dazu ja auch ein Gleichnis vom umbarmherzigen Schuldner: Da werden vom König demjenigen, der sehr viele Schulden hat dieser erlassen, weil er darum bittet, denn er kann nicht zahlen Dieser Schuldner geht dann zu jemanden, der ein paar Schulden bei ihm hat und wirft ihn ins Gefängnis, weil er nicht zahlen kann. Als der König das hört, überlässt er den mit den vielen Schulden den Folterknechten, bis die Schuld bezahlt ist.

Es ist also wichtig, dass wir auch vergeben.

[dontworry]

@ Raphaela

Danke für die Antwort, aber das war überhaupt nicht meine Frage.

Es geht darum: Jesus hat zu seinen Lebzeiten gelehrt, Gott um Vergebung der Sünden zu bitten, obwohl dies nach christl. Theologie vor Vollbringung des Opfers Jesu noch gar nicht möglich war. Warum hat er dieses also gelehrt?

[Siard]

Eine Möglichkeit (nicht die Einzige):
Als Vorbereitung auf die Zeit danach?

[Niels]

@ Raphaela

Danke für die Antwort, aber das war überhaupt nicht meine Frage.

[dontworry]

@ Siard

Eine Lehre als Vorbereitung für etwas Zukünftiges finde ich unplausibel, das hätte dann mit einem entsprechenden "Anwendungshinweis" versehen werden müssen, nicht ? (zu öffnen erst ab...)

[cantus planus]

Eine Lehre als Vorbereitung für etwas Zukünftiges finde ich unplausibel,

Das ist sogar die einzig plausible Form, in der Lehre überhaupt funktionieren kann. Wenn ich mir die Finger bereits am Herd verbrannt habe, können sich andere die Belehrung über die heisse Herdplatte sparen...

[dontworry]

@ cantus planus

Dein Beispiel mit der Herdplatte möchte ich aufgreifen - etwas modifiziert: Der vergleichbare Fall wäre gegeben, wenn jemand vor dem Berühren einer Herdplatte warnt, bevor eine Herdplatte überhaupt erfunden worden ist.

[Mary]

Es geht darum: Jesus hat zu seinen Lebzeiten gelehrt, Gott um Vergebung der Sünden zu bitten, obwohl dies nach christl. Theologie vor Vollbringung des Opfers Jesu noch gar nicht möglich war. Warum hat er dieses also gelehrt?

Hallo, dontworry,

Du musst das präzisieren: Die westlich-christliche Theologie lehrt das so.

Das AT ist voll von Berichten darüber, dass Gott Sünden vergab (bsp David, Ninive...) Der jüdische Glaube kennt ganz ohne Jesus (und auch ohne Opfer) die Möglichkeit der Sündenvergebung. Und der christliche Osten lehrt das ebenso.

Lg Mary

[Siard]

Dein Beispiel mit der Herdplatte möchte ich aufgreifen - etwas modifiziert: Der vergleichbare Fall wäre gegeben, wenn jemand vor dem Berühren einer Herdplatte warnt, bevor eine Herdplatte überhaupt erfunden worden ist.

Wenn der Erfinder der Herdplatte schon vor der Technischen Umsetzung aufgrund seiner Pläne warnt, ist das schon ein passender Vergleich.

[dontworry]

@ Mary

Wenn sich also die westliche Theologie Deiner Meinung nach in eine logische Sackgasse begeben hat und die östliche Theologie eine Sündenvergebung auch ohne Opfertod Jesu als möglich ansieht, dann muss die östliche Theologie aber ein anderes Verständnis von Sinn und Zweck des Opfertods Jesu haben als der Westen ("um unsrer Sünden willen"). Wie sieht dieses Vesrtändnis denn aus?

[Mary]

@ Mary

Wenn sich also die westliche Theologie Deiner Meinung nach in eine logische Sackgasse begeben hat und die östliche Theologie eine Sündenvergebung auch ohne Opfertod Jesu als möglich ansieht, dann muss die östliche Theologie aber ein anderes Verständnis von Sinn und Zweck des Opfertods Jesu haben als der Westen ("um unsrer Sünden willen"). Wie sieht dieses Vesrtändnis denn aus?

Ja, definitiv.

Sündenvergebung: Ein demütiges Herz und ein zerknirschter Geist sind nötig (frei nach Psalm 51)
Sinn und Zweck des Todes Jesu: ER hat den Tod durch seinen Tod zertreten.
Mehr gerne per PN.... aber nicht mehr heute, ich bitte um Verständnis. (Bin noch etwas müde von der nächtlichen Osterfeier ) Da muss ich nämlich weiter ausholen...
lg Mary

[Athanasius0570]

Jesus hat doch selber schon vor seinem Opfertod Sünden vergeben, was ja einer der Gründe war, die zu seinem Opfertod geführt haben ...

[Tinius]

Jesus hat doch selber schon vor seinem Opfertod Sünden vergeben, was ja einer der Gründe war, die zu seinem Opfertod geführt haben ...

Stimmt. Und Gott kann aus begreiflichen Gründen in jeder Zeit alles vergeben. Die Vorstellung, eine Sündenvergebung sei vor Jesu Kreuzigung nicht möglich gewesen, ist ein theologischer Irrweg.

[Thomas_de_Austria]

Nachgelassen können die Sünden auch mit Blick auf die erst noch zu erfolgende, allerdings bereits – für Gott, als
dem jeden Zeitpunkt Gegenwärtiger – gewisse Sühne werden. Die Relation zum Kreuzesopfer unseres Herrn ist
auch hier nicht einfach nicht vorhanden. Vor der Zeit des Heils wurden Sünden nur von Gott direkt nachgelassen,
nach der Vollmachtserteilung Sünden nachzulassen und der Einsetzung des sakramentalen Priestertums durch
den Herrn auch mittelbar durch Seine Bevollmächtigten.

Ad tertium dicendum quod Christus sua passione a peccatis nos liberavit causaliter, idest, instituens causam nostræ liberationis, ex qua
possent quæcumque peccata quandocumque remitti, vel præterita vel præsentia vel futura, sicut si medicus faciat medicinam ex qua
possint etiam quicumque morbi sanari, etiam in futurum.

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