Nachrichten aus der Weltkirche IV

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Petrus
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Petrus »

Sascha B. hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:27
Man kann nicht erwarten in jedem Kaff einen Pfarrer zu haben.

da hast Du recht.

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Sascha B.
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Sascha B. »

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:34
Sascha B. hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:27
Wenn jemandem die Liturgie und die Gemeinschaft der Kirche wichtig sind, dann nimmt er auch was auf sich. Man kann nicht erwarten in jedem Kaff einen Pfarrer zu haben.
Keinen Pfarrer - aber kirchliches Leben.
Aktivitäten für Kinder, Menschen, die sich zum gemeinsamen Beten treffen, Bibelkreise, Nachbarschaftshilfe.

Bei dem Modell, das du vorschlägst, reduzierst du Kirche auf wenige Zentren. Dann gibt es Menschen, die 20-30 km vom kirchlichen Leben entfernt leben.
Und es wird kaum eine berufstätige Mutter geben, die ihr Kind, das um 15.30 Uhr aus der Schule kommt, dann noch auf 17.30 Uhr zur kirchlichen Jugendarbeit in die nächste Stadt fährt.
Dann geht das Kind eben in den Jugendtreff im Dorf ...
Zum gemeinsamen Beten braucht es keine Priester und auch keine anderen Hauptamtlichen oder Leute mit Titeln oder seltsamen Gewändern. Es spricht doch garnichts dagegen vor Ort noch ein Kirchengebäude, eine kleine Kapelle oder sonst was zu haben. Die Nachfrage nach Bibelkreisen ist doch sowieso überschaubar und wir leben nicht mehr vor 30 Jahren. Bibelkreise können online stattfinden, bzw kann man ausreichend Videos, Beiträge usw finden. Für Nachbarschaftshilfe brauche ich keine kirchlichen Hauptamtlichen oder sonst was. Es spricht nichts dagegen dass Christen, welche in der selben Stadt oder Gemeinde leben, gemeinsam anderen Menschen helfen. Gemeinsam etwas mit Jugendlichen zu unternehmen braucht auch keine Hauptamtlichen oder ehrenamtliche Laien als Gemeindeleiter. Wobei ja selbst in dem Bereich ohnehin kaum noch eine Nachfrage besteht. Man sollte auch akzeptieren dass man wegen den paar Leuten einfach nicht mehr überall Kirchengebäude, Gemeindehäuser usw unterhalten kann.

In den nächsten 10 Jahren stirbt meine Pfarrei auch aus. Die Leute haben zu 90% das Alter. Wir müssen doch froh sein wenn wir dann noch irgendwo mal eine Kirche halbwegs voll bekommen.
Passio Domini nostri Iesu Christi sit semper in cordibus nostris.
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Juergen
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Juergen »

Sascha B. hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:27
Warum sollte es dann vor Ort noch etwas geben? Die Gläubigen müssen dann eben einen gewissen Aufwand tätigen um in die Kirche zu kommen. Wo lsoll da das Problem liegen? Für viele Christen (Orthodoxe z.B.) in Deutschland ist das längst Realität und es klappt…
Umgekehrt für Katholiken in der Diaspora ja auch. Ich denke da gerade an Bischof Clemens Pickel.
Der hat den lesenswerten Blog: https://kath-ru.blogspot.com/
DAS "BISTUM SANKT CLEMENS IN SARATOW" ...
entstand am 11. Februar 2002 aus der "Römisch-katholischen Administratur für die Katholiken des lateinischen Ritus im Süden des europäischen Russlands". Es ist etwa so groß, wie Deutschland, Frankreich, Spanien und Portugal zusammen: exakt 1.342.807 Quadratkilometer. Unter den 51.132.971 Einwohnern (Januar 2020) leben rund 20.500 Katholiken. Es kommt vor, dass man über 500 km fahren muss, um von einer Pfarrgemeinde in die benachbarte zu gelangen.

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Lauralarissa
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lauralarissa »

Juergen hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:55
Sascha B. hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:27
Warum sollte es dann vor Ort noch etwas geben? Die Gläubigen müssen dann eben einen gewissen Aufwand tätigen um in die Kirche zu kommen. Wo lsoll da das Problem liegen? Für viele Christen (Orthodoxe z.B.) in Deutschland ist das längst Realität und es klappt…
Umgekehrt für Katholiken in der Diaspora ja auch. Ich denke da gerade an Bischof Clemens Pickel.
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Ist das denn erstrebenswert?
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Sascha B.
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Sascha B. »

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 18:06
Juergen hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:55
Sascha B. hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:27
Warum sollte es dann vor Ort noch etwas geben? Die Gläubigen müssen dann eben einen gewissen Aufwand tätigen um in die Kirche zu kommen. Wo lsoll da das Problem liegen? Für viele Christen (Orthodoxe z.B.) in Deutschland ist das längst Realität und es klappt…
Umgekehrt für Katholiken in der Diaspora ja auch. Ich denke da gerade an Bischof Clemens Pickel.
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Ist das denn erstrebenswert?
Nein, und so extrem dürfte es in Deutschland ja auch nicht werden. Aber es wird schwieriger. Ob uns das gefällt oder nicht. Praktizierende Katholiken sind schon jetzt eine unbedeutende Minderheit und es werden immer weniger. Das ist erstmal so. Ohne neue Gläubige brauchen wir uns um Kirchen und Gemeindegrößen keine Gedanken mehr machen.
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Hanspeter
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Hanspeter »

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 18:06
Juergen hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:55
Sascha B. hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:27
Warum sollte es dann vor Ort noch etwas geben? Die Gläubigen müssen dann eben einen gewissen Aufwand tätigen um in die Kirche zu kommen. Wo lsoll da das Problem liegen? Für viele Christen (Orthodoxe z.B.) in Deutschland ist das längst Realität und es klappt…
Umgekehrt für Katholiken in der Diaspora ja auch. Ich denke da gerade an Bischof Clemens Pickel.
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Ist das denn erstrebenswert?
Nein.

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Juergen
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Juergen »

Sascha B. hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 18:11
…Ohne neue Gläubige brauchen wir uns um Kirchen und Gemeindegrößen keine Gedanken mehr machen.
Eben. Wenn ich das für das Erzbistum Paderborn optimistisch* abschätze, werden wir in 20 Jahren sonntags vielleicht noch mit 40.000 Kirchen­besuchern rechnen können.



* Derzeit 1,5 Mio Katholiken; Zahl sinkt alle 10 Jahre um 15-20%; Kirchenbesucherquote dürfte sich in 20 Jahren auf 4% liegen halbiert haben.
Gruß Jürgen

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Lauralarissa
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lauralarissa »

Juergen hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 18:28
Sascha B. hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 18:11
…Ohne neue Gläubige brauchen wir uns um Kirchen und Gemeindegrößen keine Gedanken mehr machen.
Eben. Wenn ich das für das Erzbistum Paderborn optimistisch* abschätze, werden wir in 20 Jahren sonntags vielleicht noch mit 40.000 Kirchen­besuchern rechnen können.



* Derzeit 1,5 Mio Katholiken; Zahl sinkt alle 10 Jahre um 15-20%; Kirchenbesucherquote dürfte sich in 20 Jahren auf 4% liegen halbiert haben.
Spannender ist die Frage, wie viele es in der konkreten Gemeinde vor Ort sind.
Ich habe den dumpfen Verdacht, dass es nach Ende aller Corona-Maßnahmen bereits der erste böse Erwachen gibt, wenn klar wird, wer von den Kirchenbesuchern dann noch da ist ...
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Juergen
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Juergen »

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 18:37

Ich habe den dumpfen Verdacht, dass es nach Ende aller Corona-Maßnahmen bereits der erste böse Erwachen gibt, wenn klar wird, wer von den Kirchenbesuchern dann noch da ist…
Wohl wahr.


Gruß Jürgen

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holzi
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von holzi »

Juergen hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 20:14
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 18:37

Ich habe den dumpfen Verdacht, dass es nach Ende aller Corona-Maßnahmen bereits der erste böse Erwachen gibt, wenn klar wird, wer von den Kirchenbesuchern dann noch da ist…
Wohl wahr.
Und die sind dann nicht alle am Virus verstorben?! ;D
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

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Sascha B.
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Sascha B. »

holzi hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 21:26
Juergen hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 20:14
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 18:37

Ich habe den dumpfen Verdacht, dass es nach Ende aller Corona-Maßnahmen bereits der erste böse Erwachen gibt, wenn klar wird, wer von den Kirchenbesuchern dann noch da ist…
Wohl wahr.
Und die sind dann nicht alle am Virus verstorben?! ;D
Das könnte dann durchaus die von der DBK ausgegebene Linie sein.
Passio Domini nostri Iesu Christi sit semper in cordibus nostris.
"Das Leiden unseres Herrn Jesus Christus sei immer in unseren Herzen." (Hl. Paul vom Kreuz)

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Irmgard
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Irmgard »

HeGe hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 12:11
Eine neue Instruktion der Kleruskongregation zur Pfarrei der Zukunft wurde veröffentlicht:
Instruktion

Die pastorale Umkehr

der Pfarrgemeinde im Dienst an der missionarischen Sendung der Kirche


Text: http://press.vatican.va/content/salasta ... 6.html#ted

Bis zum Punkt 41 (einschl.) konnte ich sehr gut folgen. Dann war ich gespannt auf die Schlussfolgerungen, die aus den Ausführungen bis dahin dann gezogen werden. Ich musste dann aber feststellen, dass der Erkenntnisaufbau bis Punkt 41 mit den anschließend folgenden Ausführungsbestimmungen nicht so ganz übereinkommt. Dass Kirchen erst entwidmet werden sollen, wenn sie quasi auseinanderfallen, finde ich ein wenig weltfremd, zumal finanzielle Gründe nicht zulässig sind. Wenn die Bistümer da denken wie manche andere Gesellschaftsschichten bei Erlass neuer Gesetze und Verordnungen, dann ist die Konsequenz doch klar: zu schließendes Gotteshaus auswählen, Invstitionen zum bloßen Erhalt sofort einstellen, tunlichst zügig für baufällig deklarieren lassen und dann entwidmen.

Egal, ob Gotteshäuser, Gemeindefusion oder Gemeindeleitung, es wird dazu führen, dass Entscheidungen intransparenter werden und Dekrete entsprechend schwammig. Die konkrete Diskussion ist damit am Ende.

Wie das zu Punkten 38 und 39 passt?
http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2020/07/20/0391/00886.html#ted hat geschrieben:38. Folglich liegt es auf der Hand, wie notwendig es ist, sowohl eine Konzeption der Pfarrei, die auf sich selbstbezogen ist, als auch eine „Klerikalisierung der Pastoral“ zu überwinden. Die Tatsache ernst zu nehmen, dass dem Volk Gottes «die Würde und die Freiheit der Kinder Gottes eignet, in deren Herzen der Heilige Geist wie in einem Tempel wohnt», drängt dazu, Vorgehensweisen und Modelle zu fördern, durch die alle Getauften kraft der Gabe des Heiligen Geistes und der empfangenen Charismen sich aktiv, dem Stil und der Weise einer organischen Gemeinschaft entsprechend, in die Evangelisierung mit den anderen Pfarrgemeinden unter Berücksichtigung der Pastoral der Diözese einbringen. Da die Kirche nicht nur Hierarchie, sondern Volk Gottes ist, ist die gesamte Gemeinschaft für ihre Sendung verantwortlich.
39. Es wird die Aufgabe der Hirten sein, diese Dynamik zu erhalten, damit alle Getauften entdecken, dass sie aktive Protagonisten der Evangelisierung sind. Das Presbyterium, das sich stets fortbildet[48], wird die Kunst der Unterscheidung klug zum Tragen bringen. Sie ermöglicht es der Pfarrei, in Anerkennung unterschiedlicher Berufungen und Dienste zu wachsen und zu reifen. Der Priester kann somit als Glied und Diener des Volkes Gottes, das ihm anvertraut ist, nicht an seine Stelle treten. Die Pfarrgemeinde ist befähigt, Formen des Dienstes, der Verkündigung des Glaubens und des Zeugnisses der karitativen Liebe vorzuschlagen.
Keine Ahnung.

Gruß
Irmgard


P.S. Sehe gerade, dass ich nicht die Einzige bin, die nun verschwurbelte Texte erwartet:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/theologe-schueller-kritisiert-vatikan-papier-zu-gemeinderform-scharf hat geschrieben:Schüller rechnet damit, dass Bistümer Reformvorhaben und Modellprojekte nun noch weniger konkret in Worte fassen, um den römischen Vorgaben nicht entgegenzustehen.

Petrus
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Petrus »

Irmgard hat geschrieben:
Dienstag 21. Juli 2020, 11:35
HeGe hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 12:11
Eine neue Instruktion der Kleruskongregation zur Pfarrei der Zukunft wurde veröffentlicht:
Instruktion

Die pastorale Umkehr

der Pfarrgemeinde im Dienst an der missionarischen Sendung der Kirche


Text: http://press.vatican.va/content/salasta ... 6.html#ted

Bis zum Punkt 41 (einschl.) konnte ich sehr gut folgen. Dann war ich gespannt auf die Schlussfolgerungen, die aus den Ausführungen bis dahin dann gezogen werden. Ich musste dann aber feststellen, dass der Erkenntnisaufbau bis Punkt 41 mit den anschließend folgenden Ausführungsbestimmungen nicht so ganz übereinkommt. Dass Kirchen erst entwidmet werden sollen, wenn sie quasi auseinanderfallen, finde ich ein wenig weltfremd, zumal finanzielle Gründe nicht zulässig sind. Wenn die Bistümer da denken wie manche andere Gesellschaftsschichten bei Erlass neuer Gesetze und Verordnungen, dann ist die Konsequenz doch klar: zu schließendes Gotteshaus auswählen, Invstitionen zum bloßen Erhalt sofort einstellen, tunlichst zügig für baufällig deklarieren lassen und dann entwidmen.

Egal, ob Gotteshäuser, Gemeindefusion oder Gemeindeleitung, es wird dazu führen, dass Entscheidungen intransparenter werden und Dekrete entsprechend schwammig. Die konkrete Diskussion ist damit am Ende.

Wie das zu Punkten 38 und 39 passt?
http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2020/07/20/0391/00886.html#ted hat geschrieben:38. Folglich liegt es auf der Hand, wie notwendig es ist, sowohl eine Konzeption der Pfarrei, die auf sich selbstbezogen ist, als auch eine „Klerikalisierung der Pastoral“ zu überwinden. Die Tatsache ernst zu nehmen, dass dem Volk Gottes «die Würde und die Freiheit der Kinder Gottes eignet, in deren Herzen der Heilige Geist wie in einem Tempel wohnt», drängt dazu, Vorgehensweisen und Modelle zu fördern, durch die alle Getauften kraft der Gabe des Heiligen Geistes und der empfangenen Charismen sich aktiv, dem Stil und der Weise einer organischen Gemeinschaft entsprechend, in die Evangelisierung mit den anderen Pfarrgemeinden unter Berücksichtigung der Pastoral der Diözese einbringen. Da die Kirche nicht nur Hierarchie, sondern Volk Gottes ist, ist die gesamte Gemeinschaft für ihre Sendung verantwortlich.
39. Es wird die Aufgabe der Hirten sein, diese Dynamik zu erhalten, damit alle Getauften entdecken, dass sie aktive Protagonisten der Evangelisierung sind. Das Presbyterium, das sich stets fortbildet[48], wird die Kunst der Unterscheidung klug zum Tragen bringen. Sie ermöglicht es der Pfarrei, in Anerkennung unterschiedlicher Berufungen und Dienste zu wachsen und zu reifen. Der Priester kann somit als Glied und Diener des Volkes Gottes, das ihm anvertraut ist, nicht an seine Stelle treten. Die Pfarrgemeinde ist befähigt, Formen des Dienstes, der Verkündigung des Glaubens und des Zeugnisses der karitativen Liebe vorzuschlagen.
Keine Ahnung.

Gruß
Irmgard


P.S. Sehe gerade, dass ich nicht die Einzige bin, die nun verschwurbelte Texte erwartet:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/theologe-schueller-kritisiert-vatikan-papier-zu-gemeinderform-scharf hat geschrieben:Schüller rechnet damit, dass Bistümer Reformvorhaben und Modellprojekte nun noch weniger konkret in Worte fassen, um den römischen Vorgaben nicht entgegenzustehen.
meine Meinung:


Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen.


vgl. hierze gern: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM

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Irmgard
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Irmgard »

Petrus, was willst du mir damit sagen?

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Siard
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Siard »

Irmgard hat geschrieben:
Dienstag 21. Juli 2020, 14:36
Petrus, was willst du mir damit sagen?
Daß er auch"verschwurbelt" kann? ;D

Petrus
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Petrus »

dieses sehr hübsche, wohl sinnreich ausgearbeitete und mit vielen Anmerkungen versehene vatikanische Dokument erinnert mich an die Situation eines untergehenden Kreuzfahrtschiffs,

wo der 2. Steward dem 1. Steward zuschreit: "Aber unbedingt zuerst die Papierservietten ins erste Rettungsboot! Sonst werden die nass!"

also. dieses Dokument kommt der Realität vielleicht ein bißchen nahe - wie, erschließt sich mir momentan noch nicht so ganz, jedoch werde ich darüber nachdenken, was aber wohl noch dauern könnte.

Lauralarissa
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lauralarissa »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 21. Juli 2020, 16:47
dieses sehr hübsche, wohl sinnreich ausgearbeitete und mit vielen Anmerkungen versehene vatikanische Dokument erinnert mich an die Situation eines untergehenden Kreuzfahrtschiffs,
wo der 2. Steward dem 1. Steward zuschreit: "Aber unbedingt zuerst die Papierservietten ins erste Rettungsboot! Sonst werden die nass!"
Exakt.
Das Beste finde ich den Hinweis, dass Herr Pfarrer auch wieder bei Mama und Papa einziehen kann ...

:vogel: :vogel:
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Siard
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Siard »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 21. Juli 2020, 16:47
also. dieses Dokument kommt der Realität vielleicht ein bißchen nahe - wie, erschließt sich mir momentan noch nicht so ganz, jedoch werde ich darüber nachdenken, was aber wohl noch dauern könnte.
Es ist aber wichtig, macht es doch Druck, das Kuratenunwesen endlich zu beenden.

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Robert Ketelhohn
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 21. Juli 2020, 13:08
Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen.
:D
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 21. Juli 2020, 13:08
vgl. hierzu gern: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM
Dazu beachte man aber:
viewtopic.php?p=79838#p79838
viewtopic.php?p=655420#p655420
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Petrus
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Petrus »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 21. Juli 2020, 16:57
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 21. Juli 2020, 16:47
dieses sehr hübsche, wohl sinnreich ausgearbeitete und mit vielen Anmerkungen versehene vatikanische Dokument erinnert mich an die Situation eines untergehenden Kreuzfahrtschiffs,
wo der 2. Steward dem 1. Steward zuschreit: "Aber unbedingt zuerst die Papierservietten ins erste Rettungsboot! Sonst werden die nass!"
Exakt.
Das Beste finde ich den Hinweis, dass Herr Pfarrer auch wieder bei Mama und Papa einziehen kann ...

:vogel: :vogel:
Das steht in Nummer 65. (Übrigens steht dort: vor allem, wenn die Eltern noch leben).Was ich vermisse, ist die Bestimmung, dass eine Pfarrhaushälterin (neuerdings: Pfarrhausfrau) mindestens 35 Jahre alt sein muß. Was wohl aber unter Berücksichtigung derzeit gegebener Realitäten genauso praxis-fremd sein dürfte, wie dieses Dokument.

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Benedikt
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Benedikt »

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:19
Die Sache ist ganz einfach. Es kommt sowieso auf das Gleiche raus.
In 20 Jahren haben wir noch so viele Priester, das jeder etwa für 60 Gemeinden auf der Fläche eines halben Bundeslandes zuständigt ist.
In 20 Jahren passen die Gottesdienstbesucher der Bistümer in die jeweilige Kathedrale. Dann braucht man gar keine Pfarrer mehr, die Diözesanbischöfe übernehmen das.

Bild

(Disclaimer: Bei der obigen Grafik handelt es sich um keine Wahrsagerei, sondern um eine mathematische Prognose, die aus den Zahlen der Vergangenheit eine Projektion für die Zukunft berechnet)
Diese Signatur wurde zensiert. Aus Dokumentationsgründen hier der vorige Text sinngemäß: "Kreuzgang ist kein katholischer Treffpunkt mehr, sondern zu einem faschistischem Treffpunkt mutiert, der unter falscher Flagge segelt."

Petrus
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Petrus »

"interessant" finde ich auch die nachfolgenden Nümmerchen (ab 66). Da wird "elegant" darumgeschrieben, dass einem Pfarrer eine Pfarrei verliehen ist 1vgl. hierzu gern: "Lehensrecht").

nun - willst Du einen unbequemen Pfarrer loswerden - löse doch einfach die Pfarrei auf.

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Juergen
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Juergen »

Benedikt hat geschrieben:
Dienstag 21. Juli 2020, 17:59
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 20. Juli 2020, 17:19
Die Sache ist ganz einfach. Es kommt sowieso auf das Gleiche raus.
In 20 Jahren haben wir noch so viele Priester, das jeder etwa für 60 Gemeinden auf der Fläche eines halben Bundeslandes zuständigt ist.


In 20 Jahren passen die Gottesdienstbesucher der Bistümer in die jeweilige Kathedrale. Dann braucht man gar keine Pfarrer mehr, die Diözesanbischöfe übernehmen das.

Bild

(Disclaimer: Bei der obigen Grafik handelt es sich um keine Wahrsagerei, sondern um eine mathematische Prognose, die aus den Zahlen der Vergangenheit eine Projektion für die Zukunft berechnet)
Stimmt.

Bild
Der Sprung resultiert aus dem Kauf der DDR.

Meine optimistische Schätzung oben, in der ich schrieb, daß man in 20 Jahren von nur noch 4% Gottesdienstbesuchern ausgehen kann, lag wohl daneben. Die 4% sind wohl schon in 10 Jahren erreicht.
Zuletzt geändert von Juergen am Dienstag 21. Juli 2020, 19:30, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

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Irmgard
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Irmgard »

Hier eine der differenzierteren Stellungnahmen:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... nstruktion

Und darin noch mal ein Hinweis, wie wichtig Beschreibungen sein werden, die vielleicht nicht immer erkennen lassen, was man eigentlich meint:
Ich stehe zu meinem Wort und meiner Anregung, kreativ hinsichtlich der Übernahme von Verantwortung für das pastorale Leben in den Pfarreien und Gemeinden zu sein. Bei allen Formen der Verantwortungsübernahme haben wir das Kirchenrecht nicht außer Acht gelassen. Die Instruktion beschreibt an verschiedenen Stellen, dass es eine gemeinsame Verantwortung aller gibt – Kleriker und so genannter Laien. Allerdings wird in der Instruktion darauf hingewiesen, vorsichtig mit der Terminologie umzugehen. Im Duktus der Instruktion ist der Begriff „Leitung“ dem Pfarrer vorbehalten. Möglicherweise bedeutet das für uns im Bistum Münster in der Konsequenz, dass wir den Begriff „Leitung“ durch andere Worte ersetzen, die genau das beschreiben, was gemeint ist.
Das kenne ich sonst nur aus pädagogischen Programmen von Schulen, die irgendwie aufs Schulrecht passend gemacht werden.....

Gruß
Irmgard

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Benedikt
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Benedikt »

Irmgard hat geschrieben:
Dienstag 21. Juli 2020, 19:29
Hier eine der differenzierteren Stellungnahmen:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... nstruktion

Und darin noch mal ein Hinweis, wie wichtig Beschreibungen sein werden, die vielleicht nicht immer erkennen lassen, was man eigentlich meint:
Ich stehe zu meinem Wort und meiner Anregung, kreativ hinsichtlich der Übernahme von Verantwortung für das pastorale Leben in den Pfarreien und Gemeinden zu sein. Bei allen Formen der Verantwortungsübernahme haben wir das Kirchenrecht nicht außer Acht gelassen. Die Instruktion beschreibt an verschiedenen Stellen, dass es eine gemeinsame Verantwortung aller gibt – Kleriker und so genannter Laien. Allerdings wird in der Instruktion darauf hingewiesen, vorsichtig mit der Terminologie umzugehen. Im Duktus der Instruktion ist der Begriff „Leitung“ dem Pfarrer vorbehalten. Möglicherweise bedeutet das für uns im Bistum Münster in der Konsequenz, dass wir den Begriff „Leitung“ durch andere Worte ersetzen, die genau das beschreiben, was gemeint ist.
Das kenne ich sonst nur aus pädagogischen Programmen von Schulen, die irgendwie aufs Schulrecht passend gemacht werden.....
Da sollte man höchst vorsichtig sein. In meiner Pfarrei gibt es so ein Leitungsteam auch. Dazu einen Pfarradministrator, der komplett abwesend ist. Diese Konstruktion führt dazu, dass die Leitung rechtlich in den Händen der Bistumsverwaltung liegt. Das Leitungsteam kann beschließen, sobald es aber zu einem Konflikt kommt, ist es rechtloser als ein Verwaltungs- oder Pfarrgemeinderat. Ich wurde gefragt, ob ich mich beteiligen will. Ich habe dankend abgelehnt - unentgeltlich die Arbeit machen, die dann mir nichts, dir nichts zunichte gemacht werden kann - daran habe ich kein Interesse.

Leitungsteams sind einfach ein unehrliches Konstrukt. Leitung benötigt eine Person, die für Entscheidungen gerade steht.
Diese Signatur wurde zensiert. Aus Dokumentationsgründen hier der vorige Text sinngemäß: "Kreuzgang ist kein katholischer Treffpunkt mehr, sondern zu einem faschistischem Treffpunkt mutiert, der unter falscher Flagge segelt."

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Irmgard
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Irmgard »

Benedikt,

das sehe ich genauso. Deswegen wären mir vernünftige und eindeutige Regelungen ja auch lieber. Ein Veto-Damoklesschwert braucht niemand. Auch finde ich es wichtig, dass diejenigen, die entscheiden wirklich beauftragt sind und eine gute Ausbildung oder Supervision bekommen. Ich kenne viel zu viele Konflikte, bei denen jemand in ein Entscheidungsvakuum vorstößt und sich selbst ermächtigt. Das bringt, selbst bei bester Absicht nichts als Ärger. Daher sehe ich das Papier sehr kritisch, weil es solchen Entwicklungen Vorschub leistet.

Gruß

Irmgard

Lauralarissa
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lauralarissa »

Irmgard hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 10:43
Das bringt, selbst bei bester Absicht nichts als Ärger. Daher sehe ich das Papier sehr kritisch, weil es solchen Entwicklungen Vorschub leistet.
Das Problem liegt ja darin, dass die von dem Papier vorgesehenen Leitungsstrukturen in Westeuropa (und in vielen anderen Gegenden der Welt) gar nicht realisierbar sind.
Der Pfarrer (und niemand anders) leitet die Pfarrgemeinde. Pfarrgemeinden dürfen nicht wegen Priestermangel aufgelöst werden.
Das wären durchaus diskutierbare Lösungen, wenn es auch nur annähernd genug Priester gäbe, die die Gemeinden leiten könnten. Aber so ist es nicht machbar - jetzt schon hat ein Pfarrer im Durchschnitt 4-5 Gemeinden, in Zukunft werden es mehr sein.
Das wird zwingend dazu führen, dass man die Bestimmungen umgeht: Der Pfarrer der Zukunft leitet auf dem Papier die 20 Gemeinden, real werden es natürlich Laien sein. Die heißen dann nicht Leitungsteam, sondern "Gemeindeverantwortliche" ...
Das schafft nur Konflikte und Frust auf allen Seiten ...
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Protasius
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Protasius »

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 11:11
Aber so ist es nicht machbar - jetzt schon hat ein Pfarrer im Durchschnitt 4-5 Gemeinden, in Zukunft werden es mehr sein.
In Deutschland gibt es ausweislich der Kirchenstatistik 2019 9.936 Pfarreien und sonstige Seelsorgsstellen, während von den 12.983 Priestern 6.460 in der Pfarrseelsorge tätig sind. Daraus werden nach meiner Rechnung gut anderthalb Gemeinden pro Priester in der Pfarrseelsorge. Haben in deiner Gegend alle Pfarrer zwei Kapläne oder Subsidiare, oder wie kommst du auf deinen Durchschnitt?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Lauralarissa
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lauralarissa »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 11:23
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 11:11
Aber so ist es nicht machbar - jetzt schon hat ein Pfarrer im Durchschnitt 4-5 Gemeinden, in Zukunft werden es mehr sein.
In Deutschland gibt es ausweislich der Kirchenstatistik 2019 9.936 Pfarreien und sonstige Seelsorgsstellen, während von den 12.983 Priestern 6.460 in der Pfarrseelsorge tätig sind. Daraus werden nach meiner Rechnung gut anderthalb Gemeinden pro Priester in der Pfarrseelsorge. Haben in deiner Gegend alle Pfarrer zwei Kapläne oder Subsidiare, oder wie kommst du auf deinen Durchschnitt?
Ich sehe hier vor Ort einen deutschen Priester und einen Afrikaner, die 6 Gemeinden betreuen. Und ich sehe, dass Seelsorgeeinheiten in der Regel 1-3 Jahre vakant sind, wenn der Pfarrer geht, weil es einfach niemand gibt.
Ich sehe, dass in Pflegeheimen maximal eine Eucharistiefeier im Monat stattfindet ....

Zur Statistik: Die Statistik weist in der Tat knapp 13000 Priester aus. Aber wie viele sind davon eigentlich im Ruhestand? Wie viele sind im aktiven Dienst? Wie viele sind wirklich so belastbar, dass sie eine Gemeinde leiten können? Wie viele sind in der Kategorialseeslsorge, in der Aus- und Fortbildung von Priestern und Laientheologen? Wie viele sind de facto so wenig belastbar, evtl. krank, einfach intellektuell oder kommunikativ so schwach, dass sie keine Gemeinde leiten können?
Ich weiß Zahlen aus einem Bistum, dass 600 leitende Pfarrer brauchen würde, aber es gibt - wenn man das Personal ehrlich analysiert - nur 200, die der Aufgabe gewachsen wären.

Und: Sind die 9936 Pfarrereien oder Seelsorgeeinheiten nichts bereits Zusammenschlüsse mehrerer Gemeinden?
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Benedikt
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Benedikt »

Gemeinden, die früher Pfarreien waren, gibt es rechtlich nicht. Sie sind - rechtlich betrachtet - Filialkirchen, oft mit eigenen Vereinen, Büro und Pfarrheim. Dass diese Auflösung von Pfarreien problematisch ist, versteht sich natürlich. Da über Jahrzehnte oder Jahrhunderte gewachsene Strukturen und Beziehungen die Grundlage entzogen wird. Manchmal haben die Filialkirchen noch ein eigenes Konto, aber auch das ist eher die Ausnahme. Natürlich kann man sagen, die Leute haben alle ein Auto und können zum Pfarrfest oder zu Fronleichnam in die Hauptkirche fahren, aber ein Großteil der Gläubigen wird das eben nicht tun. Gerade solche Ereignisse sind aber wichtiger Integrationspunkt für "kirchenfernere" Gläubige. Bei uns in der Pfarrei wird verlangt, dass die Erstkommunionkinder und Firmlinge aus der Filialkirche 2x15 Kilometer Wegstrecke für den Unterricht zurücklegen. Die Folge: Kaum einer nimmt teil. Dabei gäbe es genug Freiwillige in der Filialkirche um den Unterricht in der selben Qualität durchzuführen.

Wenn wir in die Geschichte zurückblicken, dann war das ja schon öfter so, dass Pfarreien verwaist waren. Im frühen 19. Jahrhundert hatten viele Dorfpfarreien aufgrund der napoleonischen Wirren keinen Pfarrer. Es kam ab und an ein Geistlicher aus der Stadt vorbei, um die Sakramente zu spenden. Ansonsten organisierten die Leute sich ihre Andachten. Pfarreizusammenlegungen gab es aber nicht, die Menschen organisierten ihr kirchliches Leben ganz ohne Leitungsteams, Hauptamtliche, u.ä.

Heute wird alles zusammengelegt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Der Pfarrer ist ein Automat, der mit seinem Auto von Kirche zu Kirche hetzt und den ein normaler Gläubiger außerhalb des Gottesdiensts kaum noch zu Gesicht bekommt.

Natürlich kann es in einer vakanten Pfarrei vorkommen, dass ein Entscheidungsvakuum - wie Irmgard schreibt - genutzt wird, dass es zu einer Selbstermächtigung kommt und andere Menschen ausgegrenzt werden. Aber dazu muss die Pfarrei nicht verwaist sein, sowas gibt es immer und überall.

Ich denke, dass wir als Katholiken in Deutschland die Notsituation endlich anerkennen sollten. Die Antwort ist nicht, immer mehr Strukturen und Gremien auf das Problem zu kippen. Dann sind die Pfarreien halt verwaist.
Diese Signatur wurde zensiert. Aus Dokumentationsgründen hier der vorige Text sinngemäß: "Kreuzgang ist kein katholischer Treffpunkt mehr, sondern zu einem faschistischem Treffpunkt mutiert, der unter falscher Flagge segelt."

Lauralarissa
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lauralarissa »

Benedikt hat geschrieben:
Mittwoch 22. Juli 2020, 12:14
Heute wird alles zusammengelegt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Der Pfarrer ist ein Automat, der mit seinem Auto von Kirche zu Kirche hetzt und den ein normaler Gläubiger außerhalb des Gottesdiensts kaum noch zu Gesicht bekommt.
Korrekt.
Nur was machen wir mit dieser Situation?
Priester fallen nicht vom Himmel.
Wie kann man kirchliches Leben in Zukunft gestalten?

Ich habe echt keine Ahnung.
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von HeGe »

Ein wenig Gottvertrauen könnte nicht schaden.
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