"Menschenrecht auf Abtreibung"

[Torsten]

Die Selbstbestimmung ist eine Pflichtübung in Sachen Enthaltsamkeit und Bewahrung. (Für bessere Liebe und besseren Sex ..)

So sähe es die RKK gern. Nur ist diese Sicht fern jeglicher Realität.

Nicht jeglicher Realität, sondern dieser Realität, die die Realität einer auf dem Kopf stehenden Welt ist. Eine Verdrehung, die z.B. dich zu deinen verdrehten Aussagen oder Überzeugungen führt, die der allein der Logik nicht standhalten.

[Torsten]

Gracchus, vielleicht hilft es dir, sich den Menschen als Sklaven vorzustellen, der von seinem Sklavenhalter(Staat) Rechte gewährt bekommt. Dass man sich - von mir aus mehrheitlich - den Sklavenhalter selber gewählt hat, das ändert nichts an der zugrundeliegenden Unmündigkeit, die im Staat wie bei einem Vater Schutz voreinander sucht.

bellum omnium contra omnes

[Torsten]

PS und wirklich erstmal zum letzten hier von mir:

Das ist das schöne an der falschen Prophetie, wie irgendwelche proklamierten Menschenrechte eine sind.
Betrachtet man sie näher, im Lichte der Vernunft, der Rationalität und Logik, dann erkennt man, dass es sich dabei um Blödsinn hoch zehn handelt. Zugegebenermaßen um einen Blödsinn, der mit der erschreckenden Realität fertig zu werden sucht, die sich aus dem Hintergrund der Unmündigkeit speist. Das nennt man dann "good will".

[offertorium]

Wozu die Verbindlichkeit religiöser Moral via geltendes Recht führt bzw. führte, können wir, das Christentum und da besonders die RKK betreffend, den Geschichtsbüchern und den Islam betreffend der Gegenwart entnehmen.

Am Islam in der Gegenwart sieht man lediglich, wie islamische Moral in Gesetze gegossen aussieht.
Die christliche Moral scheint mir doch eine andere zu sein.
Z.b. gehört der Schutz von Schwachen und Bedürftigen mit zu einer Aufgabe des Staates, die aber aus dem christlichen Moralverständnis erwächst. Kaum zu vergleichen ist das mit beispielsweise der Amputation von Gliedmaßen in der islamischen Welt (bei Diebstahl unter bestimmten Umständen).
Die Trennung vom Kirche und Staat und das daraus folgende Unheil kann ich Dir übrigens auch anhand der deutschen Geschichte nachweisen.

[Juergen]

Auch dank der Aufklärung herrscht heute die Bevölkerungsmehrheit…

Wenn man z.B. ein wissenschaftliches Problem lösen will, fragt man Leute, die sich in der Sache auskenne; wenn man aber wissen will, wie der Staat zu lenken ist, dann fragt man den Pöbel.


…und die Nationalmannschaft hat in Deutschland viele Millionen Bundestrainer, die es besser wissen, als Jogi.

[CIC_Fan]

Warum sollte die Religiöse Ansicht zu einer Frage im Staat verbindlich sein die Frage stellt sich immer wieder
mit der gleichen Argumentation kann man für die Sharia eintreten oder wenn wir die Absurdität auf die Spitze treiben wollen das Menschenopfer der Maya legitimieren

[Juergen]

Die Frage der Abtreibung hat nichts mir Religion zu tun.

[offertorium]

Warum sollte die Religiöse Ansicht zu einer Frage im Staat verbindlich sein die Frage stellt sich immer wieder

Menschliches Leben entsteht nach aktuellem naturwissenschaftlichen Stand mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. Das Religiöse ist da nicht mit reingedacht.

Naturwissenschaftlich können wir sagen, dass es keinen vernünftiger zu begründenden Zeitpunkt für den Beginn des menschlichen Lebens gibt, als den Augenblick der Verbindung von Ei und Samenzelle. Deshalb haben wir in der theologischen Ethik immer insistiert, dass ab dem Augenblick der Zeugung Lebensrecht und Menschenwürde für einen Menschen entsteht und besteht.

mit der gleichen Argumentation kann man für die Sharia eintreten oder wenn wir die Absurdität auf die Spitze treiben wollen das Menschenopfer der Maya legitimieren

Die Argumentation ist nicht schlüssig. Wenn man dem Menschen ab seiner Zeugung Menschenwürde zuspricht, kann kein Menschenopfer legitimiert werden. Ganz im Gegenteil: Es sind doch eher die Protagonisten der Abtreibungsbefürworter, die der Ansicht sind, das Menschenopfer des Kindes wäre völlig unabhängig von der tatsächlichen Notwendigkeit ein Menschenrecht der Mutter.

[CIC_Fan]

ich meinte es prinzipiell warum sollte wenn die Mehrheit das nicht als ihre Moral ansieht in einem Land eine religionsgemeinschaft hier eine moralische Kompetenz außerhalb ihrer Mitglieder eingeräumt werden
Ach ja und das Interview mit einem Weihbischof hier als Beleg anzuführen ist wohl ein witz was außer seiner Autorität für Katholiken hat er für Kompetenz die ihm mehr Autorität in der Frage verleihen ?

[offertorium]

ich meinte es prinzipiell warum sollte wenn die Mehrheit das nicht als ihre Moral ansieht in einem Land eine religionsgemeinschaft hier eine moralische Kompetenz außerhalb ihrer Mitglieder eingeräumt werden

Die Antwort wurde bereits gegeben:
Weil Moral dem Schutz von Schwachen dient - auch dem Schutz von Minderheiten.
Glücklicherweise haben wir in diesem Land gelernt, dass moralische Fragen nicht durch Mehrheiten zu entscheiden sind. Es würde auch dem Grundgedanken der Demokratie widersprechen, denn unsere Demokratie ist keine Diktatur der Mehrheit über die Minderheiten, sondern gewinnt ihre Qualität eben gerade dadurch, dass sie Minderheiten unter ihren Schutz stellt.

Ach ja und das Interview mit einem Weihbischof hier als Beleg anzuführen ist wohl ein witz was außer seiner Autorität für Katholiken hat er für Kompetenz die ihm mehr Autorität in der Frage verleihen ?

Zum einen diente das Zitat dazu, Deinen Wissensstand dahingehend zu erweitern, dass die Frage auf Basis der naturwissenschaftlichen Position entschieden wurde.

Zum anderen ist der Herr Weihbischof Mitglied des deutschen Ethikrates, deren Mitglieder von Bundesregierung und Bundestag vorgeschlagen und vom Bundestagspräsidenten berufen werden. Seine Kompetenz und Autorität wirkt also auch außerkatholisch.

Als dritten Punkt lass mich noch sagen, dass Moral und Ethik immer Kompetenzgebiet der Religion waren. Wenn man eine ethische Frage zu klären hat, muss man dies immer unter Einbeziehung der Religion tun.

[CIC_Fan]

warum "muß" man die Religion einbeziehen obwohl nur eine minderheit im Staat religiös ist und "muß" man dann nicht alle Religionen die es in einem Land gibt einbeziehen die Schule und das Bildungswesen waren ja auch einmal "religiöse kompetenz" ?
was den sogenannten Ethikrat betrifft zeigt die Zusammensetzung nur daß die Trennung von Kirche und Staat in deutschland sehr mangelhaft ist

[offertorium]

Lies doch einfach die bisherigen Antworten mehrmals, bis Du sie verstanden, anstatt bereits beantwortete Fragen zu wiederholen. Mehrmals etwas zu lesen ist nicht schlimm, seine Antworten zu wiederholen hingegen recht überflüssig in einem Forum, in dem sie nachlesbar sind.

[CIC_Fan]

o.k. keine Erklärung warum man die Religion einbeziehen "muß" den daß die Religion einmal zuständig war ist kein Argument
die Religion war wie schon gesagt auch für das Schulwesen oder das Gerichtswesen zuständig und ist das nicht mehr somit ist die Argumentation blödsinn
die Minderheit zu schützen ist Aufgabe des Staates und nicht einer bestimmten Religion

[Petrus]

Lies doch einfach die bisherigen Antworten mehrmals, bis Du sie verstanden, anstatt bereits beantwortete Fragen zu wiederholen. Mehrmals etwas zu lesen ist nicht schlimm, seine Antworten zu wiederholen hingegen recht überflüssig in einem Forum, in dem sie nachlesbar sind.

also.

1) ich muß die bisherigen Antworten mehrmals lesen, bis ich sie verstanden habe.

2) Mehrmals etwas zu lesen, ist nicht schlimm.

3) meine Antworten zu wiederholen, ist recht überflüssig in einem Forum, in dem sie nachlesbar sind.




habe ich Dich jetzt richtig verstanden, offertorium?

oder - sollte ich noch etwas vergessen haben?

[HeGe]

Auch dank der Aufklärung herrscht heute die Bevölkerungsmehrheit. Und das ist prima. Sonst würden heute vielleicht noch sog. Ketzer vom Inquisitionsgericht gefoltert und Hexen verbrannt.

Wenn solch dumpfe Stammtischparolen Ergebnis der Aufklärung sind, kann ich gut darauf verzichten.

Vielen Dank, dass du zeigst, wes Geistes Kind du bist.

Ooch, nix zu danken. Tat ich ja gern.

Wenn du meinst. Bist du denn auch dafür, diese "Europa-fremde Kultur", dem das Christentum entspringt, aus Europa zu vertreiben?

[CIC_Fan]

Warum sollte man eine Gruppe vertreiben nur weil eine Abspaltung dieser Gruppe meint über Leute die ihr nicht angehören bestimmen zu können?

[HeGe]

Warum sollte man eine Gruppe vertreiben nur weil eine Abspaltung dieser Gruppe meint über Leute die ihr nicht angehören bestimmen zu können?

Dich habe ich zwar nicht gefragt, aber mich würde zur Einschätzung seiner Person eben interessieren, wie weit seine Abneigung gegen die "Europa-fremde Kultur" geht, für die er sich auch noch selbst beklatscht.

[CIC_Fan]

Wenn wir schon dabei sind warum sollte das Judentum eine Europa fremde Kultur sein es gibt dieses weit länger in Europa als das Christentum und als braver Katholik muß du natürlich auf die Aufklärung verzichten
siehe z.b. Mirari Vos von Gregor dem XVI

[Petrus]

warum sollte das Judentum eine Europa fremde Kultur sein es gibt dieses weit länger in Europa als das Christentum

also.

Du bist der Meinung, das Judentum gäbe es in Europa weit länger als das Christentum.

habe ich Dich da richtig verstanden?

[Juergen]

Bei manchen Fragen in diesem Strang sollte man dem Fragenden statt Ant­wor­ten bes­ser ei­nen Mo­bil-Scheiterhaufen liefern.

[CIC_Fan]

warum sollte das Judentum eine Europa fremde Kultur sein es gibt dieses weit länger in Europa als das Christentum

also.

Du bist der Meinung, das Judentum gäbe es in Europa weit länger als das Christentum.

habe ich Dich da richtig verstanden?

ja natürlich es gab Juden in Rom nur als beispiel

[Sascha B.]

warum sollte das Judentum eine Europa fremde Kultur sein es gibt dieses weit länger in Europa als das Christentum

also.

Du bist der Meinung, das Judentum gäbe es in Europa weit länger als das Christentum.

habe ich Dich da richtig verstanden?

ja natürlich es gab Juden in Rom nur als beispiel

Stimmt, in Europa gab es bereits Juden als es noch keinen einzigen Christen auf der Welt gab.

[CIC_Fan]

eben sag ich ja

[Gracchus]

Auch dank der Aufklärung herrscht heute die Bevölkerungsmehrheit. Und das ist prima. Sonst würden heute vielleicht noch sog. Ketzer vom Inquisitionsgericht gefoltert und Hexen verbrannt.

Wenn solch dumpfe Stammtischparolen Ergebnis der Aufklärung sind, kann ich gut darauf verzichten.

Ei der Daus. So würdest Du also auf die allein von der Aufklärung errungene Glaubens- und Meinungsfreiheit verzichten und Deiner Kirche wieder zur alten politischen Macht verhelfen? Und „Stammtischparolen“ habe ich selbstverständlich nicht geäußert. Was ich nur ansatzweise schrieb, kann ausführlich in jedem Geschichtsbuch nachgelesen werden. Das Christentum war die freiheistfeindlichste aller Religionen und im Christentum gebührt vollkommen unbestreitbar der RKK die Goldmedaille für die Unterdrückung der Freiheit.

Vielen Dank, dass du zeigst, wes Geistes Kind du bist.

Ooch, nix zu danken. Tat ich ja gern.

[Wenn du meinst. Bist du denn auch dafür, diese "Europa-fremde Kultur", dem das Christentum entspringt, aus Europa zu vertreiben?

Das Christentum wurde ganz zweifelsfrei im Orient kreiiert. Aber in Europa herrscht nach dem endgültigen, von der RKK bis zum Schluss bekämpften Sieg der Aufklärung weitgehende Religions,- Gedanken- und Weltanschauungsfreiheit, weshalb ich berechtigte Migranten unberücksichtigt ihrer Religion oder Volkszugehörigkeit reinlassen würde. Allerdings muss sicher gestellt sein, dass niemals wieder eine Religion geltendes Recht aufgrund ihrer Überlieferungen bestimmen oder beeinflussen darf. Und mein Wusch ist, dass auch der geringe Rest christlicher (hauptsächlich katholischer [Punkt]) Vorstellungen ersatzlos aus dem gültigen Recht gestrichen wird (Vielleicht der letzte vom Christentum geprägte Gesetzesbestandteil: Verbot, aktive Sterbehilfe auf Verlangen oder via Testament).

[Gracchus]

Gracchus, vielleicht hilft es dir, sich den Menschen als Sklaven vorzustellen, der von seinem Sklavenhalter(Staat) Rechte gewährt bekommt. Dass man sich - von mir aus mehrheitlich - den Sklavenhalter selber gewählt hat, das ändert nichts an der zugrundeliegenden Unmündigkeit, die im Staat wie bei einem Vater Schutz voreinander sucht.

bellum omnium contra omnes

Also Sklaven (Leibeigene) hielten die westeuopäschien Staaten früher tatsächlich. Sie wurden dabei von der RKK, die selbst Skalvenhalterin war, tatkräftig unterstützt, u.a. durch den Spruch: "Gott stellte jeden auf seinen Platz, den Leibeigenen, den Grundherren ...". Luther unterstützte sie durch ein Pamphlet gegen die Bauernkriege.

[Siard]

@ Gracchus
Du äußerst eine Menge an unhaltbarem Zeug, aber sei's drum.

Und mein Wusch ist, dass auch der geringe Rest christlicher (hauptsächlich katholischer [Punkt]) Vorstellungen ersatzlos aus dem gültigen Recht gestrichen wird.

Super! Endlich gilt wieder das Recht des Stärkeren und niemand muß mehr den Strohtod sterben!
Bei Odin, Du machst es richtig Gracchus!

[Siard]

Also Sklaven (Leibeigene) hielten die westeuopäschien Staaten früher tatsächlich.

Und wieder so ein Dings. Sklaven und Leibeigene sind zwei Paar Schuhe, aber es überrascht mich nicht.

[Gracchus]

@ Gracchus
Du äußerst eine Menge an unhaltbarem Zeug, aber sei's drum.

Und mein Wusch ist, dass auch der geringe Rest christlicher (hauptsächlich katholischer [Punkt]) Vorstellungen ersatzlos aus dem gültigen Recht gestrichen wird.

Super! Endlich gilt wieder das Recht des Stärkeren und niemand muß mehr den Strohtod sterben!
Bei Odin, Du machst es richtig Gracchus!

Das Recht des Stärkeren? Nee, das Recht auf selbstbestimmten Tod, welches einige christliche Konfessionen, darunter natürlich an erster Stelle die RKK, mit dem Spruch wegwischen wollen, "Gott gab das Leben, nur Gott darf es nehmen". Muss ich mich auch als Atheist solchen Sprüchen unterwerfen? Ich will nun `mal nicht u.a. mit einer Demenz leben, die mich noch nicht `mal meine Frau und/oder Kinder erkennen lässt. Und das will ich testamentarisch regeln. Ich will auch nicht, dass mich meine Frau nach NL, B oder CH bringen lässt, wo zugelassen ist, was in D NOCH (wahrscheinlich nicht mehr lange) verboten ist.

[Gracchus]

Also Sklaven (Leibeigene) hielten die westeuopäschien Staaten früher tatsächlich.

Und wieder so ein Dings. Sklaven und Leibeigene sind zwei Paar Schuhe, aber es überrascht mich nicht.

Leibeigene waren ähnlich rechtlos wie Sklaven. Ihr Leib GEHÖRTE den Grundherren (darunter Klöster und Bistümer). Es gab sogar das Recht auf die erste Nacht mit einer Leibeigenen vor deren Hochzeit, was allerdings nicht überall ausgeübt wurde. Zudem befürworteten Teile der Christenheit (darunter wahrscheinlich auch die RKK - müsste nachlesen) auch die Versklavung von Schwarzen. Jedenfalls wurden Schwarzafrikaner nicht nur in die USA gebracht, sondern als Sklaven auch in die von den kath. Staaten ES + Portugal eroberten Gebiete und Indios wurden dort teilweise ebenfalls versklavt.

[Siard]

Du mischt Fakten mit Propaganda und Unsinn. Das zeugt von Halbwissen und/oder Böswilligkeit.
Egal, wie man Deine Aussagen beurteilt, Deine Begründungen und Untermauerungen sind (jedenfalls so) Unfug.

[Gracchus]

Du mischt Fakten mit Propaganda und Unsinn. Das zeugt von Halbwissen und/oder Böswilligkeit.
Egal, wie man Deine Aussagen beurteilt, Deine Begründungen und Untermauerungen sind (jedenfalls so) Unfug.

Ei, das amüsiert mich schon ein wenig. Ich stelle von jedem nachlesbare FAKTEN dar und wünschte mir schon sehr, dass alle meine Diskussionspartner hier mindest das, was Du mein Halbwissen nennst, wüssten. Bei Dir allerdings scheint mir dieses "Halbwissen" entweder zu fehlen oder Du willst es einfach nicht anerkennen, weil die Geschichte Deiner Kirche ihr nicht gerade, naja zurückhaltend ausgedrückt, zum Ruhm gereicht.

[Raphael]

Ich stelle von jedem nachlesbare FAKTEN dar und wünschte mir schon sehr, dass alle meine Diskussionspartner hier mindest das, was Du mein Halbwissen nennst, wüssten. ..........

Das, was hier von Dir als Fakten bezeichnet wird, hast Du Dir vermutlich beim Deschner angelesen.
Deschner ist jedoch kein Historiker, sondern antikirchlicher Agitator.

Komm doch 'mal zu den Fragen zurück, die Dir angesichts des Rechtes auf Leben, welches das ungeborene Kind hat, gestellt worden sind!
Wo in Deiner Argumentation wird das Recht des Schwächeren geschützt?