"Menschenrecht auf Abtreibung"

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offertorium
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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von offertorium » Dienstag 3. Juli 2018, 12:17

Gracchus hat geschrieben:
Montag 2. Juli 2018, 11:46
Nun, ich stelle Fakten dar, die in jedem Geschichtsbuch nachgelesen werden können
in Fötus ist meiner Überzeugung nach erst ein Mensch, wenn er außerhalb des Mutterleibes leben kann. Bis dahin ist er Teil der Mutter.
Interessant.
Während Du Dich bei einem geschichtlichen Thema auf den Stand der geschichtlichen Faktenlage berufst, beziehst Du Dich beim Thema Abtreibung auf Deine "Überzeugung" und ignorierst die naturwissenschaftliche Faktenlage und Einschätzung.
Eine gewisse Inkonsequenz musst Du Dir schon vorwerfen lassen.

Gracchus
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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Gracchus » Dienstag 3. Juli 2018, 15:04

offertorium hat geschrieben:
Dienstag 3. Juli 2018, 12:17
Gracchus hat geschrieben:
Montag 2. Juli 2018, 11:46
Nun, ich stelle Fakten dar, die in jedem Geschichtsbuch nachgelesen werden können
in Fötus ist meiner Überzeugung nach erst ein Mensch, wenn er außerhalb des Mutterleibes leben kann. Bis dahin ist er Teil der Mutter.
Interessant.
Während Du Dich bei einem geschichtlichen Thema auf den Stand der geschichtlichen Faktenlage berufst, beziehst Du Dich beim Thema Abtreibung auf Deine "Überzeugung" und ignorierst die naturwissenschaftliche Faktenlage und Einschätzung.
Eine gewisse Inkonsequenz musst Du Dir schon vorwerfen lassen.
Ich ignoriere naturwiss. Fakten keineswegs. Aber ich bin kein Naturwissenschaftler und will Quellen kennen lernen, die klar und deutlich die Richtigkeit der von Dir und anderen getroffenen Aussage stützen.

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Raphael
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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Dienstag 3. Juli 2018, 15:26

Gracchus hat geschrieben:
Dienstag 3. Juli 2018, 15:04
Ich ignoriere naturwiss. Fakten keineswegs.
Aber selbstverständlich ignorierst Du diese! 8)
Gracchus hat geschrieben:
Dienstag 3. Juli 2018, 15:04
Aber ich bin kein Naturwissenschaftler und will Quellen kennen lernen, die klar und deutlich die Richtigkeit der von Dir und anderen getroffenen Aussage stützen.
Du bist also kein Naturwissenschaftler und ethische Aussagen interessieren Dich - Deinen eigenen Angaben zufolge - aebenfalls nicht, aber einen Überzeugung zum Thema Abtreibung hast Du schon? :detektiv:

Mithin bildest Du Dir frei schwebend eine Meinung, deren wesentlicher Bestandteil die Bezugslosigkeit zur Realität ist? :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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offertorium
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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von offertorium » Dienstag 3. Juli 2018, 16:12

Gracchus hat geschrieben:
Dienstag 3. Juli 2018, 15:04
Ich ignoriere naturwiss. Fakten keineswegs. Aber ich bin kein Naturwissenschaftler und will Quellen kennen lernen, die klar und deutlich die Richtigkeit der von Dir und anderen getroffenen Aussage stützen.
Dass Dir die Aussage eines Mitgliedes des von der Bundesregierung berufenen Ethikrates – vermutlich aufgrund seiner Religion – nicht ausreicht, riecht schon verdächtig nach Voreingenommenheit.

Deshalb zitiere ich an dieser Stelle auch einmal Wikipedia, da es eine für dich erreichbare Quelle ist:
Der Beginn des individuellen menschlichen Lebens wird nahezu übereinstimmend mit der Befruchtung der Eizelle und der damit verbundenen Bildung eines neuen menschlichen Lebewesens mit eigener genetischer Identität, die sich von jener der Mutter und des Vaters unterscheidet, gesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Beginn_des_Menschseins
Der Start ins Leben eines Menschen beginnt mit einer Verschmelzung: Kurz nachdem ein Spermium in eine reife Eizelle eingedrungen ist, treffen die Chromosomen von Ei- und Samenzelle aufeinander.
Forschungsbericht 2008 - Max-Planck-Institut für molekulare Biomedizin, https://www.mpg.de/328672/forschungsSchwerpunkt
Also: Dass man genau eine Zelle braucht, um Leben zu erschaffen, bedeutet, dass das Leben zum Zeitpunkt der Befruchtung beginnt, an dem eine einzige befruchtete Zelle entsteht
Professor Dr. med. Murali Doraiswamy, Hirnforscher,
https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2014- ... 62014.html
Die Frage, wann das Leben beginnt, lässt sich einfacher beantworten. Eizellen sind Leben, Spermien sind Leben, eine befruchtete Eizelle ist ein neues Lebewesen.
Dr. med. Regina Widmer, ebd.
Die kurze Darstellung und Behandlung der Frage nach dem Beginn des menschlichen Lebens zeigt, dass sowohl aus biologischer als auch aus theologischer Sicht die Position, dass "das menschlichen Leben mit der Befruchtung von Ei- und Samenzelle beginnt" besser begründet werden kann.
Diradur Saedaryan, Bioethik in ökumenischer Perspektive, S.150


Ansonsten schließe ich mich Raphael's Aussage an: Du vertrittst vehement eine "Überzeugung" bezüglich eines naturwissenschaftlichen Themas, hast Dich aber offensichtlich überhaupt nicht damit befasst. Anhand dieser Quellen solltest Du einsehen, dass die Position der kath. Kirche zu diesem Thema vernünftig und naturwissenschaftlich begründet ist. Du kannst diese Position also annehmen, da sie im Gegensatz zu Deiner "Überzeugung" kompetent ist.

Aber ich vermute, Du wirst diese Position nicht annehmen, weil es Dir darum geht, Deine eigene "Überzeugung" zu halten, unabhängig von der Faktenlage.
Zuletzt geändert von offertorium am Dienstag 3. Juli 2018, 16:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 3. Juli 2018, 16:19

offertorium hat geschrieben:
Dienstag 3. Juli 2018, 16:12
Gracchus hat geschrieben:
Dienstag 3. Juli 2018, 15:04
Ich ignoriere naturwiss. Fakten keineswegs. Aber ich bin kein Naturwissenschaftler und will Quellen kennen lernen, die klar und deutlich die Richtigkeit der von Dir und anderen getroffenen Aussage stützen.
Dass Dir die Aussage eines Mitgliedes des von der Bundesregierung berufenen Ethikrates – vermutlich aufgrund seiner Religion – nicht ausreicht, riecht schon verdächtig nach Voreingenommenheit.

Deshalb zitiere ich an dieser Stelle auch einmal Wikipedia, da es eine für dich erreichbare Quelle ist:
Der Beginn des individuellen menschlichen Lebens wird nahezu übereinstimmend mit der Befruchtung der Eizelle und der damit verbundenen Bildung eines neuen menschlichen Lebewesens mit eigener genetischer Identität, die sich von jener der Mutter und des Vaters unterscheidet, gesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Beginn_des_Menschseins
Der Start ins Leben eines Menschen beginnt mit einer Verschmelzung: Kurz nachdem ein Spermium in eine reife Eizelle eingedrungen ist, treffen die Chromosomen von Ei- und Samenzelle aufeinander.
Forschungsbericht 2008 - Max-Planck-Institut für molekulare Biomedizin, https://www.mpg.de/328672/forschungsSchwerpunkt
Also: Dass man genau eine Zelle braucht, um Leben zu erschaffen, bedeutet, dass das Leben zum Zeitpunkt der Befruchtung beginnt, an dem eine einzige befruchtete Zelle entsteht
Professor Dr. med. Murali Doraiswamy, Hirnforscher,
https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2014- ... 62014.html
Die Frage, wann das Leben beginnt, lässt sich einfacher beantworten. Eizellen sind Leben, Spermien sind Leben, eine befruchtete Eizelle ist ein neues Lebewesen.
Dr. med. Regina Widmer, ebd.
Die kurze Darstellung und Behandlung der Frage nach dem Beginn des menschlichen Lebens zeigt, dass sowohl aus biologischer als auch aus theologischer Sicht die Position, dass "das menschlichen Leben mit der Befruchtung von Ei- und Samenzelle beginnt" besser begründet werden kann.
Diradur Saedaryan, Bioethik in ökumenischer Perspektive, S.150


Ansonsten schließe ich mich Raphael's Aussage an: Du vertrittst vehement eine "Überzeugung" bezüglich eines naturwissenschaftlichen Themas, hast Dich aber offensichtlich überhaupt nicht damit befasst. Anhand dieser Quellen solltest Du einsehen, dass die Position der kath. Kirche zu diesem Thema vernünftig und naturwissenschaftlich begründet ist. Du kannst diese Position also annehmen, da sie im Gegensatz zu Deiner "Überzeugung" kompetent ist.

Aber ich vermute, Du wirst diese Position nicht annehmen, weil es Dir darum geht, Deine eigene "Überzeugung" zu halten, unabhängig von der Faktenlage.
weihbischof Losinger ist in allem was er sagt von seiner Religion beeinflußt daher sollte man da besser andere Quellen verwenden

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von offertorium » Dienstag 3. Juli 2018, 16:43

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 3. Juli 2018, 16:19
weihbischof Losinger ist in allem was er sagt von seiner Religion beeinflußt daher sollte man da besser andere Quellen verwenden
Der Herr Weihbischof hat erklärt, worauf sich die katholische Position bezieht. Dass hier behauptet wird, er lüge, nur weil er katholisch ist, ist in einem christlichen Forum schon allerhand und hinterlässt mittlerweile den Geschmack einer schmierigen Diskreditierungskampagne. :detektiv:

Zu sagen, der Herr Weihbischof wäre eine schlechte Quelle als Antwort auf einen Beitrag, in dem 5 weitere Quellen, darunter Hirnforscher und Ärzte, benannt wurden, passt da gut ins Bild.

Im großen und ganzen hat der Thread gezeigt, dass es Dir und Deinem Mitstreiter nicht um Fakten geht, sondern nur um verwirrtes Geschwafel ohne jedes Fundament.

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 3. Juli 2018, 16:58

gegen die zitierten Ärzte usw habe ich nichts ich halte es generell nicht für gut selbst wenn die Person fachkundig ist aber eben einer Weltanschauung verpflichtet die zu dem Fachgebiet eine aus ihrer Ideologie klare Meinung hat
um es mal klarer zu formulieren ich würde nie zu einem Psychotherapeuten oder Psychiater gegen der beim Opus Dei oder Vorstand bei der Jordano Brunno Stiftung ist
wäre das aber sagen wir mal Ohrenarzt da wäre es mir egal

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von offertorium » Dienstag 3. Juli 2018, 17:06

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 3. Juli 2018, 16:58
gegen die zitierten Ärzte usw habe ich nichts ich halte es generell nicht für gut selbst wenn die Person fachkundig ist aber eben einer Weltanschauung verpflichtet die zu dem Fachgebiet eine aus ihrer Ideologie klare Meinung hat
Du hast was gegen Ärzte, deren Sicht auf die Welt auf naturwissenschaftlichen Grundlage steht? Interessant.
um es mal klarer zu formulieren ich würde nie zu einem Psychotherapeuten oder Psychiater gegen der beim Opus Dei
Ach, der gute alte Opus Dei Bashing. Darf ja nicht fehlen... ich würde wahrscheinlich jeden Arzt, der beim Werk ist, einem vorziehen, den Du empfiehlst :breitgrins:

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 3. Juli 2018, 17:39

genau das meine ich es ist nur logisch daß man einen Arzt vorzieht der die eigene Ideologie oder sagen wir besser Weltanschauung vertritt und bzgl dieser immer Apologetisch sein wird ich betone nochmals bei Einem HNO Arzt ist mir das Egal aber nicht bei einem Psychiater oder Psychotherapeuten weil da schafft er es nie die eigene Weltanschauung draußen zu halten
oder um noch ein Beispiel zu bringen daß zum Thema paßt
ein überzeugter kath Gynäkologe wird nie positive Aspekte der künstlichen Verhütung aufzeigen oder eine Frau nicht beeinflußen wollen die sich zur Abtreibung entschließt genau so wird ein an einer Abtreibungsklinik beteiligter Arzt zur Abtreibung drängen das ist genau so abzulehnen

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von offertorium » Dienstag 3. Juli 2018, 17:52

CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 3. Juli 2018, 17:39
aber nicht bei einem Psychiater oder Psychotherapeuten weil da schafft er es nie die eigene Weltanschauung draußen zu halten
VIel Einblick in die Ausbildung von Psychiatern und Psychotherapeuten hast Du nicht oder?

https://de.wikipedia.org/wiki/Lehranalyse
In Österreich läuft das ganze unter Lehrtherapie. Zweck ist, genau das zu vermeiden, was Du beschreibst.

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 3. Juli 2018, 17:54

passiert aber mehr darf ich hier dazu nicht sagen

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von offertorium » Dienstag 3. Juli 2018, 18:36

Auch Ärzte sind Menschen mit Schwächen.
Allerdings steht ja hier die Frage im Raum, ob man z.b. einen Arzt deshalb nicht besuchen möchte, weil er sich dem christlichen Menschenbild verpflichtet sieht.

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Gracchus » Dienstag 3. Juli 2018, 19:28

So, ich habe jetzt einen Strang zur Kirchengeschichte in der "Pforte" eröffnet. Titel: "Was das Christentum der Menschheit bescherte".

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Raphael » Mittwoch 4. Juli 2018, 06:55

Ich möchte noch auf einen anderen Aspekt bei der kirchlichen Positionen im Lebensschutzbereich hinweisen, der heutzutage ausgesprochen wichtig geworden ist:
Die Würde und das Lebensrecht kommt nach kirchlicher Auffassung einem Menschen ipso facto zu. So etwas muß Niemandem von Irgendwem zugesprochen werden, sondern ein Mensch hat diese Dinge alleine schon aufgrund seiner Existenz inne. Darüber hinaus ist die Würde und das Lebensrecht unverlierbar, sie kann also auch nicht abgesprochen werden. *
Rein empirisch gesehen kann die Würde und das Lebensrecht natürlich attackiert, herabgezogen und niedergemacht werden. Dann jedoch gilt der Grundsatz:
Abusus non tollit usum sed confirmat substantiam!


Dies ist deswegen so wichtig geworden, weil heutzutage viele Dekonstruktivisten - auch im Internet - unterwegs sind, wobei der Unterschied zwischen einem Hermeneutiker und einem Dekonstruktivisten treffend wie folgt definiert werden kann:
Michael Klonovsky hat geschrieben:Der Hermeneutiker will einen Text verstehen, der Dekonstruktivist will nachweisen, dass es nichts zu verstehen gibt bzw. der Autor ihn selbst nicht verstand. Der eine behandelt einen Text wie ein aufmerksamer Gastgeber einen lieben Besucher, der andere wie ein Psychiater einen Irren.
(Quelle, 28.6.2018)


* Die Implikationen für eine eventuell zu verhängende Todesstrafe müßte andernorts diskutiert werden.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Juergen
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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Juergen » Mittwoch 4. Juli 2018, 13:12

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 4. Juli 2018, 06:55
Ich möchte noch auf einen anderen Aspekt bei der kirchlichen Positionen im Lebensschutzbereich hinweisen, der heutzutage ausgesprochen wichtig geworden ist:
Die Würde und das Lebensrecht kommt nach kirchlicher Auffassung einem Menschen ipso facto zu. So etwas muß Niemandem von Irgendwem zugesprochen werden, sondern ein Mensch hat diese Dinge alleine schon aufgrund seiner Existenz inne. Darüber hinaus ist die Würde und das Lebensrecht unverlierbar, sie kann also auch nicht abgesprochen werden. …
So ist es. :daumen-rauf:

Perfide wird, es wenn das Personsein vom Menschsein getrennt wird. Klassisch ist jeder Mensch eine Person und jede Person ein Mensch.
Nun kommen „Schlaumeier“ daher und Trennen die Person vom Menschen. Plötzlich soll es Menschen geben, die keine Person sind, und Personen, die kein Mensch sind. Diese Leute erklären zudem kurzer­hand, daß man von Personen­rechten und nicht von Menschenrechten reden solle. Damit hat man nämlich alle natur­wissenschaftlichen h.d. biologischen Ein­wände (Mensch ab Befruchtung) gegen die Abtreibung ad acta gelegt.
Um Person zu sein, werden im Folgenden Kriterien aufgestellt, die dazu führen, daß es Menschen gibt (Ungeborene, behinderte (Klein)kinder, demenzkranke Alte,…) die noch keiner Person oder keine Person mehr sind. Diesen gebührt in der Denkweise kein Schutz mehr. Andererseits gehen sie her und finden Personen-Kriterien auch bei Tieren (Menschen­affen) und denen will man dann das Person­sein mit allen Schutzrechten zugestehen.

Letztlich ist die Trennung von Mensch und Person in der Philosophiegeschichte natürlich nichts Neues. Vertreter solcher Denkweisen gab es schon vor einigen hundert Jahren.

Für das ungeborene Leben kann man nun, wenn man als Schutzobjekt die Person sieht und nicht den Menschen, Kriterien festlegen, ab wann der ungeborene Mensch eine Person ist. Meist wird sich hier auf embryonale Entwicklungs­stufe verwiesen, etwa die Frage ob sich schon ein zentrales Nerven­system gebildet hat oder ob es schon weit genug ausgebildet ist o.ä. Manche Vertreter schieben den Zeitpunkt so weit nach hintern, daß sie das Selbst­bewußtsein (gemeint ist die bewußte, kognitive Reflextion auf das eigene Sein) als Kriterium festlegen. Damit sind dann Kleist­kinder (und Demez­kranke) unter Um­ständen keine Personen mehr.

Man sollte sich von solchen Vertreten nicht ins Bockshorn jagen lassen. – Der Mensch ist Person und umgekehrt. Punkt! – Alles andere ist Unsinn.
Gruß
Jürgen

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Sempre » Mittwoch 4. Juli 2018, 13:42

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 4. Juli 2018, 13:12
Der Mensch ist Person und umgekehrt. Punkt! – Alles andere ist Unsinn.
Engel sind auch Personen. Und dann gibt es noch Gott mit weiteren drei Personen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Lupus » Mittwoch 4. Juli 2018, 16:34

@ Sempre: Wer ist für Dich "Gott MIT WEITEREN DREI Personen", also Vier?
Sicher kein Denk-,wohl aber ein Schreibfehler?!
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von offertorium » Mittwoch 4. Juli 2018, 16:39

Wahrscheinlich so wie :
Mit Klaus kommt noch eine weitere Person in den Raum.

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Sempre » Mittwoch 4. Juli 2018, 16:40

Lupus hat geschrieben:
Mittwoch 4. Juli 2018, 16:34
@ Sempre: Wer ist für Dich "Gott MIT WEITEREN DREI Personen", also Vier?
Sicher kein Denk-,wohl aber ein Schreibfehler?!
+L.
Kein Schreibfehler! Sämtliche Personen sind: die Personen sämtlicher Menschen plus die Personen sämtlicher Engel plus die drei Personen Gottes.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: "Menschenrecht auf Abtreibung"

Beitrag von Juergen » Mittwoch 4. Juli 2018, 16:48

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 4. Juli 2018, 13:42
Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 4. Juli 2018, 13:12
Der Mensch ist Person und umgekehrt. Punkt! – Alles andere ist Unsinn.
Engel sind auch Personen. Und dann gibt es noch Gott mit weiteren drei Personen.
Wir reden in dieser Diskussion „religionsfrei“. ;)
Gruß
Jürgen

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