Prof. Christine Büchner (kath. Theologin)

[HeGe]

Meinst du wirklich, dass das häretisch ist? Jesus ist der Sohn - und das auch schon vor der Inkarnation: "Aus dem Vater geboren vor aller Zeit". Das hat erstmal nichts mit Biologie zu tun, insofern ist der Sohnestitel tatsächlich nicht "biologisch" zu verstehen und ovis Aussage von daher nicht häretisch.

Es heißt im Credo aber auch "[...] gezeugt, nicht geschaffen, [...]". Das hört sich für mich schon ziemlich biologisch gemeint an.

[HeGe]

Heute ist es sehr spannend geworden: Leugnung der Jungfrauengeburt auf Nachfrage aus dem Auditorium. "Ja, die Dogmatik befindet sich auf einem Irrweg, das muss geändert werden. Das ist nicht mehr haltbar."

Was soll in dem Zusammenhang vor allem "nicht mehr" haltbar heißen? Habe ich irgendeine Offenbarung verpasst? Was genau hat sich den letzten Jahren so entscheidend verändert oder welche neuen Erkenntnisse wurden gewonnen, dass dieses Dogma nicht mehr haltbar sein soll? Gab es dafür wenigstens irgendeine Begründung?

[Exilfranke]

Mein Glaube hängt nicht an der Jungfrauengeburt. Aber warum sollte ich die Jungfrauengeburt - eine biologische Unmöglichkeit - leugnen, wenn ich an die Auferstehung - auch eine biologische Unmöglichkeit - glaube?

Mein Glaube hängt auch nicht an der Jungfrauengeburt, aber wer willkürlich Dogmen streicht, wird sicher auch bei der Auferstehung nicht Halt machen. Ich deutete ja schon an, dass das am Ende sicher in die Richtung "ist nicht körperlich, sondern in den Erfahrungen seiner Jünger auferstanden." Und dann ist unser Glaube, frei nach Paulus, keinen Pfifferling mehr wert.

Was soll in dem Zusammenhang vor allem "nicht mehr" haltbar heißen? Habe ich irgendeine Offenbarung verpasst? Was genau hat sich den letzten Jahren so entscheidend verändert oder welche neuen Erkenntnisse wurden gewonnen, dass dieses Dogma nicht mehr haltbar sein soll? Gab es dafür wenigstens irgendeine Begründung?

Hat sie nicht ausgeführt. Ihre Antwort war an einen Herren aus dem Auditorium gerichtet, der gefragt hat, wie die Kirche denn angesichts der Geschwister Jesu noch an die Jungfrauengeburt glauben könne. Darauf sagte sie: "Dieses Dogma ist ein Irrweg und nicht mehr haltbar".
Nachfrage: Weiß das die Kirche? Weil davon hört man ja bspw. vom Papst nichts.
Antwort: Darüber wird nicht geredet.
Nachfrage: Also lügt die Kirche, wenn sie behauptet, Maria sei Jungfrau gewesen?
Antwort: Wie gesagt, das wird nicht thematisiert, aber ja, da muss ein Umdenken stattfinden.

Saubere Antwort. Atheismus: 1 Christentum : 0

[Gallus]

Aber warum sollte ich die Jungfrauengeburt - eine biologische Unmöglichkeit - leugnen, wenn ich an die Auferstehung - auch eine biologische Unmöglichkeit - glaube?

Sehr guter Punkt. Wird aber diejenigen nicht treffen, die sich angesprochen fühlen sollen, weil sie ja in aller Regel die leibliche Auferstehung gleich mit leugnen. Jesus war eben irgendwie spirituell präsent. Weil die Jünger ihn sehen wollten. Und so weiter, und so fort.

Aber das ist eben der Kern: Wenn ich Gott solche Wunder nicht zutraue, glaube ich dann überhaupt noch an Gott? Oder nur an irgendeine esoterische "Energie" oder "Urkraft" oder "Liebe", oder was da sonst so alles in den einschlägigen eso-christlichen Kreisen fabuliert wird.

[Clemens]

Meinst du wirklich, dass das häretisch ist? Jesus ist der Sohn - und das auch schon vor der Inkarnation: "Aus dem Vater geboren vor aller Zeit". Das hat erstmal nichts mit Biologie zu tun, insofern ist der Sohnestitel tatsächlich nicht "biologisch" zu verstehen und ovis Aussage von daher nicht häretisch.

Es heißt im Credo aber auch "[...] gezeugt, nicht geschaffen, [...]". Das hört sich für mich schon ziemlich biologisch gemeint an.

Das bezieht sich auf die "Entstehung" des Sohnes vor aller Zeit, nicht auf seine Fleischwerdung.

[HeGe]

Das bezieht sich auf die "Entstehung" des Sohnes vor aller Zeit, nicht auf seine Fleischwerdung.

Ist denn der vor aller Zeit aus dem Vater geborene Sohn ein anderer als der in Maria Fleischgewordene? Dass die Fleischwerdung nicht biologisch vollzogen wurde, ist klar, aber macht das deswegen die Aussage zur biologischen Vaterschaft falsch?

[Coturnix]

Das bezieht sich auf die "Entstehung" des Sohnes vor aller Zeit, nicht auf seine Fleischwerdung.

Ist denn der vor aller Zeit aus dem Vater geborene Sohn ein anderer als der in Maria Fleischgewordene?

Nein, natürlich ist das einer. Aber Clemens hat schon völlig recht. Das "zeugen" ist im Credo tatsächlich keine biologische Aussage, sondern drückt aus, dass Jesus dem Wesen nach Gott ist, aus ihm hervorgegangen und kein Geschöpf. Das bios Jesu beginnt erst mit: "...hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden."

Zur allgemeinen Diskussion:
Mir ist in meinen Vorlesungen immer aufgefallen, das vor allem die Jungfrauengeburt und das leere Grab besonders vehement geleugnet werden. Die übrigen Wunder sind eigentlich nicht der Beachtung wert. Aber ich denke darin drückt sich eine bestimmte (neodoketistische?) Häresie aus, die versuchen will, Jesu übernatürlichen "Ein-" und "Ausgang" in die Schöpfung abzustreiten. "Ja, Jesus ist Gottes Sohn" - wird gesagt - "aber natürlich ist die Jungfrauengeburt ein Mythos!" oder auch: "Ja, natürlich ist Jesus auferstanden - aber das bedeutet nicht, dass das Grab leer war!" In beiden Irrmeinungen drückt sich genau das gleiche aus: Dass Gott in seine Schöpfung kommt, sich mit der Materie verbindet, das ist anstößig. Im Prinzip - so diese Lehre - reicht es ja, wenn Jesus der Sohn von Josef und Maria war und einfach "nur" aufgrund seines besonderen Gottesbewusstseins als Gottes Sohn bezeichnet werden kann. Auch ist es für den Auferstehungsglauben völlig ausreichend, dass die Jünger nach Ostern "Erscheinungen" hatten. Dass Gott "seinen Frommen die Verwesung nicht schauen lässt" - also wirklich die Materie anrührt - das darf/kann eigentlich gar nicht sein. Immer wieder interessant zu sehen, wie vermeindlich "neue theologische Einsichten" dann doch einfach meist nur Fortsetzungen von jahrhundertealten Häresien sind.

[Exilfranke]

Ja, Jesus ist Gottes Sohn" - wird gesagt - "aber natürlich ist die Jungfrauengeburt ein Mythos!" oder auch: "Ja, natürlich ist Jesus auferstanden - aber das bedeutet nicht, dass das Grab leer war!" In beiden Irrmeinungen drückt sich genau das gleiche aus: Dass Gott in seine Schöpfung kommt, sich mit der Materie verbindet, das ist anstößig. Im Prinzip - so diese Lehre - reicht es ja, wenn Jesus der Sohn von Josef und Maria war und einfach "nur" aufgrund seines besonderen Gottesbewusstseins als Gottes Sohn bezeichnet werden kann.

Mir fällt es schwer zu glauben, dass dies in irgendeiner Art und Weise die Entstehung der urchristlichen Gemeinde oder das Martyrium der ersten Christen erklären kann. Bereits Paulus wusste, was heutige Theologen vergessen haben: "Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, so ist unsere Predigt leer, leer auch euer Glaube." Um nett zu meinen Mitmenschen zu sein, brauche ich den "netten Menschen Jesus" nicht, ich brauche Jesus, weil ich Heilung brauche und er sie mir in seiner Gnade gewährt hat.

[Siard]

Saubere Antwort. Atheismus: 1 Christentum : 0

Wenn dies die Frucht des Konzils (gepriesen sei sein heiliger Name in alle Ewigkeit) ist, dann war es eine Räubersynode.

[Exilfranke]

Saubere Antwort. Atheismus: 1 Christentum : 0

Wenn dies die Frucht des Konzils (gepriesen sei sein heiliger Name in alle Ewigkeit) ist, dann war es eine Räubersynode.

Die Schuld beim Konzil zu suchen, halte ich für überzogen, theologische Denkfiguren dieser Art gab es ja auch schon davor, siehe bspw. Bultmann. Das Konzil hat höchstens jenen eine lautere Stimme gegeben, die schon immer "gegen die starre Dogmatik" aufbegehren wollten.

[Coturnix]

Vielleicht ein kleiner Trost:
Ich hatte schon Unterhaltungen mit Leuten, die die Jungfrauengeburt für ein spätes katholisches Dogma hielten, an das Protestanten ja nicht glauben würden. Abgesehen davon, dass das an sich sehr traurig ist, bedeutet es doch auch, dass die Katholiken scheinbar immer noch eher damit in Verbindung gebracht werden als die Protestanten So weit wie bei uns kann also die Leugnungsmentalität in der katholischen Kirche noch nicht vorgedrungen sein.

[Hubertus]

Ja, Jesus ist Gottes Sohn" - wird gesagt - "aber natürlich ist die Jungfrauengeburt ein Mythos!" oder auch: "Ja, natürlich ist Jesus auferstanden - aber das bedeutet nicht, dass das Grab leer war!" In beiden Irrmeinungen drückt sich genau das gleiche aus: Dass Gott in seine Schöpfung kommt, sich mit der Materie verbindet, das ist anstößig. Im Prinzip - so diese Lehre - reicht es ja, wenn Jesus der Sohn von Josef und Maria war und einfach "nur" aufgrund seines besonderen Gottesbewusstseins als Gottes Sohn bezeichnet werden kann.

Mir fällt es schwer zu glauben, dass dies in irgendeiner Art und Weise die Entstehung der urchristlichen Gemeinde oder das Martyrium der ersten Christen erklären kann. Bereits Paulus wusste, was heutige Theologen vergessen haben: "Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, so ist unsere Predigt leer, leer auch euer Glaube." Um nett zu meinen Mitmenschen zu sein, brauche ich den "netten Menschen Jesus" nicht, ich brauche Jesus, weil ich Heilung brauche und er sie mir in seiner Gnade gewährt hat.

Klar. - Der eigentliche Trick besteht darin, nicht die Begriffe selbst zu leugnen, sondern umzuinterpretieren (Bultmann!), bis sie letztlich das Gegenteil von dem besagen, was sie ursprünglich meinten. http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=3883#p3883

[overkott]

Mein Glaube hängt nicht an der Jungfrauengeburt. Aber warum sollte ich die Jungfrauengeburt - eine biologische Unmöglichkeit - leugnen, wenn ich an die Auferstehung - auch eine biologische Unmöglichkeit - glaube?

Die erste Frage ist die geistige Sohnschaft, die schon Topos in den mosaischen Schriften ist und in den Evangelien in verschiedenen Varianten aufgegriffen wird.

Daraus ergibt sich ein Verständnis der Jungfräulichkeit aus der Reinheit des Herzens. Maria hat ihren Sohn ihr Leben lang als Gottes Geschenk angenommen. Und ihr Bräutigam hat zu ihr gehalten. Ansonsten sollte man Gynäkologen überlassen, festzustellen, dass eine Geburt auch ohne Verletzung der Jungfernhäutchens denkbar ist.

Auch die Auferstehung ist nicht nur in den Schriften des Alten und Neuen Testaments erwähnt, so dass sie gemäß der Schriften nicht geleugnet werden kann. Sie ist ein uraltes, immer wieder in den drei großen Religionen auftauchendes Motiv. Dabei verleugnet die Bibel selbst nicht, die Haltung unterschiedlicher Strömungen zum Thema der Auferstehung. Jesus selbst - gemäß den Evangelien - nimmt in seinen Lehrgesprächen eine vermittelnde Position ein. Literarisch haben die Evangelisten die Auferstehung als vorübergehende Rückkehr ins irdische Leben auf geistige Art verarbeitet. Offenbar handelt es sich also nicht um ein biologisches Verständnis im Sinne einer Evolution zu einer höheren Daseinsstufe vor der Himmelfahrt, die selbst wiederum ein uraltes literarisches Thema der Bibel ist und in wunderbaren Bildern ausgeschmückt wurde.

[Siard]

Die Schuld beim Konzil zu suchen, halte ich für überzogen, theologische Denkfiguren dieser Art gab es ja auch schon davor, siehe bspw. Bultmann. Das Konzil hat höchstens jenen eine lautere Stimme gegeben, die schon immer "gegen die starre Dogmatik" aufbegehren wollten.

Die Schuld kann man beim Konzil nicht nur suchen, man findet sie auch. Es wurden Tür und Tor für die folgenden Mißbräuche geöffnet und eine grundlegende Umwandlung der Kirche begonnen. Diese Tatsache kann man nun sowohl als positiv, wie auch als negativ bewerten.
Die Auferstehung ins Kerygma und die Entmythologisierung sind Topoi der protestantischen Theologie, aber zur Negierung dogmatischer Sätze in der katholischen Kirche sind sie kaum geeignet. Unumstritten waren sie nie, und eigentlich sind sie Themen einer Strömung der Vergangenheit.

[CIC_Fan]

Saubere Antwort. Atheismus: 1 Christentum : 0

Wenn dies die Frucht des Konzils (gepriesen sei sein heiliger Name in alle Ewigkeit) ist, dann war es eine Räubersynode.

Ob es einer Räubersynode war wird das Lehramt der Zukunft weisen der erste Fehler war meiner Meinung nach DIVINO AFFLANTE SPIRITU von Pius XII

[CIC_Fan]

Saubere Antwort. Atheismus: 1 Christentum :

Wenn dies die Frucht des Konzils (gepriesen sei sein heiliger Name in alle Ewigkeit) ist, dann war es eine Räubersynode.

Die Schuld beim Konzil zu suchen, halte ich für überzogen, theologische Denkfiguren dieser Art gab es ja auch schon davor, siehe bspw. Bultmann. Das Konzil hat höchstens jenen eine lautere Stimme gegeben, die schon immer "gegen die starre Dogmatik" aufbegehren wollten.

Bultmann war nie katholisch das dieser falsche Geist Platz greifen konnte war auch die Schuld von Pius XII
http://w2.vatican.va/content/pius-xii/d ... iritu.html
aber natürlich sind mit Dei Verbum die letzten Schranken gefallen und man hat sich der Protestantischen Exegese in die Arme geworfen

[Siard]

… gefallen und man hat sich der Protestantischen Exegese in die Arme geworfen

Genau genommen sogar nur einer bestimmten Richtung, nämlich der aus Deutschland stammenden. In den angelsächsischen Ländern war man in mancher Hinsicht konstruktiver. Die hier vorherrschende Theologie ist letztlich selbst schuld an der Infragestellung ihrer und der Kirche Grundlagen, denn sie hat selbst damit angefangen ihre eigenen Grundlagen zu demontieren.