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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Freitag 16. September 2016, 09:57
von taddeo
Juergen hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Juergen hat geschrieben:Ist das eine Klärung für eine hypothetische Frage, oder gibt es da einen aktuellen Anlaß?
So ein Responsum ist normalerweise immer anlaßbezogen. D. h. das Dubium muß ja von irgendjemandem vorgelegt worden sein, der einen Grund dafür hatte.
Wenn es eine Klärung aus eigenem Antrieb des PCL wäre, würde man eine andere Form der Veröffentlichung erwarten.
Schon klar,
ich hätte da aber doch mal ein paar konkrete Beispiele.
Daß sich ein nichtkatholischer Mörder entschließt zu konvertieren und Priester zu werden, dürfte ja doch eher selten vorkommen.
Hm. Mitwirkung an einer Abtreibung könnte durchaus vorkommen, Selbstmordversuch ebenso (da wäre aber wohl auch die Irregularität nach can. 1041 1° zu prüfen).
Die Kernfrage dieses Dubiums scheint mir die zu sein: Die Normen des CIC verpflichten ja im Prinzip ausschließlich Katholiken (d. h. Getaufte oder Aufgenommene) des lateinischen Ritus. Man fragt daher, ob es sich auch dann um eine Irregularität handelt, wenn der Betreffende die fragliche Handlung bereits zu einer Zeit vorgenommen hat, als er noch nicht katholisch war und damit im Grundsatz noch nicht den Vorschriften des CIC unterworfen war. Und das wird affirmativ beantwortet.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Freitag 16. September 2016, 13:05
von CIC_Fan
taddeo hat geschrieben:
Viel "angeglichen" wird da nicht, wenn man genau hinschaut - eher präzisiert.
Es ist jedenfalls interessant, daß der Papst offensichtlich seit geraumer Zeit die Form des "Motuproprio" für sich entdeckt hat, um im Kirchenrecht rumzuwerkeln - die Form, Gesetze zu verkünden, die ihm praktisch freie Hand gibt.
Leider hat sein diesbezüglicher Eifer den unangenehmen Nebeneffekt, daß es derzeit keine authentischen Druckausgaben des CIC und anderer Gesetze (zB "Pastor bonus") mehr gibt, denn sobald eine Neubearbeitung in Druck geht, ist sie meist schon wieder in Teilen änderungsbedürftig. Halbwegs den aktuellen Stand findet man derzeit nur noch auf der Website des Vatikan, falls die dort mit den Anpassungen überhaupt hinterherkommen.
der Papst zeigt den Kirchenrechtlern den Jurisdiktions Primat
das Kirchenrecht wird wie alles relativiert
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Montag 26. September 2016, 17:51
von ad-fontes
Vatikan: Juden brauchen Jesus nicht, um gerettet zu werden:
http://www.jewsnews.co.il/216/2/1/va ... saved.html
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Montag 26. September 2016, 19:13
von PascalBlaise
Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Montag 26. September 2016, 19:52
von martin v. tours
Wenn schon der Papst sagt, das auch Atheisten in den Himmel kommen können.
Dann scheint man Jesus dafür auch nicht zu brauchen.
Warum braucht man dann überhaupt noch eine Kirche?
Fragen über Fragen..
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Montag 26. September 2016, 19:55
von Amanda
Tja. Dann sollte man doch glatt überlegen, ob man Johannes 14,6 nicht aus der Bibel eliminiert. Bei der nächsten Revision böte sich das doch an...
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Montag 26. September 2016, 20:32
von holzi
Ich würde warten mit der Empörung über Papst Franziskus, bis ich das aus seriöseren Quellen lese als von dieser israelischen Webseite.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Montag 26. September 2016, 21:32
von Edi
Neben Kardinal Lehmann, der das schon lange so sieht. wird es auch noch andere Kirchenfürsten geben, die das lehren. dann ist es auch denkbar, daß Rom das eines Tages so sieht. Der jetzige Papst tut ja heute schon manchmal so wie wenn alle Religionen an den selben Gott glauben würden.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Montag 26. September 2016, 21:53
von Sempre
holzi hat geschrieben:Ich würde warten mit der Empörung über Papst Franziskus, bis ich das aus seriöseren Quellen lese als von dieser israelischen Webseite.
Hier, Dezember 215, auf zenit.org:
https://zenit.org/articles/summary-of-v ... relations/ (englisch)
Das langatmige Dokument auf vatican.va:
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... te_ge.html (deutsch)
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Dienstag 27. September 2016, 00:28
von incarnata
man lese davon ab Kapitel 35 ;hier wird erklärt,dass es keine 2 Heilwege-mit oder ohne Jesus Christus geben kann,aber dass der
einzelne getreu seiner Religion lebende Jude dennoch zum Heil finden kann.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Dienstag 27. September 2016, 07:14
von Vir Probatus
martin v. tours hat geschrieben:
Wenn schon der Papst sagt, das auch Atheisten in den Himmel kommen können.
Dann scheint man Jesus dafür auch nicht zu brauchen.
Warum braucht man dann überhaupt noch eine Kirche?
Fragen über Fragen..
Dann machen ja die berühmten Karfeitagsfürbitten auch keinen Sinn mehr.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Dienstag 27. September 2016, 09:37
von Juergen
Vir Probatus hat geschrieben:martin v. tours hat geschrieben:Wenn schon der Papst sagt, das auch Atheisten in den Himmel kommen können.
Dann scheint man Jesus dafür auch nicht zu brauchen.
Warum braucht man dann überhaupt noch eine Kirche?
Fragen über Fragen..
Dann machen ja die berühmten Karfeitagsfürbitten auch keinen Sinn mehr.
Richtig, wenn einer Unsinn macht, macht anderes keinen Sinn mehr.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Dienstag 27. September 2016, 10:12
von CIC_Fan
das liegt ganz auf der Linie von JPII
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Mittwoch 28. September 2016, 08:07
von PascalBlaise
REFLEXIONEN ZUM ANLASS DES 50JÄHRIGEN JUBILÄUMS VON „NOSTRA AETATE hat geschrieben:
35. Die Theorie, dass es zwei verschiedene Heilswege, den jüdischen Heilsweg ohne Christus und den Heilsweg durch Christus gibt,
von dem Christen glauben, dass es Jesus von Nazareth ist, würde tatsächlich die Fundamente des christlichen Glaubens gefährden.
Das Bekenntnis zur universalen und deshalb auch exklusiven Heilsmittlerschaft Jesu Christi gehört zum Kern des christlichen Glaubens.
[...]
36. Aus dem christlichen Bekenntnis, dass es nur einen Heilsweg geben kann, folgt aber in keiner Weise, dass die Juden von Gottes Heil ausgeschlossen wären,
weil sie nicht an Jesus Christus als den Messias Israels und den Sohn Gottes glauben.
[...]
Dass die Juden Anteil an Gottes Heil haben, steht theologisch außer Frage,
doch wie dies ohne explizites Christusbekenntnis möglich sein kann, ist und bleibt ein abgrundtiefes Geheimnis Gottes.
Ein "abgrundtiefes Geheimnis Gottes". 35 & 36 lässt einen ratlos zurück: Ja was denn nun? Beides?
Auflösen lässt sich das dann letztlich nur durch "ein abgrundtiefes Geheimnis Gottes", was effektiv ein Totschlagargument ist.
Jeder kann für sich die Verbindlichkeit dieses "Reflexions"-Dokuments beurteilen.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Mittwoch 28. September 2016, 15:49
von Sempre
@PascalBlaise
Die Verbindlichkeit liegt bei -100%. Das Dokument muss zurückgewiesen werden, denn es widerspricht dem Glauben der Kirche. Außerhalb der katholischen Kirche kann auch eine Jude nicht gerettet werden:
Konzil von Florenz (DH 1351) hat geschrieben:Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet [...] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche — nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Jude oder Häretiker und Schismatiker — des ewigen Lebens teilhaftig werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, "das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist", wenn er sich nicht vor seinem Lebensende ihr (der Kirche) angeschlossen haben.
Das Gesetz Mosis hilft den Juden nicht. Ohne Wiedergeburt in Christus gibt es auch für Juden keine Rechtfertigung:
Konzil von Trient, Cum Hoc Tempore hat geschrieben:1. Kapitel: Von dem Unvermögen der Natur und des Gesetzes zur Rechtfertigung der Menschen
Zuerst erklärt der heil. Kirchenrat, jeglicher müsse, um die Lehre der Rechtfertigung wohl und richtig zu verstehen, anerkennen und bekennen, dass alle Menschen (1 Kor 15,22 u. Röm 5,18), indem sie durch die Übertretung Adams die Unschuld verloren, (Is 64,6) unrein, und wie der Apostel (Eph 2,3 u. oben, Sitz. 5 im Anfange) sagt, von Natur Kinder des Zornes geworden, und, wie in dem Beschlusse von der Erbsünde, und unter der (Röm 5,12) Gewalt des Teufels und Todes waren, dass nicht nur die Heiden nicht durch die Kraft der Natur, sondern nicht einmal die Juden durch den Buchstaben des Gesetzes Mosis selbst, davon befreit werden, oder auferstehen könnten, obwohl in ihnen der freie Wille, zwar den Kräften nach geschwächt und gedeutet, doch durchaus nicht ausgelöscht war.
[...]
3. Kapitel: Welche durch Christus gerechtfertigt werden [...] Denn wie in Wahrheit die Menschen, wenn sie nicht als Fortgepflanzte aus dem Samen Adams geboren würden, nicht geboren würden als Ungerechte, weil sie, durch diese Fortpflanzung, indem sie durch ihn empfangen werden, die eigene Ungerechtigkeit anerben: so könnten sie, wenn sie nicht in Christus wiedergeboren würden, niemals gerechtfertigt werden, dieweil diese Wiedergeburt ihnen, durch das Verdienst seines Leidens, in der Gnade, durch welche sie gerecht werden, erteilt wird. [...]
Ein Geheimnis Gottes ist, warum Rom bisher nur Blitze abgekriegt hat.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Mittwoch 28. September 2016, 17:18
von CIC_Fan
die Zurückweisung mag gerechtfertigt sein nur kann niemand sie verbindlich fordern
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Mittwoch 28. September 2016, 23:20
von Sempre
CIC_Fan hat geschrieben:die Zurückweisung mag gerechtfertigt sein nur kann niemand sie verbindlich fordern
Es ist nicht nötig, dass irgendjemand heute das kann und tut, denn die Väter diverser ökumenischer Konzilien der Vergangenheit konnten es und haben es auch getan. Die kritischen Aussagen des Dokuments sind in unfehlbarer Weise vom höchsten Magisterium der Kirche Gottes verurteilt. Daher ist die Zurückweisung bereits im Voraus verbindlich gefordert.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Mittwoch 28. September 2016, 23:33
von umusungu
Ich glaube nicht an einen Stammes-Gott (Gott Israels) ..... Jesus hat das überwunden
Ich glaube aber auch nicht an einen Organisations-Gott (nur Katholiken werden gerettet)
.... Jesus hat niemanden verflucht, der sich ihm nicht anschloss
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Mittwoch 28. September 2016, 23:37
von Sempre
umusungu hat geschrieben:.... Jesus hat niemanden verflucht, der sich ihm nicht anschloss
Von was für einem Jesus sprichst Du? Der aus den Evangelien meinte jedenfalls: "Wer nicht glaubt, ist schon verdammt."
Joh 3,18 hat geschrieben:18 Qui credit in eum, non judicatur ; qui autem non credit, jam judicatus est : quia non credit in nomine unigeniti Filii Dei.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Mittwoch 28. September 2016, 23:44
von Sempre
umusungu hat geschrieben:Ich glaube aber auch nicht an einen Organisations-Gott (nur Katholiken werden gerettet)
Mach Dir nichts draus! Die Welt ist voller Leute, die nicht glauben, was die Kirche Gottes zu glauben vorlegt.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Donnerstag 29. September 2016, 00:56
von Thomas +
Ich glaube nicht an einen Stammes-Gott (Gott Israels) ..... Jesus hat das überwunden
"Geil", klingt schon beinahe wie Marcion oder auch Rosenberg. Immer weiter so.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Donnerstag 29. September 2016, 01:09
von Niels
Thomas + hat geschrieben:Ich glaube nicht an einen Stammes-Gott (Gott Israels) ..... Jesus hat das überwunden
"Geil", klingt schon beinahe wie Marcion oder auch Rosenberg.
Stimmt.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Donnerstag 29. September 2016, 10:18
von CIC_Fan
Sempre hat geschrieben:CIC_Fan hat geschrieben:die Zurückweisung mag gerechtfertigt sein nur kann niemand sie verbindlich fordern
Es ist nicht nötig, dass irgendjemand heute das kann und tut, denn die Väter diverser ökumenischer Konzilien der Vergangenheit konnten es und haben es auch getan. Die kritischen Aussagen des Dokuments sind in unfehlbarer Weise vom höchsten Magisterium der Kirche Gottes verurteilt. Daher ist die Zurückweisung bereits im Voraus verbindlich gefordert.
Das mag man so sehen und in der Frage zeigt sich die Tragik der Sedisvakantisten
Sie können nur versuchen Ihre individuelle Meinung kund zu tun also sie können sagen "ich bin der Meinug daß... weil das Konzil xy das gesagt hat" aber das hat keinerlei Gewicht man sieht ja auch daß diese Herrschaften sich nicht mal über den Begonn der Sedisvakanz einig sind zersplittert in Grüppchen die von der These man setzte die Avignonische Linie fort bis zur Sedisvakanz seit 28.02.2013
Im übrigen versuchen sie ja auch nicht diesen Zustand zu beenden sondern erklären nur wie Papageien es ist Sedisvakanz und wir haben recht
Ich habe mich Ende der 80er Jahre intensiv mit dem Problem befasst und mir wurde klar was auf den ersten Blick logisch wirkt ist in wirklichkeit nichts anderes als Befriedigung der eigenen Eitelkeit wie wir sie schon von den Pharisäern aus dem NT kennen
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Donnerstag 29. September 2016, 12:26
von Petrus
umusungu hat geschrieben:Ich glaube nicht an einen Stammes-Gott (Gott Israels) ..... Jesus hat das überwunden
nö. erfüllt.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Donnerstag 29. September 2016, 12:31
von Juergen
Sempre hat geschrieben:umusungu hat geschrieben:.... Jesus hat niemanden verflucht, der sich ihm nicht anschloss
Von was für einem Jesus sprichst Du? Der aus den Evangelien meinte jedenfalls: "Wer nicht glaubt, ist schon verdammt."
Das ist letztlich eine Frage der Übersetzung
Das Wort „Verdamm*“ findet man:
Luther (1984): 44x
Elberfelder: 14x
Schlachter (2000): 4x
und
Einheitsübersetzungen (bisherige): 2x
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Donnerstag 29. September 2016, 15:20
von KlausLange
umusungu hat geschrieben:Ich glaube nicht an einen Stammes-Gott (Gott Israels) ..... Jesus hat das überwunden
Ich glaube aber auch nicht an einen Organisations-Gott (nur Katholiken werden gerettet)
.... Jesus hat niemanden verflucht, der sich ihm nicht anschloss
Oh weh. Da sieht man mal dass Priestermangel nicht in jedem Fall schlecht sein muss...
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Donnerstag 6. Oktober 2016, 18:27
von CIC_Fan
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Freitag 14. Oktober 2016, 13:26
von Juergen
Interview mit S.R.E. Card. Sarah in Deutscher Übersetzung:
http://de.catholicnewsagency.com/story/ ... rache-1222
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Freitag 14. Oktober 2016, 14:50
von Amanda
KlausLange hat geschrieben:umusungu hat geschrieben:Ich glaube nicht an einen Stammes-Gott (Gott Israels) ..... Jesus hat das überwunden
Ich glaube aber auch nicht an einen Organisations-Gott (nur Katholiken werden gerettet)
.... Jesus hat niemanden verflucht, der sich ihm nicht anschloss
Oh weh. Da sieht man mal dass Priestermangel nicht in jedem Fall schlecht sein muss...
Ja. Da hat jemand Matthäus 12,30 aber großzügigst überlesen...
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Freitag 14. Oktober 2016, 16:16
von Salmantizenser
Amanda hat geschrieben:KlausLange hat geschrieben:umusungu hat geschrieben:Ich glaube nicht an einen Stammes-Gott (Gott Israels) ..... Jesus hat das überwunden
Ich glaube aber auch nicht an einen Organisations-Gott (nur Katholiken werden gerettet)
.... Jesus hat niemanden verflucht, der sich ihm nicht anschloss
Oh weh. Da sieht man mal dass Priestermangel nicht in jedem Fall schlecht sein muss...
Ja. Da hat jemand Matthäus 12,30 aber großzügigst überlesen...
Diese Leute haben die Bibel zum Glück nie gelesen. Sie wären entsetzt.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Freitag 14. Oktober 2016, 16:52
von Edi
Salmantizenser hat geschrieben:Amanda hat geschrieben:KlausLange hat geschrieben:umusungu hat geschrieben:Ich glaube nicht an einen Stammes-Gott (Gott Israels) ..... Jesus hat das überwunden
Ich glaube aber auch nicht an einen Organisations-Gott (nur Katholiken werden gerettet)
.... Jesus hat niemanden verflucht, der sich ihm nicht anschloss
Oh weh. Da sieht man mal dass Priestermangel nicht in jedem Fall schlecht sein muss...
Ja. Da hat jemand Matthäus 12,30 aber großzügigst überlesen...
Diese Leute haben die Bibel zum Glück nie gelesen. Sie wären entsetzt.
Ich würde nicht unbedingt behaupten, sie hätten die Bibel nie gelesen. Die Bibel lesen viele, aber sie verstehen vieles nicht oder sie lesen sie nur an den Stellen, die ihnen zusagen. Ich kenne etliche Leute, die im Gegensatz zu mir schon einige Male die ganze Bibel gelesen haben. (es gibt ja eine Jahresbibel) Fragt man sie aber nach einigen wichtigen Dingen, dann wissen sie nichts oder sie verstehen nichts, weil ihre Gottesbeziehung nur minimal ist.
Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV
Verfasst: Sonntag 16. Oktober 2016, 08:36
von Hubertus